WW1 les allemands remporte la bataille de la Marne

[stormshadow]

Voilà, WW1 les allemands remporte la bataille de la Marne. Que se passe t-il ensuite ? Quel est l'issue du conflit ?

[loki]

Ils gagnent alors la première guerre mondiale ce qui aboutit à une pax germanica fin 1914 ou courant 1915 selon le degré de détermination de la Russie.

Les buts de guerre ont été exprimés par le chancelier allemand :

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/ ( je te laisse traduire via google traduction  ;) )

L'Allemagne devient alors la puissance dominante en Europe pour quelques décennies.

[stormshadow]

Aucun moyen de gagner la guerre pour les alliés avec les anglais et les USA si ils interviennent ?

[Ciders]

Si, sans doute, mais à plus long terme.

L'Allemagne devra occuper un immense territoire. Avec des populations potentiellement hostiles (sans doute beaucoup plus qu'en 1940). L'empire colonial français serait encore là, ce qui permettrait au gouvernement français de continuer à subsister.

Surtout, l'Allemagne aurait trois sérieux problèmes à régler :

- politique : une Allemagne trop puissante en Europe serait très mal vue des autres puissances, et surtout l'emprise de l'armée deviendrait si forte que cela risquerait de créer des problèmes internes

- national : avec leur doigté, les gouvernants allemands auront tôt fait de se mettre à dos pas mal de peuples sans Etats

- économique : comment alimenter la machine de guerre allemande ?

Sur ce dernier point, et en admettant que la flotte française ait pu s'échapper, l'Allemagne serait très certainement soumise à un blocus. Et quand bien même elle pourrait compter sur les ressources françaises (notamment agricoles), il lui aurait aussi fallu nourrir 45 millions d'habitants supplémentaires...

[Tancrède]

Si c'est plié pour les Allemands à la Marne, Paris est prise dans la foulée avec l'essentiel de l'est et du nord de la France, alors même qu'il n'y a encore pas beaucoup d'autre production d'armements lourds et stratégiques ailleurs (du moins pas en quantité suffisante) et que la majorité de la population française (qui représente moins des 2/3 de la population allemande, et encore moins si on compte les hommes en âge de combattre vu que l'Allemagne a alors une population nettement plus jeune) se trouve au nord de la Loire, avec les plus grandes concentrations urbaines (et les plus cruciales pour l'industrie). Aucune réorganisation industrielle du territoire n'a eu lieu, et perdre Paris, c'est perdre beaucoup plus que la capitale. Peut-être qu'un gouvernement provisoire pourrait tenir un moment au sud de la Loire, mais les Anglais (enfin leur contingent symbolique) rembarqueraient rapidos, et les Allemands n'auraient qu'à faire une pause rapide et foncer sur le quart sud est et Marseille, laissant encore moins au gouvernement français véritablement sans fric, sans industrie conséquente, sans réserves humaines, avec une armée à réorganiser et de toute façon réduite et sans capacité à se réapprovisionner/rééquiper. Si la Marne est pliée par les Allemands, il n'y a tout simplement pas de quoi conserver une profondeur stratégique (espace et surtout temps, garanti par des forces assez nombreuses et reprises en main pour établir un front durable) pour se reprendre et s'adapter (armée, outil industriel, commandement, organisation civile et militaire....).

Ou alors faut dire de quelle manière les Allemands gagnent: une vraie victoire à la Pyrrhus qui les voit subir 2-3 fois plus de pertes que les Français suite à un jusqu'au boutisme dans l'offensive qui contraint Joffre au recul général et organisé, mais les empêche de poursuivre pendant un certain temps? Une "victoire" parce qu'ils restent sur le champ de bataille, mais une défaite dans les faits, donc pas vraiment le sujet. Nope, victoire sur la Marne = fin de la guerre, ou en tout cas fin de la guerre mondiale. Tout ce qu'on peut avoir, c'est une Allemagne contrainte d'occuper la France et la Belgique (genre contre-insurrection) et devant soutenir un moment encore un front organisé dans le sud face à un réduit français qui peut tenir moins parce qu'il en a les moyens que parce que la surface à couvrir et les distances sont longues pour les Allemands, et que la Russie est encore dans la course et les contraindrait à envoyer plein de monde là-bas. Mais ça durerait pas longtemps en France, et on aurait soit un gouvernement qui capitule et accepte une paix dure, soit un qui va en Afrique du Nord. A ce moment, la poursuite de la guerre dépend de la Russie et de l'Angleterre (les 2, ce qu'ils décident ensembles). L'Angleterre, particulièrement, peut envoyer de l'aide en Russie et pour ce faire utiliser des troupes françaises issues de l'empire, et on se retrouve alors avec un front russe qui pourrait être encore plus dur pour les Allemands si les Rosbifs décident de s'investir et donc de faire plus qu'un soutien militaire, y ajoutant des financements, des productions, des transferts de savoirs-faires, de la formation.... Toutes choses qui solidifieraient le régime tsariste.

Personnellement, vu leur culture/mentalité en 1914 (par rapport à 40), je les vois pas jeter les pouces et accepter un pays hégémonique sur le continent: ils sont encore la première puissance mondiale, n'ont évidemment pas subi le trauma de 14-18 (qui joue beaucoup en 40), n'ont pas de courant sympathisant pro-germanique qui accepte (comme cela existe en 40) de sacrifier le mode de prééminence britannique (qui implique l'équilibre continental).... Même si les Allemands proposaient immédiatement une paix signifiant un statu quo ante bellum sur le plan territorial. Au stade où en sont les relations internationales en 14, avec l'état des choses et la perception de l'Allemagne, les Brits ne peuvent accepter.

Cela renvoie donc à une guerre en Russie, un front unique (plus les colonies allemandes en Afrique et dans le Pacifique) sauf si les Brits arrivent à mettre les Italiens dans la danse, ce qui semble douteux dans ces conditions, du moins tant qu'un avantage minimum n'a pas été récupéré, fait dont les Allemands seraient conscients, ce qui les amènerait à demander à l'Autriche de pas faire chier sur les zones litigieuses avec l'Italie.

Mais faut pas se faire d'illusions côté français: si la Marne est perdue, le nord de la France (entendez le nord de la Loire) est perdu et tout ce que ça implique en terme de populations, d'espace et de ressources. Et la France de l'année 1914 n'a pas, sans ces zones, de quoi rebondir et commencer l'effort de guerre nécessaire. Faut voir déjà la panique et le rafistolage permanent que ça a été dans les mois d'automne et d'hiver 14 (et en fait au moins la moitié de 1915) pour pallier la seule crise des munitions, réorganiser l'économie, l'armée et le pays, et entamer un début d'équipement en artillerie lourde. Et ça c'était avec Paris et l'essentiel de ce qu'il y a au nord du pays, les zones prises par l'Allemagne ayant déjà quasiment été un mat net pour une guerre industrielle.

[loki]

Aucun moyen de gagner la guerre pour les alliés avec les anglais et les USA si ils interviennent ?

Non à cette date, les USA sont encore complétement isolationnistes et la GB n'a qu'une petite armée bien incapable d'affronter seule l'Allemagne.

Tout se jouerait en Russie si celle-ci veut continuer seule la guerre ce qui est peu probable notamment à cause de son manque de profondeur industrielle.

Le plus probable est une paix de compromis à l'avantage de l'Allemagne et de l'Autriche-Hongrie qui entrainerait la dislocation partielle de la France et de la Serbie.

En cas de continuation de la guerre, le conflit se limite alors au front "russe" sans possibilité de guerre aérienne ni d débarquement anglo-saxon en France  

Edit : la bataille de la Marne est l'une des 4/5 batailles/campagnes majeures du XXiè siècle avec Saint Quentin/Michael ( 1918 ), Sedan/le plan jaune ( France 1940 ), Moscou ( 1941 ) voire Stalingrad ( 1942, qui est un cran en dessous en terme d'impact stratégique )

[Joab]

Avec des populations potentiellement hostiles (sans doute beaucoup plus qu'en 1940).

A l'ouest sans doute, à l'est par contre, sans les exactions du nazisme, les minorités non russes n'ont pas été spécialement hostiles à l'occupant allemand.

[Akhilleus]

A l'ouest sans doute, à l'est par contre, sans les exactions du nazisme, les minorités non russes n'ont pas été spécialement hostiles à l'occupant allemand.

Oui mais là on parle de 1914 avant la révolution russe. Pas sur que les allemands soient bien accueilli dans l'oblast polonais ou biélorusse

Ne pas oublier non plus qu'ils y sont pas mal allés de leurs exactions sur zone et contre les prisonniers "russes" (en fait ds populations venant de tout l'empire) et donc qu'ils n'ont pas du se faire aimé pour cela

Sans oublier qu'ils n'avaient pas leur aura de libérateur que la Whermacht pouvait avoir eu en Ukraine/pays baltes/Finlande/bielorussie/caucase entre 41 et 42

[Cricrisius]

Je partage partiellement l'avis de Tancrède. Mais je ne croit pas à la

[Cricrisius]

Oups, mon précédent long message n'est pas du tout bien parti, erreur de manipulation certainement  :-[

Je vais refaire en version courte.

Pour gagner la bataille de la Marne, les allemands doivent nécessairement prélever, environ une dizaine de divisions minimum, sur leur 2°, 3° et 4° armée pour combler rapidement les 50 km de brèche entre leur 1° et 2° armée, lieu de l'attaque principale franco-britannique, et pour bloquer puis contre attaquer la 6° armée française qui arrive sur leur droite.

Côté allié, si défaite, retour au plan initiale, tel que prévu avant la bataille, à savoir: se retrancher derrière la Marne et défendre Paris, donc retour de la 6° armée sur la capitale.

Avec moins beaucoup moins de troupes pour attaquer (suite prélèvements), l'offensive allemande au centre, viendra certainement mourir sur la Marne. Paris étant fortement défendu, il ne restera qu'une solution aux allemands, déborder par l'ouest et passer la seine, et pour les français les en empêcher.

Après cette "course à la mer" le long de la seine, les belligérants auront un front très long à couvrir perdant toutes forces offensives. Les allemands devant en plus surveiller les côtes de la manche et occuper plus de territoires, donc prélever d'autres troupes pour cela. Reste à  chacun de se retrancher et attendre des renforts.

Au niveau diplomatique/géopolitique: RAS, tant que les français résistent et ne perdent pas Paris.

En résumé, si l'on perd la bataille de la marne, c'est tendu pour nous mais pas si dramatique.... enfin, ce que j'en pense!

[Tancrède]

C'est le problème du sujet: il ne dit pas ce qu'est "perdre la bataille". Beaucoup (en fait tout) dépend de la nature et de l'importance de la victoire, et des positions après coup. Cependant, il faut aussi prendre en compte que les armées alliées, et en fait surtout la française (les Brits sont assez symboliques dans cette histoire), sont épuisées après la longue retraite et les défaites initiales: perdre la Marne, et surtout si c'est nettement, avec pas forcément de possibilités que toutes les armées ou tous les corps survivants se rétablissent de façon ordonnée, ce peut être le coup définitif au moral. Les Allemands ont déjà été surpris que les Français puissent repartir à l'attaque dans cette bataille où il y a vraiment eu un mot d'ordre de "tout ou rien/la victoire ou la mort", et à mon avis les chefs français ont du aussi être un peu surpris; une défaite nette, voire dure, ce peut être le coup qui fait lâcher prise, au moins pour un moment (suffisant pour que les Allemands l'exploitent méchamment). La victoire a permis aux alliés de se reprendre et de lancer la course à la mer, non seulement tactiquement, mais aussi sur le plan de l'élan et du moral; à ce stade, on était encore dans une guerre de mouvement, vue comme courte, avec du mordant et de l'allant; or, au moment de la Marne, le camp allié avait plutôt la mentalité du dernier baroud.

[Shorr kan]

C'est le problème du sujet: il ne dit pas ce qu'est "perdre la bataille". Beaucoup (en fait tout) dépend de la nature et de l'importance de la victoire, et des positions après coup. Cependant, il faut aussi prendre en compte que les armées alliées, et en fait surtout la française (les Brits sont assez symboliques dans cette histoire), sont épuisées après la longue retraite et les défaites initiales: perdre la Marne, et surtout si c'est nettement, avec pas forcément de possibilités que toutes les armées ou tous les corps survivants se rétablissent de façon ordonnée, ce peut être le coup définitif au moral. Les Allemands ont déjà été surpris que les Français puissent repartir à l'attaque dans cette bataille où il y a vraiment eu un mot d'ordre de "tout ou rien/la victoire ou la mort", et à mon avis les chefs français ont du aussi être un peu surpris; une défaite nette, voire dure, ce peut être le coup qui fait lâcher prise, au moins pour un moment (suffisant pour que les Allemands l'exploitent méchamment)...

J’ai aussi du mal à imaginer qu’une défaite à la Marne signifie autre chose que l’effondrement des armées alliées.

..La victoire a permis aux alliés de se reprendre et de lancer la course à la mer, non seulement tactiquement, mais aussi sur le plan de l'élan et du moral; à ce stade, on était encore dans une guerre de mouvement, vue comme courte, avec du mordant et de l'allant; or, au moment de la Marne, le camp allié avait plutôt la mentalité du dernier baroud.

Supposons que les allemands, comme ce qui c’est effectivement passé, soit repoussé ; mais que cette fois, plutôt que de perdre son sang-froid, Moltke retraite en bonne ordre et arrive à stabiliser le front  beaucoup plus loin en territoire français.

Avec l’armée ennemie qui « mord » beaucoup plus de terrains, et avec entre ses main l’essentiels de l’industrie du pays après avoir capturé le nord-est ; la France justement, avec si peu de moyens pour soutenir son effort de guerre, n’est-elle pas condamner à perdre à plus ou moins brève échéance, quelques soit le soutien apporté par les alliées ?

[Cricrisius]

il faut aussi prendre en compte que les armées alliées, et en fait surtout la française (les Brits sont assez symboliques dans cette histoire)

Là tu vas vexer nos amis anglais  :lol: en effet, le BEF, se trouve pile devant la brèche (côté ouest) qui va être attaqué, ils participent presque pour moitié des forces attaquantes du secteur.

sont épuisées après la longue retraite et les défaites initiales:

ce peut être le coup définitif au moral

Et les allemands aussi sont fatigués car ils « courent » après nous depuis la frontière  =)!

Pour les défaites initiales dont tu fais référence à la bataille des frontières, à l'est du front, or les armées qui se battent sur la marne n'ont pas encore combattues, puisque côté ouest, et selon les témoignages de guerres, les soldats français du moment sont surtout exaspérés de devoir retraiter, eux sont élevés depuis tout jeune, dans l'esprit revanchards et veulent en découdre.

Une défaite ne semble pas les affecter, quand on voit le nombres de defaites, pardon, d'offensives "décisives" échoués, par la suite, avec des gains territoriaux ridicules pour des pertes terribles: l'artois, la champagne, la sommes, verdun (en contre-offensive) et j'en passe... jusqu'au chemin des dames en 17 ou le moral finit par craquer, alors non le poilu surtout en 14 avait vraiment un morale à toutes épreuves.

je ne dirais pas la même chose des anglais en 14...

  au moment de la Marne, le camp allié avait plutôt la mentalité du dernier baroud.

Non, mais plutôt d'un premier combat très important. Pars que devant Paris. L'armée de 14 retraite en bon ordre et est très différente moralement et physiquement de celle de 40 sur la somme ou de 1870 après Sedan, ou celles-ci sont déjà à moitié détruites et vaincus, avec un moral très bas sur le moment.

une défaite nette, voire dure, ce peut être le coup qui fait lâcher prise, au moins pour un moment (suffisant pour que les Allemands l'exploitent méchamment).

C'est là où je ne pense pas à une défaite trop dur pour plusieurs raisons:

1/ Pour l'anecdote, l'armée anglaise, qui n'agit pas sous commandement français, a été dure à convaincre pour passer à l'attaque. French avait surtout le soucis de sauvegarder son BEF sans trop de pertes et de ré embarquer si la situation devenait périlleuse, bref comme en 40!

On peut donc compter sur eux pour stopper l'offensive en cas de pertes conséquentes.

2/ La 6° armée, qui sort de Paris pour soutenir le débordement sur l'armée de von Klück a surtout pour mission de défendre la capitale. Si les pertes venaient à trop augmenter je vois mal les français persister.

3/ Nous sommes pas dans l'attaque d'un réseau de tranchées recouvert de barbelés et battues par l'artillerie et les mitrailleuses avec des pertes de 80 / 90% pour l'assaillant, mais plus dans le cas de figure de 2 armées de niveau comparable qui se rencontrent avec une tactique d'attaque / défense au gré des pertes et des renforts comme c'est le cas dans la bataille de l'Ourcq. Celui qui à des pertes de plus de 40 / 50 % se met en défensif comme il peut ou sinon retraite selon la pression de l'attaquant.

Bref, pour moi, les allemands gagneraient de justesse mais avec des pertes + ou – équivalentes aux alliés.

Supposons que les allemands, comme ce qui c’est effectivement passé, soit repoussé ; mais que cette fois, plutôt que de perdre son sang-froid, Moltke retraite en bonne ordre et arrive à stabiliser le front  beaucoup plus loin en territoire français.

Avec l’armée ennemie qui « mord » beaucoup plus de terrains, et avec entre ses main l’essentiels de l’industrie du pays après avoir capturé le nord-est ; la France justement, avec si peu de moyens pour soutenir son effort de guerre, n’est-elle pas condamner à perdre à plus ou moins brève échéance, quelques soit le soutien apporté par les alliées ?

Ne suppose plus car c'est ce qui ce passe lors et après la vrai bataille  ;).

En effet les allemands voient bien que ça part en vrille pour eux et retraite sur la Somme ou ils se retranchent, avec la suite que tu connais.

[loki]

Ne suppose plus car c'est ce qui ce passe lors et après la vrai bataille  ;).

En effet les allemands voient bien que ça part en vrille pour eux et retraite sur la Somme ou ils se retranchent, avec la suite que tu connais.

Les allemands reculent juste un peu et se retranchent dans l'Aisne ( le département ) pour engager et répondre à une série de manoeuves débordantes appelées de façon impropre "course à la mer".

Par contre les allemands ne se sont jamais retranchées sur la Somme ( le fleuve ) bien heureusement pour nous car celui-ci contrôle tous les accés au nord de la France

[Cricrisius]

Les allemands reculent juste un peu et se retranchent dans l'Aisne ( le département ) pour engager et répondre à une série de manoeuves débordantes appelées de façon impropre "course à la mer".

Par contre les allemands ne se sont jamais retranchées sur la Somme ( le fleuve ) bien heureusement pour nous car celui-ci contrôle tous les accés au nord de la France

+1,

tu as entièrement raison !

[Gibbs le Cajun]

Pour l'anecdote, l'armée anglaise, qui n'agit pas sous commandement français, a été dure à convaincre pour passer à l'attaque. French avait surtout le soucis de sauvegarder son BEF sans trop de pertes et de ré embarquer si la situation devenait périlleuse, bref comme en 40!

ben s'est sûr qu'en 40 ,z'avait pas prévu de passé à la vitesse supérieur les Brits (z'ont que la BEF d'opérationnel ,donc difficile de perdre cette force pour la suite des "festivités" )  vu que l'armée Française est vu encore comme la première du monde après 14/18 .

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4840.msg554285.html#msg554285

mais bon quand on voit la casse subit par la BEF en 40 ,s'est sûr que la fallait sauvé les meubles .

pour 1914 ,le BEF s'est des pros qui se retrouve dans une guerre "moderne"(l'armée Allemande ,s'est pas la guerre des Boers même si sa a fait mal )  ou faut de la ressource en personnels pour "duré" .l'armée Française et quand même plus prête dans cette optique d'avoir du monde a envoyé à la riflette .

si on y regarde bien ,au début 1915 reste pas beaucoup de monde de la BEF de 1914 .

on comble les pertes ,mais s'est plus les soldats avec de la "bouteille"  pour tenir les lignes .

et là on peu comprendre la réticence des Brits ,car quand le 2ème Corps de la BEF a perdu 7.800 hommes lors des combats du Cateau le 26 août ,et s'est que sur une bataille ... sa refroidit je pense de perdre des pros aussi rapidement (et qu'il y a pas la ressource derrière pour comblé dans l'immédiat ) ,en même pas 50 jours ,on peu rayé la BEF des effectifs .

faut pas oublié que la somme ,s'est la jonction entre le front français et le front  britanniques qui lui remonte jusqu'en belgique ,donc on a eu tendance à minimiser  l'action française durant cette bataille de la somme qui a été dû au fait principale que l'armée britannique avait atteint son potentiel de combat (en total décalage avec celui de l'armée française qui à atteint se potentiel bien avant ) et que s'est se qui a marquer les esprits .

au final la somme ,s'est "l'image de la puissante offensive de l'armée britannique" dans le sens du premier engagement britannique de grande échelle dans la premiére guerre mondiale .

si l'on regarde bien ,on bloque l'offensive allemande sur Verdun en 1916 ,on lance une offensive en commun dans la Somme qui n'aboutit à rien ,et en 1917 on se lance dans d'autres secteurs dans des offensives ,batailles d'Ypres pour les brits (quelques unités française y participe mais avec un effectif beaucoup plus moindre quand 1916 dans la somme ) et dans l'Aisne pour les français avec des résultats catastrophique .

la somme pour les allemands ,s'est la vision d'une armée britannique qui malgré son échec dans l'offensive arrive à un niveau "égale" que celui de l'armée française dans le domaine de la capacité à "perdre du monde" dans cette guerre d'attrition ,principe lancé à Verdun par les allemand.

j'espére ne pas être trop confus dans mon post  :P

 

je me cite mais s'est se à quoi on peu voir l'évolution de l'armée britannique en 14/18 .

[thibaut]

  Je dirais: Siège de paris qui ne s’arrête que lorsque on ce dit que c'est mieux si les allemand ne nous rase pas notre capitale. Vu l'artillerie de l'époque on est sur du très court terme.

10 million de français sur les routes, industrie a l’arrêt. Gouvernement provisoire dans le train. 1940 en plus lent.

Pas nécessairement de perte territoriale (sauf que la belgique est devenu un lander) mais un Versailles a l'envers. Des amendes qui font mal, des marocains, ivoiriens et gabonais qui ne sont plus les descendants de Vercingétorix mais de Germanicus. Demilitarisation sur tous ce qui depasse la frontière historique de 843.

guillaume II assassiné dans la foulée par un communiste français du nom de prosper moquet. futur grand donneur de nom de rue et de station de bus.

[Bruce Wayne]

Une uchronie de ce style était parue dans Libération il y a quelques années.

Elle partait de cette défaite de la Marne pour signifier une victoire Allemande totale traduite par une armistice rapide.

la perte de quelques territoires était anecdotique.

L'Allemagne se servait à droite et à gauche avec modération (si si)

C'est surtout les conséquences qui étaient intéressantes

La coût de la guerre était divisé par 10, en hommes, matériel et en deniers des Etats.

la France payait une dette de guerre sans commune mesure avec le coût final version réelle de 1918.

L'historien allait jusqu'à annuler la montée du fascisme (pas de traité de Versailles étranglant l'Allemagne, pas de volonté de revanche etc...)

La deuxième guerre mondiale n'avait pas lieu.

Les Etats unis restaient une puissance secondaire.

ET, CERISE SUR LE GATEAU, PAS d'IMPOT SUR LE REVENU EN FRANCE.

En dehors de l'aspect défaite militaire, la relativité de la situation ultérieure m'avait laissé pantois.

Comme quoi, une bonne défaite ça vous reconstruit un pays bien plus surement qu'une victoire à la Pyrrhus

Ne doutons pas que l'auteur laissait quelques aspects de côté (montée d'un nationalisme en France, volonté de revanche, rôle des brits, etc...)

[collectionneur]

Faut voir les buts de guerre allemand a l'époque. On a tout de même le traité de Brest-Livosk avec la redition de la Russie qui est a vu passè une large portion de l'empire des tsars passé sous le contrôle de Berlin. En France, c'est les zones industrielles du nord qui seraient resté allemand et le reste du pays un pays agricole.