Capacités réelles de Hitler ?

[MontGros]

Le constructeur Heinkel qui avait plus d’expérience dans le domaine aurait pu produire un chasseur en 1943. Le He 280.

 

http://jpcolliat.free.fr/he280/he280-1.htm

[loki]

Le He 280 connait des problèmes de développements de son moteur ( plus compliqué que le jumo ) qui retarde le projet en 1942/1943 au point que son développement est dépassé par celui du Me 262

Pour des raisons de "garde au sol", aucun autre moteur ne peut lui être substitué

On ne le dira jamais assez mais le développement du Me 262 est presque entièrement dicté par celui de son moteur et la mise en production massive de celui-ci : le programme de développement prévu en 1942/début 1943 a été respecté mais il ne prévoyait la mise en service "massive" qu'à la fin de l'automne 1944

[Chronos]

L'Allemagne, comme en 1914, est prisonnière de son environnement maritime et de son impossibilité d'accéder aux matériaux rares en grandes quantités. Tout est plus cher, synthétique, moins efficace. On peut triturer comme on veut c'est un handicap trop profond pour être surmonté.

 

Industriellement, et compte tenu de la nature complètement absurde et irrationnelle (en plus d'être monstrueuse) du pouvoir en place, c'est déjà beaucoup de voir que la machine ait pu joindre les deux bouts aussi longtemps...

Modifié le 29 décembre 2013 par Chronos

[Kiriyama]

 

Industriellement, et compte tenu de la nature complètement absurde et irrationnelle (en plus d'être monstrueuse) du pouvoir en place, c'est déjà beaucoup de voir que la machine ait pu joindre les deux bouts aussi longtemps...

 

On note l'excellent boulot de Speer qui réorganise tant bien que mal l'outil industriel allemand. Il avait bien compris la nécessité de standardiser un peu les équipements.

[loki]

Le travail de Speer a été partiellement remis en cause par Adam Tooze qui a indiqué notamment :

- une bonne partie des résultats de Speer en 1942 et 1943 ont pour origine le travail de Todt auparavant qui a posé les bases

- les résultats en 1942 et 1943 restent médiocres et connaissent un échec relatif ( baisse de la production ) à l'été 1943 suite aux bombardements britanniques

- le programme de sous-marins type XXI est un désastre en partie à cause de Speer

C'est surtout en 1944 que la production connait un accroissement très important donc trop tard

Le livre de Tooze ( "le salaire de la destruction" ) est devenu un classique dont je conseille la lecture

[Ciders]

Tout à fait d'accord. Adam Tooze ruine le "miracle Speer". Il donne aussi une foule d'informations sur l'économie nazie et sur l'organisation (si on peut parler d'organisation...) de la production de guerre nazie. Et il y a un passage sur le Me-262, aussi. ^^

[loki]

Attention toutefois, la totalité des idées de Tooze ne sont pas encore totalement acceptées et l'auteur n'est pas spécialiste de tous les sujets techniques mais globalement c'est un des meilleurs livres que j'ai lu cette année

[Ciders]

Certes, et son livre va très certainement entraîner de nouvelles études ou des parutions qui n'iront pas dans le sens de tout ce qu'il avance. Cela dit, et en cela nous sommes d'accord, c'est une sacrée somme sur le sujet et un ouvrage qui, bien qu'il semble massif et roboratif, se lit assez bien. Il est juste un peu gros pour les voyages en transport en commun.

[Rob1]

On note l'excellent boulot de Speer qui réorganise tant bien que mal l'outil industriel allemand. Il avait bien compris la nécessité de standardiser un peu les équipements.

 

Pour la standardisation, il ne faut quand même pas oublier que pas mal de véhicules ont des noms et des apparences différents, mais partagent beaucoup de choses, notamment le chassis. Si on compte comme un seul groupe les véhicules partageant le même châssis, les blindés à châssis Panzer III (dont Stug III), Panzer IV (dont Stug IV, Jagdpanzer IV et versions flak) et Panther (dont Jagdpanther) représentent environ 75% de la production de blindés allemande.

[loki]

Oui l'Allemagne va mener la guerre avec un nombre limité de chassis ( c'est d'ailleurs ce qui compte vraiment pour les pièces détachées ) pour la plupart produits dès avant la guerre ( seuls les tigres, tigres II et Panther seront ajoutés aux modèles d'avant guerre )

Le manque de standardisation est plus problématique pour l'aviation et surtout pour l'artillerie et les camions où l'Allemagne doit recourir à des engins de prise

A Ciders : tout à fait d'accord pour le livre de Tooze, son seul vrai défaut est sa taille

[Kiriyama]

Je pense qu'une partie de la capacité du régime nazi à survivre malgré la médiocrité des chefs suprêmes vient de la qualité du commandement intermédiaire, avec certains officiers très brillants qui arrivent à limiter la casse des décisions ineptes prises en haut lieux.

[Cricrisius]

Les alliés étaient vraiment inquiets des avions à réaction et les commandes de P80 portaient sur des millier d'engins ( 5000 il me semble ) à livrer en 1945 ( début de la production ) et 1946 ( essentiellement ) mais l'avance de un an en faveur des allemands aurait été un facteur très important

Certe, mais la production de jets alliés aurait été sans commune mesure avec celle des allemands. En 46, les soucis techniques étant reglés (réacteurs + aérodynamismes...), il est fort à parier que les jets alliés auraient fini par être plus nombreux, dans le ciel, que les jets allemands.

 

De plus, outre le Météor, le De Havilland Vampire (bien conçu et performant), était aussi en train d'arriver en unité, fin 1945.

 

Le travail de Speer a été partiellement remis en cause par Adam Tooze qui a indiqué notamment :

- une bonne partie des résultats de Speer en 1942 et 1943 ont pour origine le travail de Todt auparavant qui a posé les bases

- les résultats en 1942 et 1943 restent médiocres et connaissent un échec relatif ( baisse de la production ) à l'été 1943 suite aux bombardements britanniques

- le programme de sous-marins type XXI est un désastre en partie à cause de Speer

 

La montée de production des usines allemande s'explique, aussi, par le pillage des usines / machines outils et l'emploi de millions d'ouvriers (forcés ou non) provenant des pays occupés.

 

 

Je ne comprend pas bien en quoi le programme du type XXI est un désastre de Speer.

 

Vu l'Allemagne de  fin-1944 / 1945 (sous les bombes alliés, manquant de presque tout...), arriver à construire, à la chaine, de nombreux sous-marins high-tech, avec des entreprises et main-d'oeuvres non spécialisés dans le domaine, le tout en un temps record, c'est un exploit !

 

D'accord, les problèmes d'assemblage, d'ajustement (...) ont eu lieu lors des premières unités, mais les soucis étaient en voie de réglement en 45.

Il faut mettre cela en perspective avec les soucis qu'ont eu les alliés pour les premiers Liberty-Ships. Ils ont eu, aussi, leurs lots de déconvenus au démarrage.

 

Speer semble, plutot, avoir facilité et accéléré le programme du type XXI (grâce à une bonne entente avec Donitz).

 

Il faut voir que les plans de productions prioritaires changeaient souvent, selon les humeurs ou les choix d'Hitler. cela engendrait du désordre industriel, choses que Speer (et son ministère) tentait de rationaliser.

[Kiriyama]

 

Il faut voir que les plans de productions prioritaires changeaient souvent, selon les humeurs ou les choix d'Hitler. cela engendrait du désordre industriel, choses que Speer (et son ministère) tentait de rationaliser.

 

C'était apparemment un des gros problèmes d'Hiter : sa méfiance envers les armements qu'il ne connaissait pas. Donc pour lui pas de fusils d'assaut, d'avions à réaction, ne pas trop investir dans la marine de guerre...

 

Il a très vite gelé le développement de programmes d'armements par manque de patience alors qu'il aurait fallu au contraire commencer à projeter ce qui allait entrer en service plus tard.

[MontGros]

N'y a t'il pas eu deux périodes. Une premiere ou les programmes prometteurs étaient trop negligés et une deuxieme ou les programmes sont accelerés en catastrophe, et en plus c'est les projets les plus ambitieux et donc les plus difficiles à développer.

Resultat, le matos dépassé est finalement resté en production jusqu' au bout à coté de matériels trop en avance. Entre les deux c'est des armes modernes, mais plus réalistes, qui en ont fait les frais.

[Kiriyama]

Je pense que des programmes négligés ont finalement été réactivés devant l'urgence (souvent sans même l'assentiment de Hitler) mais c'était trop tard et le temps perdu (développement, industrialisation...) n'a pas pu être rattrapé à temps. Résultat, les nouveaux équipements souffrent de problèmes de fiabilité et arrivent en unités en trop petits nombres.

[Shorr kan]

Ah Speer! j'ai vu un documentaire il y à peu sur son destin après guerre, et cet enfant de salaud esclavagiste à quand même eu une belle carrière, sans trop de bobo, et en plus blindé de tune, ET EN PLUS à eu une belle mort dans les bras de sa maitresse...les enfoirés gagne toujours.

 

 

L'Allemagne, comme en 1914, est prisonnière de son environnement maritime et de son impossibilité d'accéder aux matériaux rares en grandes quantités. Tout est plus cher, synthétique, moins efficace. On peut triturer comme on veut c'est un handicap trop profond pour être surmonté.

 

Industriellement, et compte tenu de la nature complètement absurde et irrationnelle (en plus d'être monstrueuse) du pouvoir en place, c'est déjà beaucoup de voir que la machine ait pu joindre les deux bouts aussi longtemps...

 

C'est même l'objet de cette guerre coté allemand: ce constituer un Lebensraum, un hinterland regorgeants de réserves alimentaire et de matières premières. Et c'est la qu'on se rend compte que si le projet nazi reste particulier, cet aspect de la constitution d'un arrière pays impérial travail beaucoup les élites allemande civils et militaires depuis la WWI, et est largement partagé.

 

 

 

Certe, mais la production de jets alliés aurait été sans commune mesure avec celle des allemands. En 46, les soucis techniques étant reglés (réacteurs + aérodynamismes...), il est fort à parier que les jets alliés auraient fini par être plus nombreux, dans le ciel, que les jets allemands.

 

De plus, outre le Météor, le De Havilland Vampire (bien conçu et performant), était aussi en train d'arriver en unité, fin 1945.

 

...

 

Mais aurait-ils été capable d'escorter les bombardiers jusqu'au cœur industrielle de l’Allemagne ? il me semble bien que les 1er avions à réaction manquaient d'autonomie de vol et il n'y avait pas de projet de bombardier à réaction coté alliés, toujours si je ne dit pas de bétise. 

 

 

Humhum... Neville Chanberlain ... humhum...

 

Les travaillistes voulaient surtout en finir avec tout ses histoires de guerre, leur objectif étaient surtout de remettre le pays à flot après ses dures années.

 

Je sais, je sais, mais j'ai du mal avec cette idée qu'on peut blouser un anglais qui fait du sentiment...c'est pas naturel...c'est comme un papou végétarien...ça crée même chez moi un certain malaise O0 ...

 

 

 

La plupart des Me262 descendus à l'atterrissage et/où au décollage, ça n'a pas grand chose à voir avec l'aérodynamique de l'avion mais plutôt avec les
caractéristiques des premiers moteurs à réaction peu performants à basse vitesse ce qui signifie que l'avion était plus proche d'un planeur que d'un chasseur à ce stade de son vol : les alliés envoyaient des patrouilles au dessus des aérodromes pour les attaquer à ce stade vulnérable de leur vol

Les pilotes formés sur Me262 en 10 heures ( de transition, pas le cursus total ) n'aidaient pas non plus

Mais pour avoir lu plusieurs livres consacrés au Me262, je pense pouvoir être assez affirmatif quant au fait que la voilure en flèche n'était pas un problème ( surtout que la flèche était peu prononcée ) et que le taux de pertes par accident était relativement faible pour la version de chasse.
...

 

 

Tu prétend savoir tout ça en ayant lu tout ces livres, mais je dit que tu affabule. tu n'est pas crédible et ça se voie de plus en plus, tu n'arrive plus à le dissimuler : la vérité c'est que tu est un vétéran de la Wehrmacht  qui se cache !!! allez avoue !! n'est pas peur, on te jugera pas !

 

Dans quel corps tu à servis servis ? Je suis sur que t'a bossé à l'OKH. Tu à connu Halder ? c'était quel genre de type ?

[Gibbs le Cajun]

Ah Speer! j'ai vu un documentaire il y à peu sur son destin après guerre, et cet enfant de salaud esclavagiste à quand même eu une belle carrière, sans trop de bobo, et en plus blindé de tune, ET EN PLUS à eu une belle mort dans les bras de sa maitresse...les enfoirés gagne toujours.

 

 

 

C'est même l'objet de cette guerre coté allemand: ce constituer un Lebensraum, un hinterland regorgeants de réserves alimentaire et de matières premières. Et c'est la qu'on se rend compte que si le projet nazi reste particulier, cet aspect de la constitution d'un arrière pays impérial travail beaucoup les élites allemande civils et militaires depuis la WWI, et est largement partagé.

 

 

 

 

Mais aurait-ils été capable d'escorter les bombardiers jusqu'au cœur industrielle de l’Allemagne ? il me semble bien que les 1er avions à réaction manquaient d'autonomie de vol et il n'y avait pas de projet de bombardier à réaction coté alliés, toujours si je ne dit pas de bétise. 

 

 

 

Je sais, je sais, mais j'ai du mal avec cette idée qu'on peut blouser un anglais qui fait du sentiment...c'est pas naturel...c'est comme un papou végétarien...ça crée même chez moi un certain malaise O0 ...

 

 

 

 

 

Tu prétend savoir tout ça en ayant lu tout ces livres, mais je dit que tu affabule. tu n'est pas crédible et ça se voie de plus en plus, tu n'arrive plus à le dissimuler : la vérité c'est que tu est un vétéran de la Wehrmacht  qui se cache !!! allez avoue !! n'est pas peur, on te jugera pas !

 

Dans quel corps tu à servis servis ? Je suis sur que t'a bossé à l'OKH. Tu à connu Halder ? c'était quel genre de type ?

géant  =D

 

ben tu vois ,sa revient ton humour  =)

[loki]

Tu prétend savoir tout ça en ayant lu tout ces livres, mais je dit que tu affabule. tu n'est pas crédible et ça se voie de plus en plus, tu n'arrive plus à le dissimuler : la vérité c'est que tu est un vétéran de la Wehrmacht  qui se cache !!! allez avoue !! n'est pas peur, on te jugera pas !

 

Dans quel corps tu à servis servis ? Je suis sur que t'a bossé à l'OKH. Tu à connu Halder ? c'était quel genre de type ?

Ben ça fait 69 ans que je vole dans mon Me262 en mode planeur : le plus dur a été de faire installer internet et la wifi dans le cockpit ..........

Halder c'étais un type coincé et pas franchement drôle mais en comparaison de Raeder un gai-luron.......

Modifié le 30 décembre 2013 par loki

[loki]

Certe, mais la production de jets alliés aurait été sans commune mesure avec celle des allemands. En 46, les soucis techniques étant reglés (réacteurs + aérodynamismes...), il est fort à parier que les jets alliés auraient fini par être plus nombreux, dans le ciel, que les jets allemands.

 

De plus, outre le Météor, le De Havilland Vampire (bien conçu et performant), était aussi en train d'arriver en unité, fin 1945.

Les programmes de production de chasseurs à réaction sont connus pour les années 1945 et 1946 et ils donnent un net avantage aux allemands dans ce domaine précis, évidemment pour les années suivantes ( plutôt à partir de 1947 ) on ne peut là rien dire

Mais pour prendre un exemple, le programme Me 262 devait atteindre 1000 chasseurs par mois dès la deuxième moitié de 1945 alors que le programme P80 US APRES les commandes supplémentaires générées par la découverte du Me262 et de son potentiel avaient été portées à environ 5000 avions pour la totalité des 2 années ( 1945 et 1946 )

Ces commandes seront d'ailleurs en bonne partie annulées suite à la fin de la guerre

Pour le type XXI, il est reproché d'avoir vendu un programme de sous-marins à produire par tronçon et à assembler seulement à la fin pour se rendre compte ( faute d'un contrôle qualité adéquat ) que les tronçons s'assemblaient mal et devaient être retravaillés sur les sites d'assemblages entrainant des retards de plusieurs mois au final ( et expliquant ainsi pourquoi aucun sous-marin type XXI n'a vraiment été en service opérationnel durant le conflit )

Modifié le 30 décembre 2013 par loki

[MontGros]

 

 

Je sais, je sais, mais j'ai du mal avec cette idée qu'on peut blouser un anglais qui fait du sentiment...c'est pas naturel...c'est comme un papou végétarien...ça crée même chez moi un certain malaise O0 ...

 

 

 

En même temps pour les britishs tant qu'un pays rival ne s'approche pas des cotes de la Manche ou de la Méditerranée ils laissent couler.

[Cricrisius]

N'y a t'il pas eu deux périodes. Une premiere ou les programmes prometteurs étaient trop negligés et une deuxieme ou les programmes sont accelerés en catastrophe, et en plus c'est les projets les plus ambitieux et donc les plus difficiles à développer.

Resultat, le matos dépassé est finalement resté en production jusqu' au bout à coté de matériels trop en avance. Entre les deux c'est des armes modernes, mais plus réalistes, qui en ont fait les frais.

 

Il y a en effet 2 périodes distinctes.

 

L'une, jusqu'à mi-42, ou la production est (juste) suffisante pour les besoins allemands, les pertes en matériels et humaines sont modérés, les armées victorieuses, la production industrielle tournée vers des armes plutôt offensives . Puis l'autre, de 42 jusqu'en 45, où le poids militaire et la production industrielle alliés se fait écrasante, les armées allemandes défaites, les pertes matériels et humaines irrémédiables, la production industrielle tournée vers des armes plutôt défensives.

 

Hitler pense que la qualité du matériel peut suppléer un manque d'expérience de ses troupes. D'où la recherche, à partir de 1942/1943,  d'armes "miracles" produites au détriment d'armes éprouvés mais moins "puissantes". Seulement, ces armes miracles ont de grosse contraintes (coûts, recherches, fiabilités, risques industriel....), et , malheureusement pour Hitler, la qualité du matériel ne remplacera pas l'expérience des troupes.

 

Hitler à souvent été comparé à un joueur de poker, c'est un comparatif intéressant car cela colle bien à la plupart de ses décisions, tant militaires, politiques qu'industriel. pour lui, les armes miracles sont fait pour faire des coups, les Me262 version bombardier, pour une attaque "imparable" le jour J, les Mistel, c''est pour surprendre la flotte alliée ou/et une attaque surprise des usines et centrales électrique russes...

 

Je pense que des programmes négligés ont finalement été réactivés devant l'urgence (souvent sans même l'assentiment de Hitler) mais c'était trop tard et le temps perdu (développement, industrialisation...) n'a pas pu être rattrapé à temps. Résultat, les nouveaux équipements souffrent de problèmes de fiabilité et arrivent en unités en trop petits nombres.

Disons qu'à partir de fin 43, tout les programmes allemands deviennent urgent...

 

Je ne pense pas que des programmes soit négligés / réactivés, mais que des choix de recherches et de productions doivent être arbitrés, certains programmes sont accélérés, d'autres ralentis (car moins urgent) voir stoppés. On retrouve à peu près la même chose chez les alliés. Sauf que les alliés choisissent du matériel simple, robuste, facile à produire en masse, Hitler choisis le high-tech et toutes les difficultés qui vont avec.

 

Mais aurait-ils été capable d'escorter les bombardiers jusqu'au cœur industrielle de l’Allemagne ? il me semble bien que les 1er avions à réaction manquaient d'autonomie de vol et il n'y avait pas de projet de bombardier à réaction coté alliés, toujours si je ne dit pas de bétise. 

 

Normalement oui, le P80A est donné à 3200 km franchissable (avec réservoir externe ?), contre 3600 Km pour un Mustang (avec réservoir).

En tout cas, c'est assez pour aller sur Berlin (voir plus loin) depuis l'Angleterre.

 

Par conte, pour le Vampire (2000 Km) et pour le Météor (2100 Km), ça risque d'être un peu "juste", mais je n'ai pas les données avec réservoir ext.

[vincenzo]

3200 km franchissable ok,mais en combien d'autonomie de "combat" au dessus  de berlin?

[Gibbs le Cajun]

Ben ça fait 69 ans que je vole dans mon Me262 en mode planeur : le plus dur a été de faire installer internet et la wifi dans le cockpit ..........

Halder c'étais un type coincé et pas franchement drôle mais en comparaison de Raeder un gai-luron.......

excellent     

[Cricrisius]

il n'y avait pas de projet de bombardier à réaction coté alliés, toujours si je ne dit pas de bétise. 

Si, si !!

 

Côté américain on a les projets XB43, XB45, XB46, XB47, XB48 et le YB49, presque tous lancés fin 44. Le 1° proto à voler est celui du XB43, en mai 1946, mais c'est le B45 Tornado, qui sera produit en 1° (livraison en 48).

 

Côté anglais on a l'English Electrique Canberra, le projet commence fin 44.

[Shorr kan]

Si, si !!

 

Côté américain on a les projets XB43, XB45, XB46, XB47, XB48 et le YB49, presque tous lancés fin 44. Le 1° proto à voler est celui du XB43, en mai 1946, mais c'est le B45 Tornado, qui sera produit en 1° (livraison en 48).

 

Côté anglais on a l'English Electrique Canberra, le projet commence fin 44.

 

Donc j'ai dis une grosse bêtise :-X

 

 

Ben ça fait 69 ans que je vole dans mon Me262 en mode planeur : le plus dur a été de faire installer internet et la wifi dans le cockpit ..........

Halder c'étais un type coincé et pas franchement drôle mais en comparaison de Raeder un gai-luron.......

 

Alors tu va pouvoir confirmer : c'est vrai que Goering n'arrivait pas à refermer le dernier bouton de son pantalon ?

 

Sinon je t'imaginais plutôt en FW190 ;)