Le Roi des hélicoptères en Afghanistan et partout ailleurs, le Chinook

[capmat]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ça se trouve il en crèvent d'envie mais on leur a fait comprendre que tant qu'il n'y aurait rien dans le catalogue d'Eurocopter ils ne fallait même pas en rêver ... et a posteriori ils ont construit une doctrine avec cette contrainte.

Depuis longtemps, il semble qu'il y ait une volonté d'ajouter un hélicoptère lourd dans le catalogue "Européen". 

 

Airbus Hélicoptère N°1 mondiale,

Agusta N°2 mondiale.

Nous avons à l'évidence la capacité industrielle nécessaire.

 

Marché "intérieur" Européen fractionné,

Coopérations Européennes générant des moutons à cinq pattes avec MCO Kafkaïen.

 

Mais la volonté "Européenne" (celle des français du village d'Asterix) demeure dans l'attente "d'alignement des étoiles".

 

En attendant : "fermez vos gueules dans les rangs".

Rompez !

 

[Hirondelle]

Le Merlin ne ferait-il pas une bonne base pour un jumboïsation vers du lourd ?

Un peu comme le Puma a grandi en devenant SuperPuma    ...

Trimoteur, rampe, cabine spacieuse (?), what else?

Des moteurs, si le 322 ne peut pas monter vers les (gros doigt mouillé) 2700 cv  en attentant la turbine haute puissance (3000 cv et plus) annoncée par Safran (là encore, aucune idee du suivi de ce projet)?

[seb24]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Depuis longtemps, il semble qu'il y ait une volonté d'ajouter un hélicoptère lourd dans le catalogue "Européen".

Le marché potentiel n'est pas énorme, mais reste quand même raisonnable. On parle de 200 machines juste pour l'Europe. Mais ça passerait surement inévitablement par une coopération entre Airbus et Augusta. Ce qui risque de compliquer les choses. L'autre option serait de voir les allemands se lancer dans le programme, puisqu'ils sont l'un des gros marché potentiel, sur lequel on pourrait venir se greffer avec l'Espagne. On resterait alors sur un programme avec un seul industriel maitre d’œuvre: Airbus.

[capmat]

il y a 12 minutes, seb24 a dit :

Le marché potentiel n'est pas énorme, mais reste quand même raisonnable. On parle de 200 machines juste pour l'Europe. Mais ça passerait surement inévitablement par une coopération entre Airbus et Augusta. Ce qui risque de compliquer les choses. L'autre option serait de voir les allemands se lancer dans le programme, puisqu'ils sont l'un des gros marché potentiel, sur lequel on pourrait venir se greffer avec l'Espagne. On resterait alors sur un programme avec un seul industriel maitre d’œuvre: Airbus.

Oui, difficile d'imaginer maintenant un calendrier. Je pense qu'un hélicoptère lourd Européen ne pourra s'imposer qu'avec de sérieuses ruptures technologiques.

[Hirondelle]

il y a 34 minutes, capmat a dit :

un hélicoptère lourd Européen ne pourra s'imposer qu'avec de sérieuses ruptures technologiques.

C’est à dire ?

[seb24]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Oui, difficile d'imaginer maintenant un calendrier. Je pense qu'un hélicoptère lourd Européen ne pourra s'imposer qu'avec de sérieuses ruptures technologiques.

Je pense honnêtement qu'Airbus Hélicoptère ou Augusta sont capable de faire un bon hélicoptère lourd aujourd'hui. Mais il faut pour cela qu'un pays décide de prendre le leadership sur ce sujet et se lancer.

[capmat]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

C’est à dire ?

Copier l'existant serait une impasse, la clientèle "hélicoptères lourds" mondiale restant assez restreinte. Pour élargir la base "utilisateurs",

il faudra porter plus lourd, plus sûr, plus rapidement. Et pour cela il faudra outrepasser certaines limites.

Modifié le 21 avril 2021 par capmat

[pascal]

Le besoin est latent ... solliciter Airbus hélicoptère pour fournir un appareils signifie un délai d'au moins 8/10 ans ... et à quel prix avec combien de partenaires etc etc etc ...

Acheter en FMS des MH-47 prendra moins de temps, c'est depuis au moins avant-hier que nous avons besoin d'un hélicoptère de manœuvre de grande capacité (les autres partenaires d'Airbus Helicopters ne se sont pas trop posés de questions

 

pour mémoire le CH 47 dispose d'une soute dont le volume est l'équivalent de celle du C-295

[capmat]

il y a 24 minutes, seb24 a dit :

Je pense honnêtement qu'Airbus Hélicoptère ou Augusta sont capable de faire un bon hélicoptère lourd aujourd'hui. Mais il faut pour cela qu'un pays décide de prendre le leadership sur ce sujet et se lancer.

Les plus importants clients sont les Allemands, mais je crois que les plus motivés techniquement seraient les français.

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Le besoin est latent ... solliciter Airbus hélicoptère pour fournir un appareils signifie un délai d'au moins 8/10 ans ... et à quel prix avec combien de partenaires etc etc etc ...

Acheter en FMS des MH-47 prendra moins de temps, c'est depuis au moins avant-hier que nous avons besoin d'un hélicoptère de manœuvre de grande capacité (les autres partenaires d'Airbus Helicopters ne se sont pas trop posés de questions

 

pour mémoire le CH 47 dispose d'une soute dont le volume est l'équivalent de celle du C-295

Oui, c'est du long terme alors que le besoin est urgent.

Mais un tel programme ne peut se construire que sur une vision d'ensemble à long terme, sinon nous achèterons des hélicoptères lourds chinois.

Dans l'immédiat, le CH47 serait la solution mais le village gaulois y verrait probablement un renoncement.

Nous avons eu la même réticence pour le drone MALE....et puis nous en avons acheté.....armé.....et nous accouchons au forceps d'un drone indéfini mais Européen.

Modifié le 21 avril 2021 par capmat

[ARPA]

Vous êtes sur qu'il y a un vrai besoin pour l'ALAT ?

Actuellement on peut dire que l'ALAT n'a pas le droit de s'équiper d'hélicoptères lourd vu que la France n'en produit pas. Mais à l'époque où la France produisait le Super Frelon, l'ALAT avait préféré se contenter d'hélicoptères plus petits.

Je veux bien admettre que les Super Frelon (même les dernières versions chinoises) sont loin des performances des CH47, mais ils sont au-dessus de ce qu'on avait.

S'il y a un vrai besoin pour des hélicoptères lourds, par défaut on aurait eu besoin d'un hélicoptère mi-lourd. D'ailleurs si on se fie à la com française, les Merlin danois (quasiment de la même taille que les Super Frelon) sont des hélicoptères lourds.

il y a 14 minutes, capmat a dit :

sinon nous achèterons des hélicoptères lourds chinois.

Un Super Frelon asiatique ?

Ça se passe comment pour produire sous licence la copie (ameliorée) d'une production sous licence d'un de nos produits ?

[pascal]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Vous êtes sur qu'il y a un vrai besoin pour l'ALAT ?

Si ce n'était pas le cas pourquoi avons nous accueilli à bras ouverts danois, britanniques et autres en leur temps dans le Sahel ?

[Hirondelle]

Je pencherais plus du côté de Pascal s’agissant d’un besoin de niche pour le transport lourd qui ne se substituerait pas aux helicos de manœuvres : pas besoin de réinventer la poudre ou le V22 wide body : il y a ce qu’il faut sur les étagères, ou (idée pas vraiment neuve au dessus) jumboïsation d’un appareil européen existant.

Si on y prend goût, il sera toujours temps de développer ab initio un nouvel engin plus adapté, rapide, endurant, furtif et tout.

Ce sont les terriens qui devraient pousser à ça. Ça n’a pas vraiment l’air d’être leur préoccupation majeure.

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Un Super Frelon asiatique ?

On avait vu il y a quelques temps que ça ne porte pas vraiment du lourd, un frelon asiatique.

[pascal]

Le point dur pour nous ce n'est pas tant l'assaut héliporté que la logistique sur des théâtre dépourvus de routes et  d'infrastructures

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Si ce n'était pas le cas pourquoi avons nous accueilli à bras ouverts danois, britanniques et autres en leur temps dans le Sahel ?

Parce que c’est commode mais pas (jugé) vraiment nécessaire ?

Sur le pont des BPC/PHA aussi ça ne serait pas du luxe. Même pour intervenir sur une catastrophe naturelle, cas le plus probable d’emploi opérationnel de ces bateaux, ce serait précieux. Même si on peut faite aussi 200 a/r avec des charges sous élingues d’antiques Alouette, c’est vrai...

[g4lly]

3 minutes ago, pascal said:

Le point dur pour nous ce n'est pas tant l'assaut héliporté que la logistique sur des théâtre dépourvus de routes et  d'infrastructures

Après une fois que l'Adt aura découvert qu'on peut débarquer une section entière par helico ils vont plus pouvoir s'en passer...

Ça ou les fardier complet avec l'artillerie attelé et le véhicule munitions en un seul lot...

L'appétit vient en mangeant.

3 minutes ago, Hirondelle said:

Parce que c’est commode mais pas (jugé) vraiment nécessaire ?

Sur le pont des BPC/PHA aussi ça ne serait pas du luxe. Même pour intervenir sur une catastrophe naturelle, cas le plus probable d’emploi opérationnel de ces bateaux, ce serait précieux. Même si on peut faite aussi 200 a/r avec des charges sous élingues d’antiques Alouette, c’est vrai...

Rien n'est nécessaire a ce rythme là.

La crainte c'est de voir un HL réduire encore la cible ridicule d'acquisition des NH90... Et ça pour l'Alat c'est inenvisageable.

Par contre si tu proposes a l'Adt de se faire promener par des CH47 de l'Adla ... Ça va tout de suite les intéresser.

[ARPA]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Si ce n'était pas le cas pourquoi avons nous accueilli à bras ouverts danois, britanniques et autres en leur temps dans le Sahel ?

Honnêtement, on aurait aussi accueilli à bras ouvert des hélicoptères légers et des moyens. Tant qu'un pays étranger contribue avec un détachement utile, on est content.

Les troupes étrangères sont presque inutiles vu qu'ils n'osent pas sortir. Le besoin en avion est assez réduit surtout avec des ROE qui pourraient être différentes des françaises.

L'avantage des hélicoptères (et encore plus des lourds) c'est que ça permet à un allié d'avoir une contribution à la fois significative (financièrement donc utile pour la France) et très réduite (humainement donc sans risque pour l'alliée). En plus avec un hélicoptère de transport lourd, on n'a pas trop de limitation à cause des ROE.

Mais si un allié nous proposait de choisir entre un détachement de 3 CH47 ou un de 6 NH90 ou Caracal (éventuellement sur 2 plots) je ne suis pas sur qu'on préférerait autant les CH47.

 

D'ailleurs, je ne sais pas comment interpréter la participation danoise. On a presque dit que les AW101 pouvaient remplacer des CH47. Et la différence entre un AW101 et les Caracal (surtout si on peut le ravitailler en vol) se réduit. Si on avait pu lancer une version modernisée des Super Frelon, on aurait eu notre hélicoptère (presque) lourd. Bon, je soupçonne qu'on ait tellement insisté sur la participation danoise pour que les politiques danois acceptent de s'engager et que ce ne soit pas lié à la capacité des AW101 de remplacer les CH47.

[weasel]

https://www.meta-defense.fr/2021/04/21/la-grande-bretagne-commande-14-helicopteres-lourds-mh-47g-chinook/

[LBP]

Il y a 22 heures, weasel a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/04/21/la-grande-bretagne-commande-14-helicopteres-lourds-mh-47g-chinook/

on pourrait faire une commande groupé avec eux ????

[gustave]

Le 21/04/2021 à 17:35, g4lly a dit :

Après une fois que l'Adt aura découvert qu'on peut débarquer une section entière par helico ils vont plus pouvoir s'en passer...

Ça ou les fardier complet avec l'artillerie attelé et le véhicule munitions en un seul lot...

L'appétit vient en mangeant.

Rien n'est nécessaire a ce rythme là.

La crainte c'est de voir un HL réduire encore la cible ridicule d'acquisition des NH90... Et ça pour l'Alat c'est inenvisageable.

Par contre si tu proposes a l'Adt de se faire promener par des CH47 de l'Adla ... Ça va tout de suite les intéresser.

L'AdT a déja goûté au Chinook en Afgha, mais tes deux dernières phrases résument bien le sujet vu de l'AdT... Sachant que le plus demandeur à ma connaissance est le COS, l'AAE pourrait effectivement y renforcer son rôle avec des MH-47 like.

[Pakal]

Signature demain en principe pour une soixantaine de CH47 pour la Bundeswehr le tout pour 5 Md€

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sondervermoegen-chinook-hubschrauber-fuer-die-bundeswehr-18071569.html

Modifié le 31 mai 2022 par Pakal

[Hirondelle]

Oh les veinards !

[Pakal]

C'est confirmé:

https://www.flugrevue.de/neue-transporthubschrauber-fuer-die-bundeswehr-bund-waehlt-ch-47f-als-ch-53-nachfolger-aus/

https://esut.de/2022/06/meldungen/34610/bundeswehr-beschafft-60-chinook-ch-47f/

https://augengeradeaus.net/2022/06/entscheidung-ueber-kuenftigen-schweren-transporthubschrauber-der-bundeswehr-lambrecht-kuendigt-ch-47-von-boeing-an/

 

[Bechar06]

Le 31/05/2022 à 22:17, Pakal a dit :

Signature demain en principe pour une soixantaine de CH47 pour la Bundeswehr le tout pour 5 Md€

Ravitaillables en vol !  qui + est ... Pour des missions de long endurance !  Mais OU ?   et Ravitaillés par quoi ??   J'imagine déjà des essais derrière l'A400M  Luftwaffe ... 

 

[hadriel]

Ils sont en manque de radios modernes mais leur priorité c'est des Chinook et des tankettes pour aller dedans. Décidément je ne comprendrai jamais les allemands...

Modifié le 2 juin 2022 par hadriel

[Bechar06]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Décidément je ne comprendrai jamais les allemands...

Quantités d'armements bien peints, bien propres, alignés dans de belles casernes bien nettes, bien propres, avec qq servants mais surtout pas trop, car c'est de l'affichage: c'est tout !   

ça se paye 75 + ans de pacifisme et c'est persistant ( euh durable )