[LPM] Loi Programmation Militaire

[Asgard]

En même temps, il me semble que ce projet est là pour trouver un contournement à la loi de taxonomie européenne et au refus des banques d'accorder des prêts aux PME défense pck c'est de l'armement : facilité l'accès aux prêts pour l'industrie de défense.

Le livret A étant géré (garanti) par l'Etat, il serait possible que les prêts des banques soient accordés par ce système, financé par "l'Etat" et non plus la banque elle-même.

Tout autre procédé de financement reviendrait à de la subvention étatique (voir du financement direct) et ce n'est pas ce qui est voulu (voir il me semble que c'est règlementairement interdit).

[Asgard]

8 hours ago, Boule75 said:

autant l'appui sur le livret A me semble être un mauvais choix

Au cas où ce serait le cas (mais j'en doute), rassure-toi l'argent sur ton livret A ne va pas fondre ou être inutilisable (j'ai déjà entendu cet argument par certaines oppositions de l'extrême)

[Patrick]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bercy bloque l'examen du projet de loi sur le financement de la BITD

Alignés sur la position de Bercy, les groupes Modem et Renaissance ont empêché fin avril l'inscription à l'ordre du jour d'une proposition de loi votée par le Sénat sur le financement des industriels de la défense par le livret A. L'examen de la mesure est reporté sine die. [...]

Mais pas de soucis, "on est en économie de guerre", qu'il parait. 

 

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

En même temps, il me semble que ce projet est là pour trouver un contournement à la loi de taxonomie européenne et au refus des banques d'accorder des prêts aux PME défense pck c'est de l'armement : facilité l'accès aux prêts pour l'industrie de défense.

Le livret A étant géré (garanti) par l'Etat, il serait possible que les prêts des banques soient accordés par ce système, financé par "l'Etat" et non plus la banque elle-même.

Tout autre procédé de financement reviendrait à de la subvention étatique (voir du financement direct) et ce n'est pas ce qui est voulu (voir il me semble que c'est règlementairement interdit).

Voilà.

Donc c'est bien gentil d'essayer de nous raconter qu'il faut discuter convaincre machin chose... si en face il n'y a aucune bonne foi, on ira pas loin.

Et quand on pense que ce sont les mêmes formations politiques qui viennent de retoquer cette proposition qui prétendent être en pointe contre poutine à l'heure actuelle!

[seb02]

Le livret A ou toute autre épargne pour la spécifique à la défense pour moi ce n'est pas une bonne idée. Une armée doit être financée par l'État. L'État et le parlement savent imposer toute une série de normes y compris les RSE par contre ils ne peuvent rien faire pour les banques ou le financement de ses forces armées peu importe le parti politique. D'ailleurs les banques, les sociétés d'armement y compris les propres armées n'ont contre les dites normes RSE dont ils n'hésitent pas à les mettre en avant.
Je suis très libérale (au sens du dictionnaire) et actionnaire d'entreprise d'armement Français, Anglaise, Américaines, ... .  Il existe différents types d'actionnaire individuel il y en a qui sont sensibles aux normes RSE d'autres pas.
Sauf que je considère que l'armement et les entreprises doivent rester un maximum possible en national sur la capitalisation et la production. C'est un des rares secteurs ou une exception peut-être facilement accordé.
Quant aux options de financer les programmes d'armes par un "emprunt européen" ou encore " développer une industrie de défense européenne une préférence européenne", réussir à bâtir des programmes industriels européens". Personnellement on sacrifie un peu vite les options nationales pour faire Européen.
Une Europe de la défense peut se faire de différentes manières. Je préférais qu'on ait des groupes industriels de l'armement en national de taille correcte et des programmes d'armements moins coopératifs. Pareils pour les forces armées. Je ne suis pas sure que l'Europe de la défense s'en trouver affaiblit.
De la même manière je préférais des programmes en coopération par forcément Européen mais qui augmentent nos capacités plutôt que les rendre identiques. Deux exemples rapides je préférerais  faire le MGCS en national avec l'industriel qui l'est également et un programme de catapulte électromagnétique en coopération. Ou faire le NGF en national et un programme de bombardier Européen genre B-21 Raider.

[Asgard]

20 minutes ago, seb02 said:

Le livret A ou toute autre épargne pour la spécifique à la défense pour moi ce n'est pas une bonne idée. Une armée doit être financée par l'État.

L'armée est financée par l'Etat. La n'est pas le sujet.

L'Etat ne peut pas subventionner des entreprises 100% privée. C'est interdit.

De plus, les entreprises étatiques ou partiellement étatiques sont réputées mauvais payeurs (dans le sens où les contrats sont fait de telle façon que les fournisseurs / sous-traitants ont beaucoup de cash-out). Ce qui augmente la tension sur les petites boites qui travaillent tout ou partie dans la défense.

Le texte n'est pas fait pour les grands donneurs d'ordres, eux n'ont aucun soucis financiers. Il est fait pour les fournisseurs et sous-traitants (les fameuses 4000 PME dont parle tout le temps Trappier).

[MrSpirou]

Il y a 4 heures, seb02 a dit :

Le livret A ou toute autre épargne pour la spécifique à la défense pour moi ce n'est pas une bonne idée. Une armée doit être financée par l'État. L'État et le parlement savent imposer toute une série de normes y compris les RSE par contre ils ne peuvent rien faire pour les banques ou le financement de ses forces armées peu importe le parti politique. D'ailleurs les banques, les sociétés d'armement y compris les propres armées n'ont contre les dites normes RSE dont ils n'hésitent pas à les mettre en avant.
Je suis très libérale (au sens du dictionnaire) et actionnaire d'entreprise d'armement Français, Anglaise, Américaines, ... .  Il existe différents types d'actionnaire individuel il y en a qui sont sensibles aux normes RSE d'autres pas.
Sauf que je considère que l'armement et les entreprises doivent rester un maximum possible en national sur la capitalisation et la production. C'est un des rares secteurs ou une exception peut-être facilement accordé.
Quant aux options de financer les programmes d'armes par un "emprunt européen" ou encore " développer une industrie de défense européenne une préférence européenne", réussir à bâtir des programmes industriels européens". Personnellement on sacrifie un peu vite les options nationales pour faire Européen.
Une Europe de la défense peut se faire de différentes manières. Je préférais qu'on ait des groupes industriels de l'armement en national de taille correcte et des programmes d'armements moins coopératifs. Pareils pour les forces armées. Je ne suis pas sure que l'Europe de la défense s'en trouver affaiblit.
De la même manière je préférais des programmes en coopération par forcément Européen mais qui augmentent nos capacités plutôt que les rendre identiques. Deux exemples rapides je préférerais  faire le MGCS en national avec l'industriel qui l'est également et un programme de catapulte électromagnétique en coopération. Ou faire le NGF en national et un programme de bombardier Européen genre B-21 Raider.

Le truc, c'est que le mgcs et le ngf ont un potentiel commercial à l'échelle européenne, voire même au-delà, alors que les b21 ou les catapultes magnétiques font partie d'un marché de niche dont 99% des armées européennes se fichent complètement.

Je n'aborderai pas le volet politique de ces projets dans ce message car d'autres l'ont fait partout sur le forum.

Modifié le 15 mai par MrSpirou

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, MrSpirou a dit :

alors que les b21 ou les catapultes magnétiques font partie d'un marché de niche dont 99% des armées européennes se fichent complètement.

Je crois que la France représente plus de 1% des armées européennes et que si on se fiche complètement des B21 ce n'est pas le cas pour les catapultes magnétiques.

[gargouille]

Pour moi proposer un livret A bis dédié à la défense de la santé et de l’intégrité des habitants de notre beau pays c'est le succès assuré.

Il y a pléthore de personnes qui aimeraient avoir un second livet A à remplir à la suite du premier, et pourquoi pas le rendre accessible seulement si le plafond du  Livret A est atteint.

Il faut pas dédier ce livret qu'à la BITD mais aussi à la santé ou la vieillesse par ex.

 

Modifié le 16 mai par gargouille

[MrSpirou]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que la France représente plus de 1% des armées européennes

99% c'est une hyperbole. Un simple figure de style.

et que si on se fiche complètement des B21 ce n'est pas le cas pour les catapultes magnétiques.

Sauf que je parle de marché à l'échelle continentale. Les catapultes font bel et bien partie d'un marché de niche contrairement aux chars et aux avions.

Il ne faut pas oublier la logique marchande derrière tous les projets européens.

[Clairon]

Il y a 13 heures, seb02 a dit :

Sauf que je considère que l'armement et les entreprises doivent rester un maximum possible en national sur la capitalisation et la production. C'est un des rares secteurs ou une exception peut-être facilement accordé.
Quant aux options de financer les programmes d'armes par un "emprunt européen" ou encore " développer une industrie de défense européenne une préférence européenne", réussir à bâtir des programmes industriels européens". Personnellement on sacrifie un peu vite les options nationales pour faire Européen.
Une Europe de la défense peut se faire de différentes manières. Je préférais qu'on ait des groupes industriels de l'armement en national de taille correcte et des programmes d'armements moins coopératifs. Pareils pour les forces armées. Je ne suis pas sure que l'Europe de la défense s'en trouver affaiblit.

Le problème est qu'aucun pays d'Europe ou presque n'a une demande militaire suffisement forte que pour financer tous les programmes d'armements dont elle a besoin.

On le voit pour les chars, il y a 2 producteurs de chars encore actifs en Europe, impossible d'en imaginer 27 ou même 5, idem pour les avions, les français ont bien vu que sans export du Rafale, le modèle était quasiement intenable ... même pour des trucs "légers" comme de l'armement d'infanterie, il n'y a que 5 à 6 industriels capables de survivre, impensable d'avoir un fabricant de fusils d'assaut portuguais, néerlandais, danois, irlandais, ...

Clairon

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

99% c'est une hyperbole. Un simple figure de style.

Sauf que ton hyperbole, elle n'est pas sympa parce qu'elle donne l'impression que la France n'est pas européenne, et comme c'est souvent le cas, ça fini par nous agacer.

[Asgard]

2 hours ago, gargouille said:

Il faut pas dédier ce livret qu'à la BITD mais aussi à la santé ou la vieillesse par ex.

L'idée n'est pas de dédier quoi que ce soit. La base de la réflexion issue des commissions sénatoriales et commissions de défense est de permettre aux banques d'utiliser des fonds garantis et hors taxonomie pour accorder des prêts.

CE N'EST PAS DE LA SUBVENTION. Pour rappel, en France, aucun impôt ne peut être flécher, strictement interdit, plusieurs lois se sont déjà faites retoquer pour cela. Tout argent rentrant à l'Etat est mis dans un budget global, mélangé, puis les subventions sont prises en x % xM€ sur ce budget global.

Dire que le livret A est dédié au logement, c'est plus ou moins un abus de langage. Il me semble que les fonds publics alloués au logement sont totalement décorrélés du livret. Par contre, en cas de prêt de bailleur privé / promoteurs / ... les banques peuvent utiliser les fonds des livrets pour accorder les prêts plutôt que leurs fonds propres.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, MrSpirou a dit :

Sauf que je parle de marché à l'échelle continentale. Les catapultes font bel et bien partie d'un marché de niche contrairement aux chars et aux avions.

Il ne faut pas oublier la logique marchande derrière tous les projets européens.

Les technologies liées aux catapultes magnétiques se raccordent avec celles des canons électriques, même sans considérer que ces catapultes peuvent devenir, en adaptant le design, des moyens de lancement de drones.

A terme, le marché peut devenir conséquent et il y a un intérêt certain à suivre ou assimiler ces développements.

[seb02]

Le 15/05/2024 à 21:54, Asgard a dit :

Le texte n'est pas fait pour les grands donneurs d'ordres, eux n'ont aucun soucis financiers. Il est fait pour les fournisseurs et sous-traitants (les fameuses 4000 PME dont parle tout le temps Trappier).

C'est incroyable que le problème dure aussi longtemps. Ce n'est pas comme si on ne peut rien faire. On pourrait employer des méthodes "moderne" comme  stigmatiser les entreprises qui ne payent pas, créer un index ou label de bonne conduite, un fond spécial national pour éviter  ce genre de problème, des sanctions financières pour les entreprises trop adepte de ce genre de pratique, etc... .

 

Le 16/05/2024 à 01:54, MrSpirou a dit :

Le truc, c'est que le mgcs et le ngf ont un potentiel commercial à l'échelle européenne,

Je pense justement que vouloir garder certaines capacités de production en national peut nous amener a un potentiel commercial. Faire son propre matériel ça n'empêche pas les exportations vous êtres libres de les exporter. Le potentiel est-il le même quand vous exporter un véhicule fabriquer en national que celui dont vous en détenait au hasard 30 %. Le pays acheteur aura un nombre restreint de pays pour faire la vente. On peut voir ceci comme une autre façon de faire nation cadre à la fois la capacité militaire mais aussi industrielle. En plus on peut mener des actions militaires limitées certes, mais sans que nos partenaires soi forcement favorable.

A choisir je pense que j'aurais préféré faire un programme mgcs fusionner avec un programme VCI et artillerie compatible avec ses véhicules sans oublier tout ce qui qui peut aller (drones,... ) et un ngf en national par choix politiques et industriels.

Le 16/05/2024 à 11:06, Clairon a dit :

On le voit pour les chars, il y a 2 producteurs de chars encore actifs en Europe, impossible d'en imaginer 27 ou même 5

Le problème c'est qu'on est incapable de faire des choix mais on a une certaine constance. La première est de faire une souveraineté européenne industrielle et l'envie d'en faire une militaire. KNDS n'est une surprise pour personne le souci c'est que je ne suis pas sure que l'on est tout fait pour garder cette entreprise et la renforcer. C'est des choix politiques et militaire totalement différent. Pour moi  la volonté de faire européen est plus importante que de vouloir conserver un constructeur national de véhicules français ou d'armement de taille moyenne  proposant une plate-forme chenillée de 50 T (avec des versions VCI, missile, canon automoteur, génie, dépanneur, poseur de pont,.. ) des VBCI 2, des camions, certaines munitions et armes diverses

Les industriels pour concevoir des chars et blindées divers on pourrait en imaginer 4 ça n'aurait rien de choquant. Pour les fusils pas 27 pour différentes raisons mais  avec des achats sous licence on pourrait en avoir 4 ou 5 facilement. D'ailleurs le pays qui arrive a maintenir une industrie militaire la plus compléte ne serait-pas vainqueur. C'est peut-être pour ça qu'on recherche d'être identique mais on final ne serons-nous pas tous perdant. 

Pour le matériel militaire ne faut-il pas faire attention au  niveau technologique et de la complexité technique des matériels  un choix national à celui de la coopération n'est'il pas préférable dans certains cas. Pour l'Europe de la défense je pense justement qu'il faut plusieurs entreprises des choix différents  dans les conceptions, doctrine d'utilisation, etc... . Comme plusieurs types d'armée.

 

On s'inquiète pour la souveraineté pour les lances roquette  dont on devrait moins d'exemplaires théoriquement que les programmes mgcs et ngf.  Le budget de la défense à bien augmenter depuis plusieurs années  en 2030 il devrait être plus important après reste à savoir s'il sera maintenu.  Je connais les rapports parlementaires  et LPM et je trouve qui a quand même quelque bonne chose dans la LPM notamment sur les munitions et que rien n'est facile. (https://www.vie-publique.fr/eclairage/284741-budget-de-la-defense-les-etapes-pour-le-porter-2-du-pib). Si on tourne aux alentours de 70 milliards en 2030 avec aucune augmentation de matérielle majeure on peut se poser quelques questions. Aussi bien sur notre format, nos choix de coopération, nos programmes d'armement, etc... .

 

 

[Patrick]

Le 16/05/2024 à 11:06, Clairon a dit :

même pour des trucs "légers" comme de l'armement d'infanterie, il n'y a que 5 à 6 industriels capables de survivre, impensable d'avoir un fabricant de fusils d'assaut portuguais, néerlandais, danois, irlandais, ...

Sur les gros trucs peut-être mais sur les armes légères tu te fais des idées. Quand on voit le nombre de sociétés armurières aux USA, ce qu'il faut, c'est juste un marché viable et une approche de gestionnaire de flotte dans une logique de management de la vie du produit, où la production n'est plus l'alpha et l'oméga. Donc par exemple confier la maintenance, les modernisations, la production des munitions, à un soumissionnaire capable de démontrer qu'il va faire fonctionner une PME et générer de l'emploi même via une petite flotte d'armes, c'est un très bon positionnement.

Après bien sûr idéalement il faut aussi pouvoir s'appuyer sur un marché civil.

[Clairon]

Il y a 16 heures, seb02 a dit :

Pour les fusils pas 27 pour différentes raisons mais  avec des achats sous licence on pourrait en avoir 4 ou 5 facilement.

Ben, c'est le cas aujourd'hui :

HK, FNH, Beretta, CZ, le fabricant polonais du Grot, Steyr (bon qui fait partie de CZ maintenant), SIG Sauer, Haenel, ...

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Donc par exemple confier la maintenance, les modernisations, la production des munitions, à un soumissionnaire capable de démontrer qu'il va faire fonctionner une PME et générer de l'emploi même via une petite flotte d'armes, c'est un très bon positionnement.

Après bien sûr idéalement il faut aussi pouvoir s'appuyer sur un marché civil.

Ben non justement, le marché civil, encore plus en France est en voie d'extinction ... Les armes civiles quelle horreur

Clairon

[GOUPIL]

Sans polémiquer, on connait un peu les intentions / programmes des potentiels nouveaux "maîtres" de l'assemblée en matière de défense ? dans l'opposition on promet souvent beaucoup plus qu'on ne réalise, mais la ça donne quoi les promesses des 3 forces les plus probables ?  il y a des remises en cause, des changements à envisager, de bonnes surprises au cas où le camp qui emporte la mise ne soit plus l'actuel ?

Modifié le 21 juin par GOUPIL

[g4lly]

il y a 19 minutes, GOUPIL a dit :

Sans polémiquer, on connait un peu les intentions / programmes des potentiels nouveaux "maîtres" de l'assemblée en matière de défense ? dans l'opposition on promet souvent beaucoup plus qu'on ne réalise, mais la ça donne quoi les promesses des 3 forces les plus probables ?  il y a des remises en cause, des changements à envisager, de bonnes surprises au cas où le camp qui emporte la mise ne soit plus l'actuel ?

A priori le sujet défense n'est pas au centre de la campagne ...

Il y a peu de chance que le sujet fasse débat durant la courte campagne.

De toute facon avec la guerre en Ukraine tout le monde va te promettre de te défendre rassure toi.

[Titus K]

il y a 34 minutes, GOUPIL a dit :

Sans polémiquer, on connait un peu les intentions / programmes des potentiels nouveaux "maîtres" de l'assemblée en matière de défense ? dans l'opposition on promet souvent beaucoup plus qu'on ne réalise, mais la ça donne quoi les promesses des 3 forces les plus probables ?  il y a des remises en cause, des changements à envisager, de bonnes surprises au cas où le camp qui emporte la mise ne soit plus l'actuel ?

Sans donner mon avis, voici la discussion sur la dissuasion nucleaire Française lors des débats de la LPM que j'avais sauvegardé.

Ca me semble être un sujet important ...

https://www.nosdeputes.fr/16/seance/1392#inter_d8a96896859df0a107fc95b4cf907029

Modifié le 21 juin par Titus K

[Clairon]

Avec 5,5 % de deficit, ton 2% d'objectif de PIB en défense il va avoir le trouillomètre à zéro ...

Clairon

[Patrick]

Le 21/06/2024 à 14:04, GOUPIL a dit :

Sans polémiquer, on connait un peu les intentions / programmes des potentiels nouveaux "maîtres" de l'assemblée en matière de défense ? dans l'opposition on promet souvent beaucoup plus qu'on ne réalise, mais la ça donne quoi les promesses des 3 forces les plus probables ?  il y a des remises en cause, des changements à envisager, de bonnes surprises au cas où le camp qui emporte la mise ne soit plus l'actuel ?

Il n'y a pas un mot sur la défense dans le programme du NFP.
https://lafranceinsoumise.fr/wp-content/uploads/2024/06/Programme-nouveaufrontpopulaire.pdf
Les mots "militaire" ou "armée" n'y apparaissent même pas.

https://www.opex360.com/2024/06/14/legislatives-anticipees-les-armees-le-programme-du-nouveau-front-populaire-sen-moque/

 

Et au RN alors?
Heu, et bien, il existe bien un projet sur la sécurité dans le programme de 2022. Mais il est question de police et de justice. Absolument pas d'armée.
https://rassemblementnational.fr/documents/projet/projet-la-securite.pdf
Le mot "militaire" n'y apparaît que deux fois. La première pour parler des policiers et de leur légitime défense, la seconde pour parler de renseignement et de rien d'autre.

https://www.francetvinfo.fr/elections/c-est-l-un-des-sujets-les-moins-conflictuels-jordan-bardella-en-campagne-sur-les-themes-de-defense-et-de-securite-au-salon-eurosatory_6613158.html

 

Bref, tout ça est très joyeux. De là à dire que les uns s'en foutent et que les autres n'ont pas d'idées, tandis que les derniers vont de toutes façons devoir faire des sacrifices budgétaires parce que lol y'a pas d'argent mdr, il n'y a pas loin...

Pendant ce temps, moi, je continue de construire mon bunker. Et ne venez pas taper à l'écoutille, y'a pas de place!

[g4lly]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Bref, tout ça est très joyeux. De là à dire que les uns s'en foutent et que les autres n'ont pas d'idées, tandis que les derniers vont de toutes façons devoir faire des sacrifices budgétaires parce que lol y'a pas d'argent mdr, il n'y a pas loin...

Dans les programmes il y a ce qui intéresse les électeurs ...

[herciv]

Sur le site du RN il n'y a pas grand chose. Tout au plus l'affichage de masses budgetaires conformes a la LPM.

On verra peut-être une remise en cause du SCAF et du MGCS, de l'eurodrone au contenu européen incertain. Bref sur le plan mili je ne suis pas sûr qu'ils auront le temps de tout changer en deux ans. Sur le plan industriel ils vont devoir prendre le train en marche. Sur le plan des cooperations par contre ... ils vont devoir marquer le coup avec les allemands ... Au moins les alkemands n'auront plus la primeur dans l'instabilité de ces programmes.

Je pense qu'on peut ouvrir les paries. Stabilité, renégociation ou sortie ?

Modifié le 23 juin par herciv

[pascal]

On pourra toujours attendre de voir ce que cela donnera sur les arbitrages au cours de prochaines Lois de finances: à iso budget abonder ici en diminuant là ...

[Ciders]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Dans les programmes il y a ce qui intéresse les électeurs ...

Il y a plus de gens qui regardent la télévision que d'électeurs qui lisent les programmes. On en arrive au point où on peut se faire élire sans programme, juste deux trois mots clés et une citation qui passe bien, et en avant Guingamp.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sur le site du RN il n'y a pas grand chose. Tout au plus l'affichage de masses budgetaires conformes a la LPM.

On verra peut-être une remise en cause du SCAF et du MGCS, de l'eurodrone au contenu européen incertain. Bref sur le plan mili je ne suis pas sûr qu'ils auront le temps de tout changer en deux ans. Sur le plan industriel ils vont devoir prendre le train en marche. Sur le plan des cooperations par contre ... ils vont devoir marquer le coup avec les allemands ... Au moins les alkemands n'auront plus la primeur dans l'instabilité de ces programmes.

Je pense qu'on peut ouvrir les paries. Stabilité, renégociation ou sortie ?

On peut casser l'outil en deux ans, d'aucuns ministres l'ont montré au début des années 2010. Pour le reste, à voir. Peut-être une ouverture vers l'Italie ?