Guerre chimique : encore possible ?

[collectionneur]

Certe, cette hypothèse est probable mais il y a un-c'est quasiment le seul factuel- élément troublant, c'est que les spécialistes de Sandoz ont déclaré qu'il s'agissait de LSD, puis se rétracte et enfin ne réponde plus aux enquêteurs français.

[alpacks]

Le 09/07/2015 à 13:56, Akhilleus a dit :

La cas de Pont St Esprit c'est plus probablement une contamination du pain par de l'ergot de seigle. En sachant que c'est à partir de ce champignon que le LSD a été découvert.

Les symptomes correspondent d'ailleurs (hallucinations lié à l'acide lysenergique) et des nécroses (liées à l'effet vasoconstricteur de l'ergotamine, un autre composé du champignon)

 

deja connu depuis le moyen age : voir le mal des ardents : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ergotisme

 

    Il me semble que l'affaire de Pont St Esprit se limite a quelques centaines de cas tout au + quand aux personnes touchées par les états halucinatoires, délirants et psychotiques, ce qui va bien dans le sens d'une "attaque" a l'ergot de seigle par le biais du pain distribué dans une boulangerie : Le nombre de cas correspond assez bien au potentiel de victimes de cet hypothèse car c'est justement le potentiel de vente d'une journée d'une boulangerie moyenne ... Alors que du LSD dilué dans l'eau ou diffusé dans l'air aurait forcément touché BEAUCOUP + de monde notamment du fait que le LSD est une drogue qui ne demande que quelques dizaines de microgrammes pour agir de façon puissante ...

 

   Il y a aussi le fait que la population touchée l'ait très mal vécue de manière assez cauchemardesque, avec des cas de traumatismes psychotiques assez lourds, ce qui va + dans le sens de l'ergostisme qu'une contamination au LSD ou bien moins de gens s'en serait "plaint" ; bien que le LSD après peut être dangereux aussi : Mais le potentiel psychotique de cette drogue est bien + faible que celui de l'ergotisme en lui même

   Reste après l'inconnu : On ne sait pas trop comment réagissent les gens qui auraient pris un puissant hallucinogène sans le savoir et donc les réactions psychotiques a ne pas sous estimer

 

   Pourtant a l'époque les autorités avaient repoussé la théorie de l'ergotisme un temps du fait qu'a l'époque on estimait que le champignon parasite des céréales : L'ergot de seigle avait quasiment disparu au vu des usages massifs des fongicides chimiques dans l'agriculture en France ... Mais c'était sous estimer la capacité a ce champignon a habiter des autres espèces "réservoirs" infectieux car l'ergot de seigle peut infecter la plupart des graminés

 

   D'ailleurs il y a quelques années j'ai vu vers chez moi un champ de céréale complêtement infecté par l'ergot de seigle, il me semble que c'était un champ réservé a de la semence car il n'avait pas été moissonné étrangement ou alors il ne l'a justement pas été a cause de l'infection ...

 

  Mais a l'époque de cette affaire a Pont St Esprit on estimait l'ergot de seigle "érradiqué" : A tort car d'un le champignon peut etre dormant sur des graminés sauvages, et de 2 personnes n'était a l'abris du fait qu'un agriculteur pouvait être tenté de ne pas traiter ses champs pour tenter de gagner + d'argent sur l'épandage de produits fongiques ... De la en réalité tout est possible

[Kiriyama]

Tester un truc pareil (le LSD) sur la population d'un pays allié il aurait fallu prendre le risque...

[Akhilleus]

Le 20/06/2016 à 13:47, Kiriyama a dit :

Tester un truc pareil (le LSD) sur la population d'un pays allié il aurait fallu prendre le risque...

Dans les années 50 ?

Sachant que les pays occidentaux testaient leurs armes chimiques, biologiques et nucléaires sur leur propre citoyens qu'ils soient "volontaires" (mais peu ou pas informés) comme des militaires ou "non volontaires" comme des prisonniers, débiles mentaux, membres de minorités méprisées ..... disons que c'est pas la moralité qui les aurait étouffé.

Par contre, maintenir un complot de cet envergure c'est une autre paire de manche

[kalligator]

Surtout pourquoi le tester dans un pays étranger au risque d'une enquête alors qu'aux States on gardait les faits sous le boisseau ?

[Ciders]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Surtout pourquoi le tester dans un pays étranger au risque d'une enquête alors qu'aux States on gardait les faits sous le boisseau ?

Paradoxalement, il était sans doute plus simple de gérer le contrecoup en dehors des Etats-Unis, sans la menace d'une commission sénatoriale ou d'un scandale politique.

[Kiriyama]

Mais se brouiller avec un pays allié et créer un incident diplomatique. Ou alors le pays hôte de l'expérience est aussi dans le coup.

[Ciders]

il y a 31 minutes, Kiriyama a dit :

Mais se brouiller avec un pays allié et créer un incident diplomatique. Ou alors le pays hôte de l'expérience est aussi dans le coup.

N'oubliez pas le contexte. On peut faire passer beaucoup de choses dans le cas d'une alliance, de la simple mésentente à l'énorme humiliation. Regardez les Britanniques dans leur relation "privilégiée" avec les Américains. Ou les démocraties populaires à l'époque de la Guerre Froide.

Et puis surtout, quel gouvernement se soucierait d'une telle "broutille" quand il y a d'énormes intérêts en jeu ? Realpolitik, pardon aux familles tout ça.

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

N'oubliez pas le contexte. On peut faire passer beaucoup de choses dans le cas d'une alliance, de la simple mésentente à l'énorme humiliation. Regardez les Britanniques dans leur relation "privilégiée" avec les Américains. Ou les démocraties populaires à l'époque de la Guerre Froide.

Et puis surtout, quel gouvernement se soucierait d'une telle "broutille" quand il y a d'énormes intérêts en jeu ? Realpolitik, pardon aux familles tout ça.

Oui enfin, n'empeche que en dehors de théories du complot, ça ressemble très fortement à un épisode massif d'ergotisme. Ne serait ce que par les symptomes digestifs qui sont absents lors de l'absorption de LSD synthétique. Et il n'en reste pas moins que le faire sur un pays allié (alors que des tests à la maison sont plus simples) c'est un bien grand risque politique et diplomatique

Suffit de voir le scandale des tests des armes chimiques britanniques en Australie sur les Australiens (alors qu'on est pendant la 2e GM et chez un membre du Commonwealth et territoire de la Couronne)

[kalligator]

Il y a une grosse différence en prise de LSD  et ergot de seigle, dans le premier  cas apparaissent des nécroses des extrémités  donc on peut les différencier.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Oui enfin, n'empeche que en dehors de théories du complot, ça ressemble très fortement à un épisode massif d'ergotisme. Ne serait ce que par les symptomes digestifs qui sont absents lors de l'absorption de LSD synthétique. Et il n'en reste pas moins que le faire sur un pays allié (alors que des tests à la maison sont plus simples) c'est un bien grand risque politique et diplomatique

Suffit de voir le scandale des tests des armes chimiques britanniques en Australie sur les Australiens (alors qu'on est pendant la 2e GM et chez un membre du Commonwealth et territoire de la Couronne)

Je n'ai pas dit le contraire. Je pense simplement qu'il y a des choses qui peuvent passer plus facilement avec le contexte adéquat et le soutien des autorités locales.

[kalligator]

Oups je me suis brouté. c'est avec l'ergot de seigle qu'on a des nécroses aux doigts pas avec le LSD

[alpacks]

Le 20/06/2016 à 13:47, Kiriyama a dit :

Tester un truc pareil (le LSD) sur la population d'un pays allié il aurait fallu prendre le risque...

 

    Pont St Esprit 1956 est une légende urbaine qui a massivement été relayé par la plupart des médias subversifs francophones du net, et notamment les sites complotistes et dits "alternatifs" ...

   Pour s'en rendre compte il suffit de taper sur Google : "LSD et CIA" (ou vice versa les résultats seront les mêmes) et les premières pages de résultats ne parlent uniquement que de l'affaire de Pont St Esprit ! Alors que pourtant, il existe des documents filmés déclassifiés  (et ça c'est sérieux) de la CIA qui montrent des expériences d'administration de LSD a des sujets pour étudier le panel de réactions et d'en vérifier le potentiel en tant qu'arme abrutissante ou bien de "manipulation" ...

  Ces expériences ont eu lieu dans les années 70, et le résultat fut que le LSD est une drogue inexploitable en tant qu'armes

 De toute façon le LSD est une drogue bien trop fantasmée sur internet quand a ses effets réels, notamment son potentiel hallucinogène qui est très très fantasmé

 

 

 

Modifié le 4 juillet 2016 par alpacks

[Kiriyama]

C'est vrai que les expériences au LSD ressemblaient plus à des chipotages au petit bonheur la chance qu'à un vrai travail scientifique.

On est surpris par le décalage entre l'importance de ces projets et les résultats pitoyables obtenus.

Au fait, que sont devenues les victimes de ces expériences ? Elles ont été reconnues et indemnisées ?

Modifié le 4 juillet 2016 par Kiriyama

[collectionneur]

Brouillard toxique sur une plage anglaise :

http://www.sudouest.fr/2017/08/28/une-plage-evacuee-en-angleterre-a-cause-d-une-mysterieuse-brume-chimique-3728390-4803.php

Les obus chimiques largués en mer commencent a libéré leurs charges mortelles ?

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que la maladie de l'ergotisme existe encore ?

Je n'ai rien trouvé sur des cas récents.

[rogue0]

Je profite de ce fil pour re-parler des agents neurotoxiques, suite à la tentative d'assassinat en angleterre d'un "transfuge" russe Sergei Skripal.
EDIT: ici sur le fil RU:

La police (aidée par le laboratoire militaire de Porton Down (ou le centre NRBC de Winterbourne Gunner?) qui sont juste à côté) dit avoir identifié l'agent neurotoxique employé.
Mais les GB/Sarin / VX (les plus courants) ne sont pas les seuls agents possibles.

Voici un article de vulgarisation qui en parle en 5 minutes ... avant de plonger dans les agents exotiques (dont ceux développés par les labos soviétiques : VM, VE, VG, Novichok, les Carbamate, et autres organophosphorés, etc), et comment les modifier pour esquiver les détecteurs, ou réduire l'efficacité des antidotes (aging?).

Oui, c'est un article paru dans bellingcat, mais il s'y connait clairement plus que moi.
Que ceux qui s'y connaissent en fassent la critique, la documentation publique dans ce domaine est rare (heureusement!)
https://www.bellingcat.com/resources/articles/2018/03/08/nerve-agents-what-are-they/

Plusieurs portails médicaux sur les symptômes, traitements, etc:

https://chemm.nlm.nih.gov/

https://emedicine.medscape.com/article/829454-overview

avec des zooms sur la série des agents Vxx

https://emedicine.medscape.com/article/831760-overview#showall

sur la série des agents Gxx

https://emedicine.medscape.com/article/831648-overview#showall

les carbamates et organophosphorés

https://emedicine.medscape.com/article/816221-overview#showall

 

 

Modifié le 12 mars 2018 par rogue0

[Rob1]

Soit dit en passant, il semble qu'un paquet de spécialistes d'unités militaires ont été déployées sur les lieux de l'empoisonnement pour aider au retrait d'objets de la zone contaminée. Royal Marines, Royal Tank Regiment Falcon Squadron, RAF 20 Force Protection Wing, Royal Logistics Corps (spécialistes déminage), unités d'un centre CBRN etc.

De l'intérêt de maintenir ce genre de compétences dans un pays...

[rogue0]

Le 09/03/2018 à 18:12, Rob1 a dit :

Soit dit en passant, il semble qu'un paquet de spécialistes d'unités militaires ont été déployées sur les lieux de l'empoisonnement pour aider au retrait d'objets de la zone contaminée. Royal Marines, Royal Tank Regiment Falcon Squadron, RAF 20 Force Protection Wing, Royal Logistics Corps (spécialistes déminage), unités d'un centre CBRN etc.

De l'intérêt de maintenir ce genre de compétences dans un pays...

Bon, on dirait que le spécialiste de Bellingcat avait deviné juste.

Selon le discours de T.May, l'agent utilisé ferait partie de la nébuleuse des agents "Novichok".
Ce serait des agents chimiques de 4ème génération* , dont on n'avait eu que des rumeurs via des transfuges russes...
Et dont on aurait les 2 premières victimes.
(* agents binaires destinés à échapper aux détecteurs OTAN standard, et qui ne sont même pas recensés dans les conventions de contrôle des armes chimiques)

Voici d'autres documents que j'ai trouvé:

• EDIT:
  Les USA (et sans doute les anglois) ont sans doute la signature de plusieurs agents Novichok* suite au démantèlement d'un centre de recherche en Uzbekistan en 2011:
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/415742.stm
  (* rappel, il y en aurait des centaines différents)
   
• La première interview du transfuge/lanceur d'alerte russe (1992), Vil Mirzayanov
  http://articles.baltimoresun.com/1992-10-18/news/1992292006_1_chemical-weapons-research-nerve-gases
   
• interview de 1993 p18-20: (donc fin de guerre froide, et avant que la Russie ne redevienne le grand méchant loup )
  C'est l'époque où le premier transfuge avait révélé leur existence, puis avait été emprisonné par le KGB à la Lefortovo
  C'est l'interview d'un autre transfuge du programme (et décrivant les centres de recherche à Volsk-17... et les rivalités des centres de recherche, qui se seraient volé leurs recherches)
  http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a333126.pdf
  (attendre un peu, le serveur doit être surchargé)
   
• Vulgarisation du Novichok par la BBC
  http://www.bbc.com/news/world-europe-43377698?intlink_from_url=http://www.bbc.com/news/topics/c0j915myy8kt/russian-spy-poisoning&link_location=live-reporting-story
   
• Re-up: 
  interview du 1er transfuge/lanceur d'alerte russe sur les Novichok (2008)
  http://www.cbrneworld.com/_uploads/download_magazines/09_summer_The_agent_fate_of_Novichok.pdf
   
• EDIT: Rapport complet (1995, 83 pages) sur le désarmement chimique, par des officiers NBC américains et par Vil Mirzayanov (note: toujours avant le durcissement contre la russie)
  https://web.archive.org/web/20150824060701/www.stimson.org/images/uploads/research-pdfs/Report17.pdf
   
• Résumé des programmes NBC ex-soviétiques
  https://fas.org/nuke/guide/russia/cbw/jptac008_l94001.htm
   
• EDIT: encore d'autres récap NBC:
  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4073128/
   
• une autre rétrospective du programme NBC soviétique:
  http://archiv.uni-nke.hu/downloads/aarms/docs/Volume6/Issue1/pdf/15vasa.pdf

Les spécialistes du cru remarquent acidement que Poutine avait déjà fait la démo de 6 futurs vecteurs nucléaires (du Sarmat, au Kindzal, Status-6, etc) , il manquait la démonstration des armes chimiques.
C'est chose faite , à 10km du centre d'expertise NBC anglais.

Coïncidence ?
C'est peu probable. (cf l'inspection US du centre NBC Uzbekh http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/415742.stm)
(ou alors ils espéraient que la nature top secrète de l'agent le rende indétectable ...
mais les symptômes étaient de toute façon ceux des neurotoxiques habituels : inhibition de l'acétylcholine...
Et autant utiliser un couteau, qui est nettement plus anonyme, et plus "déniable")

 

Modifié le 13 mars 2018 par rogue0
EDIT4 : ajout de multiples ressources

[rogue0]

Un article de dailybeast riche en sources (ils ont dû bien se renseigner auprès des spécialistes du secteur)

https://www.thedailybeast.com/what-was-the-mysterious-wmd-an-assassin-used-on-a-russian-spy-the-answer-could-lead-to-vladimir-putin

Plusieurs fils twitter qui parlent du Novichok.
Aucune idée de leur crédibilité, mes connaissance en agent B&C sont minimes.
EDIT: voilà l'expérience de l'auteur: ex-officier NBC de l'US Army

https://open.bu.edu/handle/2144/3504

Modifié le 13 mars 2018 par rogue0

[rogue0]

A propos du Novichok, il y a peut être eu un incident antérieur où il a été impliqué.

L'empoisonnement d'un banquier russe en 1995 (et de sa secrétaire, puis le médecin légiste).

Selon 2 sources à prendre avec des pincettes:

• A priori, l'assassin aurait acheté le poison au marché noir, directement auprès du labo top secret de l'armée (vive la crise économique)
  Cela est cité en une du journal Kommersant (appel aux russophones @Alexis, @The mouse pour confirmer la traduction google)
  https://www.kommersant.ru/doc/3570019
   
• Et du tabloid suivant : (pas la source la plus fiable (ahem))
  https://www.mirror.co.uk/news/world-news/banker-secretary-murdered-same-nerve-12176829

Les sources d'époque (1995) parlaient initialement de poison au cadnium, mais sont restés vagues sur les symptômes exacts
https://www.nytimes.com/1995/08/09/world/moscow-journal-to-the-business-risks-in-russia-add-poisoning.html
http://articles.latimes.com/1995-08-11/business/fi-34137_1_business-community
 

Procès
http://oldtmt.vedomosti.ru/sitemap/free/2007/5/article/bankers-poisoning-trial-starts/197091.html
http://old.themoscowtimes.com/sitemap/free/1996/2/article/banker-slain-officials-delay-kivelidi-results/328815.html

http://www.lemonde.fr/culture/article/2007/02/14/les-empoisonneurs-venus-du-froid_867291_3246.html

EDIT: Si un samovar @Dorfmeister a des infos sur le programme NBC rouge, il est cordialement attendu à l'accueil

 

 

Modifié le 13 mars 2018 par rogue0

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

EDIT: Si un samovar @Dorfmeister a des infos sur le programme NBC rouge, il est cordialement attendu à l'accueil

Je confesse ma méconnaissance la plus complète du sujet, mes plus plates excuses

Modifié le 13 mars 2018 par Dorfmeister

[Alexis]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

A propos du Novichok, il y a peut être eu un incident antérieur où il a été impliqué.

L'empoisonnement d'un banquier russe en 1995 (et de sa secrétaire, puis le médecin légiste).

Selon 2 sources à prendre avec des pincettes:

• A priori, l'assassin aurait acheté le poison au marché noir, directement auprès du labo top secret de l'armée (vive la crise économique)
  Cela est cité en une du journal Kommersant (appel aux russophones @Alexis, @The mouse pour confirmer la traduction google)
  https://www.kommersant.ru/doc/3570019
  

Pour autant que je puisse en juger, la traduction du paragraphe en question par Chrome est effectivement correcte. Le meurtrier aurait par ailleurs lui-même été touché par le poison... qui m'a l'air d'être à prendre avec des pincettes lui aussi, de préférence de très très grandes, et étanches 

Si cet incident est vraiment du à un produit de la famille Novichok, cela en dit long sur l'état de désorganisation de l'économie russe au milieu des années 1990. Ainsi que sur le caractère "fantaisiste" et flamboyant du meurtrier, qui pour un simple assassinat crapuleux aurait pu il me semble trouver quelques douzaines de manières moins spectaculaires pour tuer sa victime. Et moins dangereuses pour lui, aussi !

Bon pour rassurer tout le monde, il faut quand même dire qu'il est fort probable que plus aucun plaisantin ne peut probablement pu récupérer ce genre de farces et attrapes pour son usage personnel. Les structures et sécurités des labos et de l'appareil militaire russe sont sans doute de nouveau "normales", je veux dire dignes d'un pays développé.

Seul l'Etat peut désormais disposer de ces substances.

C'est bon, vous êtes rassurés  ?

[rogue0]

Interview toute fraîche du transfuge / lanceurs d'alerte ayant révélé l'existence du programme Novichok.
Le bonhomme (Vil Mirzayanov) est toujours là* à 83 ans.
(* Note: Néanmoins, à sa place, par prudence, je n'aurais pas mentionné mon adresse personnelle dans le New Jersey...)

Etant transfuge, lanceur d'alerte, et réfugié aux USA, sans surprise, il va dans le même sens que les anglais.

Il rajoute quelques précisions utiles : la taille du programme... (jusqu'à 40 000 personnes impliquées, mais seules 1000 personnes savent que c'est pour du NBC)
Et selon lui, les victimes sont condamnées à plus ou moins brève échéance.
Dépendant de la variante précise utilisée, les antidotes standards ont leur efficacité réduite (ou annulée), et les séquelles sont de toute façon sévères.
EDIT2 : vidéo de sky news : il recommande un suivi à vie des personnes exposées ...

https://www.reuters.com/article/us-britain-russia-scientist/only-russia-could-be-behind-u-k-poison-attack-toxins-co-developer-idUSKCN1GP2ZK

(interview de 2009 sur son livre sur le programme NBC russe : anglais accentué mais parfaitement intelligible)

http://www.dailymail.co.uk/video/news/video-1647194/Video-Russian-scientist-Vil-Mirzayanov-talks-nerve-agent-Novichok.html

EDIT: Avec les symptômes d'un chercheur exposé par accident à un des agents : même avec l'antidote, et 18 jours en soins intensifs, il est mort 5 ans des séquelles.
EDIT4: si l'article est exact, il a eu le temps de prévenir son chef qu'il avait colmaté le tuyau cassé fuitant le gaz toxique et, d'aller à l'infirmerie se faire injecter un antidote (non spécifié).
Et il est tombé inconscient bien après (il a eu le temps de marcher plusieurs arrêts de bus )
-> déduction : pas de paralysie ou d'incapacitation immédiate : minimum 5 minutes où on reste fonctionnel (voire facilement 30mn...)
http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/novichok-effects-nerve-agent-russian-spy-attack-salisbury-sergei-skripal-if-survive-live-body-a8253976.html

Révélation

Zheleznyakov was exposed after a ventilation pipe broke at the secret facility in 1987. 

“The pipe somehow broke,” Hoffman wrote, “And the poison leaked into the air. Zheleznyakov quickly sealed the leak, but it was too late. He felt the impact immediately – myosis, the constriction of the pupil of the eye. 

“‘I saw rings before my eyes – red, orange,” he later recalled. “Bells were ringing inside my head. I choked. Add to this the feeling of fear – as if something was about to happen at any moment. I sat down and told the guys: I think it has ‘got’ me. 

“’They dragged me out of the room and took me to the chief. He looked at me and said, ‘Have a cup of tea, everything will be fine.’ I drank the tea and immediately threw up.

“’They took me to the medical unit,’ he added, ‘where I was injected with an antidote. I felt a little better. The chief told me: ‘Go home and lie down. Come back tomorrow.’ 

“’They assigned me an escort, and we walked past a few bus stops. We were already passing the church near Ilyich Square, when suddenly I saw the church lighting up and falling apart. I remember nothing else.’”

Hoffman said Zheleznyakov was taken to a hospital where KGB agents made the doctors sign lifelong secrecy agreements, and told medics the military chemist was suffering from food poisoning after eating a dodgy sausage. 

Zheleznyakov, it seems, spent 18 days in intensive care but survived. His life, however, appears to have been ruined.

EDIT2 : encore une autre interview, où il est encore plus (trop?) dramatique pour les personnes exposées
https://news.sky.com/story/spy-poisoning-novichok-inventor-says-hundreds-could-be-at-risk-for-years-11287880

Modifié le 28 mars 2018 par rogue0
EDIT4 : durée d'effet pas immédiat (en violet)

[Lame]

Le ‎18‎/‎05‎/‎2012 à 10:15, Mani a dit :

C'est beau la ratification contre les armes chimiques mais les stocks existent bel et bien dans certains pays ou peuvent en développer rapidement.

 

Mis à part les États-Unis, je me demande quelle est la proportion de stocks des autres pays ? Car les Américains suspectent certains pays d'en détenir un arsenal non divulgué et non contrôlé par les agences internationales.

On parle toujours des pays.

Il est vrai que les Américains et d'autres pays développés savent produire des armes chimiques efficaces, en ont vendu et ont formé des spécialistes pour le compte de certains régimes. Mais qu'en est-il des organisations clandestines?

Est-il invraisembable qu'un narco-cartel acquière la technique et vende ce genre de produit? Est-il invraisemblable que la Corée du Nord ait formé des organisations clandestines à la technique contre rémunération? Autrement dit, qui prépare un "Jour parfait" à prédominance chimique?