VBCI

[Polybe]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Encore un concurrent en moins pour le VBCI (Philoctète) en Grèce : les Bradley d'occase trop cher à remettre en état refusé par les grecques.

https://www.opex360.com/2024/09/02/larmee-grecque-refuse-des-blindes-bradleys-doccasion-offerts-par-les-etats-unis/

L'article n'évoque pas des VBCI d'occases ? Genre comme les notre ?

[g4lly]

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

L'article n'évoque pas des VBCI d'occases ? Genre comme les notre ?

Si

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En 2020, afin de remplacer ses blindés BMP-1A1 de conception soviétique ainsi qu’une partie de ses M113A2, la Grèce sollicita les États-Unis pour obtenir au moins 350 véhicules de combat d’infanterie [VCI] M2A2 / M2A2OD Bradley d’occasion. Il aura fallu trois ans pour qu’elle obtienne [presque] satisfaction, Washington n’ayant approuvé le transfert de 300 exemplaires à l’armée grecque qu’en mars 2023.

Entre-temps, Athènes eut l’opportunité d’échanger 40 de ses BMP-1A1 [cédés à l’Ukraine] contre autant de VCI « Marder », prélevés dans la dotation de la Bundeswehr dans le cadre de l’initiative « Ringstausch », lancée par Berlin afin de permettre aux pays membres de l’Otan de remplacer leurs équipements de facture russe contre par des matériels d’origine allemande.

Quant aux Bradley, les États-Unis proposèrent d’abord à la Grèce de lui céder gratuitement 62 exemplaires au titre du programme « Excess Defense Articles » [EDA] et d’en acquérir 102 autres, parmi ceux stockés chez BAE Systems Land & Armaments. Á charge ensuite pour elle de les remettre en état et de les porter au standard M2A3. Mais ce « cadeau » n’en était pas vraiment un.

En juillet, le quotidien I Kathimeriní a révélé que l’état-major de l’armée grecque [GES] avait l’intention de refuser l’offre américaine étant donné que la remise en condition des Bradley ainsi proposé allait être beaucoup trop coûteux par rapport aux gains espérés. Cette information vient d’être confirmée.

En effet, selon le site spécialisé grec On Alert, le GES a informé le bureau de la coopération militaire [ODC – Office of Defence Cooperation] de l’ambassade des États-Unis en Grèce de sa décision de refuser non seulement les 62 Bradley « offerts » mais aussi l’offre d’acquérir les 102 autres mis en dépôt chez BAE Systems Land & Armaments.

S’agissant des premiers, l’armée grecque a constaté que leur état s’était considérablement dégradé durant leur longue période d’immobilisation et que certains d’entre eux avaient même été « cannibalisés ». Quant aux second, leur état n’était pas plus reluisant. D’où la décision du GES.

« Les coût du transport, de main-d’œuvre, d’achat de pièces de rechange, d’armes et de composants électroniques pour que les Bradley puissent être rapîdement mis en service dépassent les capacités de l’état-major, d’autant plus qu’il faudrait mettre en place une ‘chaîne de production’ complète », explique On Alert.

Cela étant, le besoin en véhicules de combat d’infanterie demeure, alors que les Bradley étaient considérés par l’état-major grec comme des « multiplicateurs de forces » aux cotés de ses chars Leopard 1A5 et Leopard 2. Au moins deux solutions sont possibles selon ses possibilités financières : une commande de KF-41 « Lynx » auprès de Rheinmetall ou la livraison de 120 VBCI français d’occasion à titre « provisoire », comme l’aurait récemment proposé KNDS France à Athènes.

[Polybe]

On a du stock de VBCI ? Il me semble avoir lu que des régiments d'INF MECA allaient passer en MOTO (Griffon), ça correspondrait. Mais la notion de prêt, se serait en attendant l'achat de Philoctète ?

[Rescator]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

des régiments d'INF MECA allaient passer en MOTO (Griffon)

c'est donc cela que l'on appelle le progrès, remplacer un 8x8 armé d'un 25 mm protégé niveau 5 par un 6x6 armé d'une 12,7 mm protégé niveau 4. C'est pour cela que je suis à côté de la plaque depuis des années. 

[gargouille]

il y a 12 minutes, Rescator a dit :

c'est donc cela que l'on appelle le progrès, remplacer un 8x8 armé d'un 25 mm protégé niveau 5 par un 6x6 armé d'une 12,7 mm protégé niveau 4. C'est pour cela que je suis à côté de la plaque depuis des années. 

Arrête de râler 

 

Ps, je viens de corriger mon message, erreur de copier coller.

Modifié le 2 septembre par gargouille

[GOUPIL]

il y a 37 minutes, Rescator a dit :

c'est donc cela que l'on appelle le progrès, remplacer un 8x8 armé d'un 25 mm protégé niveau 5 par un 6x6 armé d'une 12,7 mm protégé niveau 4. C'est pour cela que je suis à côté de la plaque depuis des années. 

oui un souci d'harmonisation des régiments semble-t-il

...... chapeau bas !

[Clairon]

il y a une heure, Rescator a dit :

c'est donc cela que l'on appelle le progrès, remplacer un 8x8 armé d'un 25 mm protégé niveau 5 par un 6x6 armé d'une 12,7 mm protégé niveau 4. C'est pour cela que je suis à côté de la plaque depuis des années. 

On a décidé cela (redistribution du parc VBCI) avant le déclenchement de la Guerre en Ukraine, où l'on était encore focalisé à 600 % sur les opérations type Afghanistan/Sahel ... Manque de bol en 3 ans tout a changé ...

Donc quand demain le CEMAT annoncera la diminution du nombre de chars, vous pouvez être certains que ce qui sera important pendant 10 ans après cette annonce sera d'avoir le plus de char possible ...

Clairon

[anthoemt]

Oui en retard d une guerre , comme d hab...

[gargouille]

il y a 47 minutes, anthoemt a dit :

Oui en retard d une guerre , comme d hab...

Bin justement la guerre en Ukraine c'est pour nous la guerre d'hier.

[Eau tarie]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

Bin justement la guerre en Ukraine c'est pour nous la guerre d'hier.

Oui mais dans ce cas là faudrait être en retard de 2 guerres

[Pol]

Il y a 3 heures, anthoemt a dit :

Oui en retard d une guerre , comme d hab...

La guerre de retard est permanente pour tout le monde, y compris les américains. Dans chaque nouveau conflit on constate un paquet de choses qui ne sont pas adaptées et un paquet de choses qu'il faudrait corriger pour juste être un peu mieux (jamais parfaitement) adapté.

Dans la mentalité française la guerre de retard est encore liée au traumatisme de 40. Mais le problème c'est que cette guerre de retard n'a jamais été lié aux matériels mais aux stratégies, aux concepts d'emplois, bref à des choses qui se passent dans les têtes. La blitzkrieg allemande c'est un concept nouveau (encore largement inspiré aujourd'hui), mais ce n'était pas une supériorité matériel qui leur a permis cela, leurs chars, leurs avions n'avaient rien de plus (surtout au début de la guerre) face aux nôtres, c'est la manière de faire qui a perturbé tout le monde, pas qu'en France. Nous étions avec notre ligne Maginot à attendre une confrontation directe entre les armées quand les allemands cherchaient à éviter l'affrontement pour chercher un gain en profondeur, réaliser des contournements, couper les arrières, la logistique pour obtenir une victoire tactique.

C'est toujours cela que nous devons avoir en tête, la guerre c'est de la tactique et de la stratégie et on fait avec les moyens qu'on a. Ce n'est pas celui qui a le plus de moyens qui gagne, on est dans l'esprit David contre Goliath, la ruse du renard est plus dangereuse que la force du loup.

Quand on analyse un conflit, le premier retex qu'on doit analyser c'est quelles sont les nouvelles tactiques et stratégiques mises en oeuvre, qu'est-ce qui fait une différence et quels sont les meilleurs moyens pour le faire ou le contrer. La guerre en Ukraine ne révolutionne pas la guerre, on est dans une approche connue et classique, du concept initial de la blitzkrieg au concept de la confrontation direct, le seul élément qui à mes yeux s'avère intéressant, ce sont les drones, il n'y a que les drones qui amènent un concept "nouveau" de par la masse utilisé, le gain en renseignements qu'ils apportent et aux capacités de frappes de précision qu'ils offrent. Mais sinon ce conflit ne met pas en avant un type de blindé, d'armement "classique" sous les projecteurs et qui devrait nous pousser à l'acquérir en masse. Nous sommes face à 2 pays qui se font une guerre avec des matériels de la guerre froide. Un conflit ou on va voir massivement des engins blindés, comme les chars, les VCI, mais un conflit ou on ne voit que très peu de combats entre blindés. Des blindés qui deviennent des cibles de choix pour des drones au point qu'il suffit parfois d'une dizaine d'entre eux pour mettre en échec une offensive quand par le passé il fallait la stopper au sol avec des blindés ou des armes AC dans un combat de proximité, à vue et ou les blindés offrent un avantage.

Alors je ne dis pas que les blindés ne servent à rien, qu'il faut tout abandonner, je dis qu'il faut savoir analyser correctement le retex de la guerre en Ukraine. Se dire par exemple qu'on voit énormément de chars ou de VCI doit amener à conclure que c'est la preuve qu'il en faut ou que les pertes importantes est la preuve qu'il en faut beaucoup plus, c'est déjà faire une erreur. Les russes comme les ukrainiens se battent avec ce qu'ils ont et cela ne veut pas dire que c'est le plus adapté à ce conflit. Voir plein de chars ne veut pas dire que c'est la preuve de leur nécessité et d'un réel besoin, je ne fais pas un débat pour/contre le char, je veux juste qu'on comprenne la logique d'analyse.

La guerre de demain ne s'écrit pas autour de la question d'un calibre d'un blindé, ni de savoir s'il a des roues ou des chenilles, elle s'écrit par l'innovation tactique et stratégique. Dès lors qu'on a élaboré ce nouveau concept (tant offensif que défensif) on regarde les moyens, on regarde ce qui est utile ou non, ce qui serait bien d'améliorer, d'acquérir. Le concept d'acquérir des chars, des VCI juste pour faire comme avant ou comme d'habitude est vide de toute substance.

Les gens accordent souvent moins d'importance à ce qui ne se voit pas. On veut voir plus de chars, plus d'avions, plus de navires et il n'y en aura jamais assez, on peut se dire qu'un 2e porte-avions ça serait bien, mais si on en avait 2 on trouverait autant de raisons pour un 3e. Les américains en ont 10 et trouvent qu'ils en manquent...

J'accorde plus d'intérêts à la tactique et à la stratégie qu'aux moyens eux-mêmes car je sais qu'on peut faire beaucoup plus par l'esprit et le talent que ne peuvent le faire une masse qu'on jette aveuglément dans une bataille en pensant obtenir une victoire mathématique. Je reste sur l'idée première que dans la guerre il faut avant tout vaincre l'ennemi sans le combattre, que l'affrontement est déjà un échec tactique. Le conflit en Ukraine ou la Russie et l'Ukraine sont tombés dans une guerre d'attrition et d'usure c'est le résultat d'un échec tactique et stratégique, ce qui se passe ce n'est pas un exemple à suivre ni une situation qu'on doit subir. L'enseignement à avoir n'est pas de se dire si on a assez de blindés pour subir la même attrition qu'eux, c'est de savoir comment faire pour éviter de se retrouver dans une telle situation. Car croyez-moi, la Russie pouvait s'éviter de se retrouver dans une telle situation, encore fallait-il avoir la bonne stratégie et la bonne tactique pour s'éviter d'être embourbé dans un conflit statique, un conflit ou l'attrition est un coup de poker avec le temps, en espérant qu'en face on adopte pas une tactique et une stratégie nouvelle...

[gargouille]

La guerre russo-ukrainienne c'est aussi une guerre asymétrique où les meilleures armes niveau technologique sont peu employées (la Russie étant dans beaucoup de domaine à la traine).

Une guerre déclenchée par la Russie contre l'Europe et donc l'OTAN serait différente, la part de la France dans cette guerre serait différente de celle des ukrainiens, idem avec un conflit en réponse à la Chine.

 

Alors oui on n'a plus l'armée des années 60-70, elle est plus taillé pour de "petits conflits" que pour une guerre longue et totale, mais allons nous nous retrouver seul dans ce genre de guerre  ?

[clem200]

il y a 14 minutes, gargouille a dit :

La guerre russo-ukrainienne c'est aussi une guerre asymétrique où les meilleures armes niveau technologique sont peu employées (la Russie étant dans beaucoup de domaine à la traine).

Une guerre déclenchée par la Russie contre l'Europe et donc l'OTAN serait différente, la part de la France dans cette guerre serait différente de celle des ukrainiens, idem avec un conflit en réponse à la Chine.

 

Alors oui on n'a plus l'armée des années 60-70, elle est plus taillé pour de "petits conflits" que pour une guerre longue et totale, mais allons nous nous retrouver seul dans ce genre de guerre  ?

Le problème reste le volume 

La Russie produit plus d'obus que tous les pays occidentaux réunis

[gargouille]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Le problème reste le volume 

La Russie produit plus d'obus que tous les pays occidentaux réunis

Et malgré tout elle est obligée de donner sa technologie pour avoir des obus +/- merdiques de la Corée du nord ... .

Modifié le 3 septembre par gargouille

[MoX]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Le problème reste le volume 

La Russie produit plus d'obus que tous les pays occidentaux réunis

Et cela ne produit pas un avantage si conséquent ... beaucoup de tirs pour peu de résultats, grosse consommation logistique. Heureusement pour eux que le stock de tubes et automoteurs était "gratuit" car hérité de l'URSS.
Si il avait fallut en plus assembler les canons pour guerroyer, le bilan complet de ces "impressionnantes usines de munitions" serait vraiment peu glorieux.

Par ailleurs, leur capacité à conquérir les positions fortifiées s'est améliorée avec l'emploi de bombes aériennes à guidage, arme nettement plus sophistiquées que les simples obus de 152mm.

[g4lly]

il y a 14 minutes, MoX a dit :

Et cela ne produit pas un avantage si conséquent ...

C'est pas ce que disent ukrainiens ... ils se plaignent tout de ne pas pouvoir riposter sérieusement à l'artillerie russe, et donc d’être obligé de reculé régulièrement dominé par le feu.

[g4lly]

Il y a 15 heures, MoX a dit :

Par ailleurs, leur capacité à conquérir les positions fortifiées s'est améliorée avec l'emploi de bombes aériennes à guidage, arme nettement plus sophistiquées que les simples obus de 152mm.

C'est surtout les constructions haute en béton qui posait problème. Les russes appelle ça des citadelle, parce que les barres HLM produise une géographie de château fort qu'il est bien difficile d'investir sans exposer très fortement l'infanterie.

La puissance de bombe aérienne de plusieurs tonne aides bien à interdire ces constructions au ukrainiens et donc rend leur prise plus facile. Mais ce n'est pas si radical que ça. Les russes continue à ramer à chaque fois qu'il rencontre une "citadelle", et préfèrent dorénavant contourner le problème pour rendre son approvisionnement difficile, et donc en forcer l'évacuation.

[BPCs]

Il y a 23 heures, Pol a dit :

C'est toujours cela que nous devons avoir en tête, la guerre c'est de la tactique et de la stratégie et on fait avec les moyens qu'on a. Ce n'est pas celui qui a le plus de moyens qui gagne, on est dans l'esprit David contre Goliath, la ruse du renard est plus dangereuse que la force du loup.

Tout cela c'est bien beau, mais se laisser surprendre par la manoeuvre de l'ennemi ou se laisser entrainer dans une guerre d'attrition n'est pas un choix qu'on fait a priori. Et comme c'est de la vraie guerre et pas un War Game, on ne peut pas rebouter.

La question dans tout cela, et ce devrait être la force des Think Tank et autre Ecole de Guerre, serait d'anticiper même la situation qui n'aurait pas du se produire et de voir si une réponse est proposable quand même pour faire face avec ce dont on dispose.  Ou de voir ce qu'il aurait manqué à ce que l'on dispose pour avoir permis de faire face.

On trouve des tas d'exemples, entre l'Amiral Castex auquel on dit de se calmer quand il propose de creuser des tranchées sur Dunkerque dont il était responsable, idem pour Dien Bien Phu où pareillement on n'a pas fortifié alors qu'on en avait le temps - a contrario de Bir Hakem où on a creusé à la mode 14-18-, ou encore à Sedan, où le fils du capitaine en poste m'a dit que son père avait demandé l'autorisation de se préparer à une incursion, autorisation évidemment refusée puisque des chars ne passeraient jamais par là...

Si évidemment les drones apportent un changement évident en entrainant une visibilité et une capacité d'attaque en TAVD/BLOS, il serait utile de voir ce que peut faire un véhicule donné en cas de confrontation directe, même si elle n'aurait pas du avoir lieu.

On a eu des rencontres en LOS en Ukraine entre char en ukraine, entre IFV et MBT : est-ce qu'il y a un RETEX précis permettant d'extrapoler une ligne directrice.

Comment se seraient comporté nos propres véhicules dans cette situation ? Notamment est-ce que l'option sur un Jaguar de tirer un Akeron après s'être mis à l'abri aurait fonctionné ? Est-ce que le 40CTA aurait fait de gros dégats (ou pas) sur un T-90 de dernière génération ? Comment s'y prendraient nos matériels Scorpion  pour monter à l'assaut d'une ligne de défense enterrée comme on le voit non rarement dans les guerres HI qui durent (pour mémoire c'était aussi le cas dans la guerre Iran-Irak...). Et pour le tandem XL- VBCI ?

C'est cela qu'on voudrait creuser, car penser que l'on va forcément tout régler en amont par la réflexion stratégique,  c'est le souhait de chacun mais pas une certitude.

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

... c'est le souhait de chacun mais pas une certitude.

Malheureusement les certitudes c'est tellement confortable pour alimenter l'escalade d'engagement. L'institution font des choix, qui naturellement deviennent des certitudes, sinon c'est que l’institution à échoué, et l'institution s'interdit par essence l'idée d'échouer, puisque sa principale mission n'est autre que sa survie.

C'est rare que dans une institution on te permette de chier sur la table en expliquant que les choix fait par deux ou trois génération d'ancien devenu dirigeant, sont des échec en devenir.

C'est à la fois un problème de viscosité intellectuelle, d'ambition, et d'absence de nécessité suffisante pour dépasser la résistance au changement.

Évidement c'est encore pire dans des systeme très conservateur en période contrainte ...

... Quand les soviet' sont à 48h de Paris ... et que les SS20 pointent partout ... les choses sont un chouilla plus souples.

[Polybe]

Le 02/09/2024 à 20:51, Rescator a dit :

c'est donc cela que l'on appelle le progrès, remplacer un 8x8 armé d'un 25 mm protégé niveau 5 par un 6x6 armé d'une 12,7 mm protégé niveau 4. C'est pour cela que je suis à côté de la plaque depuis des années. 

Alors déjà je suis pas sur de ce que je dis, et ça ne présage PAS DU TOUT de mon avis sur la question ! ^^ Je cherche juste où on a du stock !

 

Si par exemple ça permet de passer plus vite en VBCI-2/CTA 40 mm avec Akeron-MP en tourelle, je suis carrément pour.

Modifié le 5 septembre par Polybe

[Patrick]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Alors déjà je suis pas sur de ce que je dis, et ça ne présage PAS DU TOUT de mon avis sur la question ! ^^ Je cherche juste où on a du stock !

 

Si par exemple ça permet de passer plus vite en VBCI-2/CTA 40 mm avec Akeron-MP en tourelle, je suis carrément pour.

Et on se paie ça comment?

[Rescator]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

ça permet de passer plus vite en VBCI-2/CTA 40 mm avec Akeron-MP en tourelle

ça ne figure dans aucun plan d'acquisition , il y a d'autres priorités capacitaires

[Polybe]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et on se paie ça comment?

Rêve humide...

 

Il y a 9 heures, Rescator a dit :

ça ne figure dans aucun plan d'acquisition , il y a d'autres priorités capacitaires

Vi vi, je fantasme.

[BPCs]

Il y a 10 heures, Polybe a dit :

 

Il y a 20 heures, Rescator a dit :

ça ne figure dans aucun plan d'acquisition , il y a d'autres priorités capacitaires

Vi vi, je fantasme.

Bon effectivement il y a d'autres priorités capacitaires, mais je suis perplexe dans la relocalisation de Mortier 120 tractés dans les méca pour de la HI, alors que justement, on va y avoir une pléthore d'attaque sur l'arrière du front, un risque NBC non nul etc...

Il m'aurait semblé tellement plus logique d'avoir un équivalent de tourelle Nemo sur VBCI qui correspondrait mieux à l'ambiance et à la nécessité de "shoot and run".

On note que le Nemo est testé sur l'AMPV US.

[Rescator]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Bon effectivement il y a d'autres priorité capacitaires, mais je suis perplexe dans la relocalisation de Mortier 120 tractés dans les méca pour de la HI, alors que justement, on va y avoir une pléthore d'attaque sur l'arrière du front, un risque NBC non nul etc...

Il m'aurait semblé tellement plus logique d'avoir un équivalent de tourelle Nemo qui correspondrait mieux à l'ambiance.

On note que le Nemo est testé sur l'AMPV US.

oui je partage mais avant tout ça il y a les drones , la LAD, la GE, le SABC, le franchissement, la FLP-T, une vraie modernisation du XL et du VBCI, de vrais camions tactiques blindés, le SSA, le déminage/minage, l'entraînement, les munitions, les rechanges, les infras et le cyber. tout ça avec 80 kpax ! sans compter qu'il faut payer les 4000 bagnoles de scorpion auxquelles vont s'ajouter bientôt les centaines de VLTP-P Segment Bas.