Marine Norvegienne

[g4lly]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Les Australiens n’ont pas de RAM.

Bah c'était un exercice multinational d'Australie NZ et USA il me semble faut retrouver sur le forum l'article était assez fouillé c'était issu d'une revu de l'armée australiennne.

[Titus K]

Pour me faire une idée du désavantage de la propulsion CODAD de la FDI par rapport au CODELOG de la T26, existe il un tableau qui compare la signature acoustique de différents types de propulsion sur une même coque ?

[Eau tarie]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Pour me faire une idée du désavantage de la propulsion CODAD de la FDI par rapport au CODELOG de la T26, existe il un tableau qui compare la signature acoustique de différents types de propulsion sur une même coque ?

 

A mon avis ça ne se joue pas là.

Ce n'est pas la signature acoustique qui te fait pencher pour une solution ou une autre. Quand tu allumes ta TAG, c'est pour bombarder, tu sais que tu n'es pas discret.

Quand tu es à des allures discrètes, entre un Diesel en ligne d'arbre "directe", et un autre qui passe par un alternateur puis moteur électrique, dans les 2 cas il y a des problèmes vibratoires à gérer. Pas les mêmes, mais ça reviendra peu ou prou au même je pense.

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Pour me faire une idée du désavantage de la propulsion CODAD de la FDI par rapport au CODELOG de la T26, existe il un tableau qui compare la signature acoustique de différents types de propulsion sur une même coque ?

En loi sonar 12/15 nds en théorie une prop CODAD est moins discrète qu’une CODELOG ( Fremm) et T26 

Fremm; attaque directe LA par MEP alimenter par des GEP doublement suspendu ( on shunte les bruits réducteurs)

NG , DGA et le CIRA ont tous les relevés 

 

FLF ; Les ensembles propulsifs ( moteurs suspendus et réducteurs) sont montés sur berceau suspendus et ainsi double découplage acoustique 

NG , DGA et le CIRA ont tous les relevés 

 

Les autres FLF exports ; SW2 et Delta moteurs suspendus mais non montés sur berceaux , les gabarits acoustiques étaient moins exigeant que ceux des FLF je pense 

NG et DGA ont tous les relevés 

 

FDI ; une architecture propulsive presqu’identique à celle de Delta . À ma connaissance les ensembles ne sont pas montés sur berceau . Si J’ignore totalement quelles sont les exigences acoustiques de toute façon confdef , il est difficile de penser qu’elles de soient pas de très hauts niveaux . De toute façon les chiffres seront sur la table suite aux essais mer et écoutes de nos SNA .

 

T26 ; une CODELOG donc comme Fremm d’inspiration initiale T23 ayant bonne  réputation ASM. À cela prendre aussi en comptes le fait que BAE a prévu un matériau de masquage de toute la tranche propulsion . Donc en principe cette T26 devrait être trèees discrète de ce côté source.  

Ceci dit une  prop discrète ne signifie pas silence navire dans les clous  ; on  peut avoir des indiscrétions raies par ailleurs ; bruits hydro ou auxiliaires …etc

T45,  pourtant à prop elec avait reputation d’être une casserole.  À lire en se bouchant les oreilles 

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/britain-warships-type-45-destroyer-drones-defence-spending-a7563471.html

Édit; 

J’ajoute que depuis 30 ans on a probablement fait des progrès sur l’acoustique intrinsèque diesel et réducteur. Un point important dans le positif CODAD ; c’est du maîtrisé seaproven donc très peu de risques indus . 

Modifié il y a 18 heures par ARMEN56

[HK]

Pour donner qqs autres elements, voici un document explicatif du WTD 71 allemand, specialiste en la matiere. Ils comparent notamment la signature acoustique d'un navire diesel-electrique a la pointe de la techno (le RV Planet) a celle de navires diesels plus anciens (Type 745 "Multipurpose ship").

UNDERWATER NOISE POLLUTION BY MERCHANT AND NAVY SHIPS

https://schlueter.foundation/wp-content/uploads/Kretschmer.pdf

Modifié il y a 17 heures par HK

[Titus K]

D’après Hartpunkt la proposition Allemande serait basée sur la frégate de défense aérienne F127, version Meko A400 ... 

 

Partenariat stratégique - La Norvège veut négocier l'achat de frégates avec la France, l'Angleterre, l'Allemagne et les États-Unis

https://www.hartpunkt.de/strategische-partnerschaft-norwegen-will-mit-frankreich-england-deutschland-und-der-usa-ueber-fregattenkauf-verhandeln/

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...
 

Extension de la coopération navale germano-norvégienne ?

Après l'achat commun de sous-marins de la classe 212CD et le développement du futur missile germano-norvégien Tyrfing, l'achat commun de frégates constituerait un autre projet naval important lancé par les deux pays au cours des dix dernières années. En outre, en mai 2024, les deux pays ont proposé au Canada un partenariat stratégique dans le domaine maritime, hartpunkt a rapporté.

Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius avait déjà évoqué, dans le cadre d'une visite en Norvège en mars 2024, une possible collaboration avec la Norvège pour la future frégate de type 127 de la marine allemande. Même si le F127 est développé comme un navire spécialisé dans la défense aérienne, les observateurs estiment que les capacités de chasse sous-marine du F127, associées à des hélicoptères de bord de chasse sous-marine, peuvent répondre aux besoins de la marine norvégienne.

L'Allemagne prévoit d'acquérir au cours de la prochaine décennie jusqu'à six navires de type F127, qui remplaceront les frégates de la classe Sachsen et seront particulièrement conçus pour la défense aérienne. Les futures frégates devront également être orientées vers la défense contre les missiles balistiques. Pour cela, il est prévu d'acquérir le système de commandement et d'utilisation des armes (FüWes) Aegis de Lockheed Martin aux États-Unis. En outre, il est demandé que les navires disposent d'une capacité de frappe de précision maritime à longue portée. Des mesures préparatoires à la réalisation pour l'acquisition du F127 sont attendues cette année encore. La feuille de route pour le F127 prévoit que la décision de sélection soit prise au début de l'année prochaine et qu'une offre finale des contractants soit disponible d'ici la fin de l'année. Le projet de 25 millions avec un contrat final négocié du projet de plusieurs milliards sera alors probablement présenté au Parlement en 2026.

Le favori pour la réalisation du F127 est le MEKO A-400 AMD Design de thyssenkrupp Marine Systems (tkMS), que le chantier naval a présenté début juillet. AMD signifie Air & Missile Defense. La force du MEKO A-400 AMD réside dans son utilisation contre les menaces aériennes, en tant que partie intégrante de la défense aérienne basée au sol et dans les airs, et le navire contribue en outre à la défense territoriale contre les missiles. En outre, le MEKO A-400 AMD peut également être utilisé contre les sous-marins, écrit tkMS sur son site Internet, cette tâche étant probablement assurée par les hélicoptères de bord.

Le groupe de chantiers navals mentionne comme données clés de son projet de frégate une longueur de 160 mètres, une largeur de 21 mètres et un tirant d'eau de 5,5 mètres. Le navire a ainsi un déplacement opérationnel de 10.000 tonnes. L'endurance en mer devrait être supérieure à 30 jours, avec la possibilité de parcourir jusqu'à 4.000 miles nautiques. Selon tkMS, la vitesse maximale est de plus de 31 nœuds. Aucun autre détail n'est donné sur la propulsion. 

Il est possible que l'on choisisse une configuration dans laquelle des moteurs diesel entraînent en permanence plusieurs générateurs électriques qui agissent sur les arbres de transmission, tandis que des turbines à gaz sont utilisées pour les trajets rapides. Selon tkMS, l'équipage se compose de 150 hommes et femmes, 75 couchettes supplémentaires sont disponibles pour les contingents d'embarquement.

En ce qui concerne l'armement, l'entreprise se contente d'écrire qu'un mélange de missiles modernes et d'armes à tube est possible. Sur les images de la frégate présentées sur Internet, on peut voir un canon de 127 mm à l'avant du navire et un lanceur RAM en position surélevée derrière celui-ci. Un deuxième lanceur RAM se trouve à l'arrière, sur le hangar.

Entre le lanceur RAM avant et le pont, on peut voir 32 cellules d'un système de lancement vertical, qui est probablement le lanceur Mk41 de Lockheed Martin. Devant la cheminée, dans la deuxième moitié du navire, se trouvent encore 32 cellules d'un VLS. Juste devant, en position basse, se trouvent huit bidons, probablement pour des missiles navals de type Naval Strike Missile.

En perspective, le missile germano-norvégien Tyrfing devrait également être équipé, mais il sera conçu pour être tiré à partir d'un VLS. Il y aurait en outre des réflexions sur l'abandon du Long Strike pour équiper des missiles de croisière de type Tomahawk, également lancés depuis le Mk 41.

Dans sa version Strike, le lanceur Mk41 peut également accueillir des missiles sol-air de type SM-3, SM-6, SM-2 et ESSM. Selon les informations, les missiles SM-3 ne seront pas achetés immédiatement, mais les frégates pourraient les utiliser en cas de besoin. En outre, deux consortiums travaillent actuellement sur des concepts de missiles d'interception hypersoniques dans le cadre du Fonds européen de défense. Ce nouveau missile devra peut-être aussi être intégré à l'avenir.

Au niveau du VLS arrière, à hauteur du bord, on peut voir un système de canon similaire au canon de 27 mm actuellement utilisé.Cependant, selon les initiés, il y a de fortes chances que le modèle Mk38 de MSI soit équipé d'un canon de 30 mm et d'une mitrailleuse de 12,7 mm, car il est déjà qualifié pour Aegis dans la défense contre les cibles aériennes.Un canon MSI a également été choisi pour les frégates modernisées de la classe F123.Cependant, la décision concernant le successeur du canon léger naval n'a pas encore été prise, ce qui pourrait avoir une influence sur l'équipement des F127. En outre, il semble que deux systèmes laser soient installés dans le graphique.

En outre, le projet du MEKO A-400 AMD présente quatre panneaux radar similaires à ceux du radar AN/SPY-6 de Raytheon.Outre le SPY 6, le SPY 7 de Lockheed Martin, qui sera utilisé sur les navires canadiens, espagnols et japonais, est également envisagé comme solution radar pour le navire. Le choix du SPY 6 présenterait toutefois l'avantage pour la marine d'être compatible avec l'U.S. Navy, le plus grand utilisateur mondial de radars AESA de cette catégorie.Le SPY 6 y est introduit en quatre configurations différentes dans différentes classes de navires.

La poupe de la conception du tkMS comprend un héliport avec un hangar, probablement suffisant pour deux hélicoptères de classe Sea Lion.En outre, le MEKO A-400 AMD peut également être utilisé contre les sous-marins, écrit tkMS sur son site Internet, cette tâche étant probablement assurée par les hélicoptères de bord.

tkMS se considère comme le seul chantier naval allemand à disposer d'un projet de construction nécessaire à la construction d'une frégate aussi complexe et pouvant être réalisé dans les délais requis.Il reste toutefois à voir si le chantier naval réalisera finalement la construction seul ou s'il s'engagera dans un consortium avec NVL et, le cas échéant, d'autres partenaires, comme cela a été le cas lors de projets passés pour la marine allemande.

Modifié il y a 16 heures par Titus K

[HK]

19 minutes ago, Titus K said:

D’après Hartpunkt la proposition Allemande serait basée sur la frégate de défense aérienne F127, version Meko A400 ... 

Bon alors les Norvégiens n'ont comme vrai choix que la FDI française et la FFG-62 américaine, qui sera certainement un excellent navire mais qui connait de gros retards et sera plus risqué techniquement.

Ils ont l'air pragmatiques et je ne les vois pas sélectionner un croiseur allemand qui n'existe que sur papier ou une T26 britannique aux capacités anti-aériennes limitées (pires que ce qu'ils ont aujourd'hui avec le SPY-1F+ESSM).

Modifié il y a 16 heures par HK

[Titus K]

il y a 12 minutes, HK a dit :

Bon alors les Norvégiens n'ont comme vrai choix que la FDI française et la FFG-62 américaine, qui sera certainement un excellent navire mais qui connait de gros retards et sera plus risqué techniquement.

Ils ont l'air pragmatiques et je ne les vois pas sélectionner un croiseur allemand qui n'existe que sur papier ou une T26 britannique aux capacités anti-aériennes limitées (pires que ce qu'ils ont aujourd'hui avec le SPY-1F+ESSM).

Tu penses qu’ils voudront le plug de 9m sur la FDI pour une plateforme avec plus de potentiel évolutif ? 

https://www.nyefregatter.no/nyheter/vurderingskriterier-for-kjp-av-nye-fregatter

Citation

Modularité et options de mise à niveau

Un navire de ce type a généralement une durée de vie d'environ 40 ans. La technologie évolue rapidement et plusieurs mises à niveau seront nécessaires au cours de la vie du navire. Les marges de croissance dans la conception sont importantes pour pouvoir s'adapter aux exigences et aux menaces futures. Il peut s'agir d'espace supplémentaire pour les systèmes d'armement, les capteurs, etc. Plusieurs pays travaillent actuellement sur des systèmes laser pour les drones, par exemple, ainsi que sur des canons électromagnétiques. Ces systèmes nécessitent beaucoup d'énergie. Par conséquent, la capacité à fournir suffisamment d'énergie pour les futurs systèmes d'armes sera également un critère d'évaluation. 

La modularité est également un point sur lequel on insiste de plus en plus. Est-il possible d'apporter des modifications au navire à l'avenir sans avoir à le remodeler en profondeur, et comment un navire peut-il être configuré pour faire face à des menaces qui évoluent rapidement ? 

 

Sinon, même si c’est purement symbolique ... en prenant de la FDI ils vont "perdre" en tonnage par rapport au Nansen ... 

Modifié il y a 16 heures par Titus K

[Ziggy Stardust]

il y a 46 minutes, HK a dit :

Bon alors les Norvégiens n'ont comme vrai choix que la FDI française et la FFG-62 américaine, qui sera certainement un excellent navire mais qui connait de gros retards et sera plus risqué techniquement.

Ils ont l'air pragmatiques et je ne les vois pas sélectionner un croiseur allemand qui n'existe que sur papier ou une T26 britannique aux capacités anti-aériennes limitées (pires que ce qu'ils ont aujourd'hui avec le SPY-1F+ESSM).

Tu sous estimes la Type 26 je pense. Elle est donnée favorite par beaucoup. Non seulement les anglais au niveau stratégique sont parmis les plus grands partenaires des norvégiens (critère très important), mais en plus cette frégate semble très adapté aux besoin norvégiens, qui cherchent des performances en lutte anti sous-marine plutôt qu'en défense surface air (pour l'autodéfense, la Type 26 est quand même bien défendue, avec un nombre conséquent d'ESSM et de CAMM).

En plus les norvégiens ont de la workshare importante dans la production d'ESSM, déjà en service sur leurs autres frégates. Je pense qu'ils préfèreraient utiliser ce missile plutôt qu'un Aster complément étranger.

Là où ça peut bloquer c'est dans les délais de livraison si les norvégiens veulent absolument un navire en 2029, mais ça bloque chez tout le monde ça sauf chez Naval Groupe.

Modifié il y a 16 heures par Ziggy Stardust

[HK]

8 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Elle est donnée favorite par beaucoup.

Oui bien sur, dans les medias anglophones. Qui ont toujours un certain tropisme "pro-Brit" et ont du mal a évaluer honnetement les forces et faiblesses de leurs materiels. Ils sont toujours "world leading" et "best" partout...

Visiblement chez les experts norvégiens c'est beaucoup plus nuancé.

Moi ce que je souligne c'est qu'une frégate sans capacité crédible contre missile ballistique / hypersonique, avec un radar rotatif faiblard, ca va faire douter fortement des marins qui sont face a la flotte russe et qui se sont habitués au systeme AEGIS/SPY-1F depuis 20 ans.

Modifié il y a 15 heures par HK

[Rivelo]

1 hour ago, HK said:

ls ont l'air pragmatiques et je ne les vois pas sélectionner un croiseur allemand qui n'existe que sur papier

En plus de n'exister que sur le papier et d'être sans doute très chère, tête de série F127 est annoncée pas avant 2032 à priori (avant retards), les norvégiens ne verraient pas arriver leurs exemplaires avant 2034/2035 au minimum...

Bizarre que la réponse ne soit pas basée sur la F126, dont le projet est beaucoup plus avancé (tête de série déjà en construction). Qu'est-ce qui bloque ? Pas assez allemande ? Capacités anti-aériennes trop limitées ? La F127 est censée boxer dans la catégorie DDX ou FDA modernisée (capacité DAMB etc...)

Modifié il y a 15 heures par Rivelo

[Ziggy Stardust]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

 

Bizarre que la réponse ne soit pas basée sur la F126, dont le projet est beaucoup plus avancé (tête de série déjà en construction). Qu'est-ce qui bloque ? Pas assez allemande ? Capacités anti-aériennes trop limitées ?

La F-126 est un navire Damen, donc néerlandais. TkMS n'en a pas les droits

Modifié il y a 15 heures par Ziggy Stardust

[Rivelo]

2 minutes ago, Ziggy Stardust said:

La F-126 est un navire Damen, donc néerlandais. TkMS n'en a pas les droits

Les F126 seront designée par Damen mais construites en Allemagne chez Blohm+Voss avec plein de matos Atlas Eletronik et Hensold. Cela aurait pu être un pari industriel raisonnable.

Mais tu as raison, c'est le facteur TKMS qui a du jouer. Ils sont réussi à organiser le futur programme F127 autour d'eux. 

 

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, HK a dit :

 

il y a une heure, HK a dit :

Moi ce que je souligne c'est qu'une frégate sans capacité crédible contre missile ballistique / hypersonique, avec un radar rotatif faiblard, ca va faire douter fortement des marins qui sont face a la flotte russe et qui se sont habitués au systeme AEGIS/SPY-1F depuis 20 ans.

Ça c'est si ils adoptent la version britannique. Mais la version canadienne par exemple est un navire Aegis. Si les norvégiens peuvent se permettre des délais de livraison plus longs, ce navire semble parfaitement leur correspondre.

[HK]

38 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Mais la version canadienne par exemple est un navire Aegis. Si les norvégiens peuvent se permettre des délais de livraison plus longs, ce navire semble parfaitement leur correspondre

Mais le problème pour les Brits c’est qu’ils ne sont pas propriétaires de cette version canadienne.

Car BAE sont relégués au rôle de simple sous-traitant qui fournit la plateforme à Lockheed Martin Canada. C’est LM qui joue le rôle de maître d’œuvre, d’intégrateur et de fournisseur (notamment du système de combat).

Bref il faudrait ajouter LM Canada dans la boucle, accepter d’utiliser un système de combat canadien ou payer pour intégrer l’AEGIS à la sauce américaine. Ça commence à faire compliqué comme montage, pour un navire  dont le développement n’est même pas terminé et dont la construction n’a pas débuté avec une livraison trop tardive pour les besoins norvégiens…

[herciv]

_{Vu la cadence de ce programme d'acquisition, le délai d'approvisionnement réel semble être une (la ?) variable clef. Il s'agit peut-être même de prendre des slots de production là où ils sont disponibles au prix de quelques compromis sur le reste. SI c'est bien ce facteur qui est le plus critique l'acquisition de matériel français non utilisé par le Norvège pourrait être vu comme une forme de double approvisionnement comme le pratique la Grèce pour ses avions de combat.}

_{@Armen est-ce que Lorient peut augmenter sa cadence de production de FDI et par exemple en sortir une tous les 6 mois ?}

[Titus K]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

est-ce que Lorient peut augmenter sa cadence de production de FDI et par exemple en sortir une tous les 6 mois ?

C’est leur objectif depuis le début, une tout les 6 mois. 

Ce sera le cas en 2025/26 pour 3 GR et 1 FR

En 2027, il y aura seulement 1 FR de livrée

A partir de 2028 cadence 2 à nouveau possible, pour l’instant 1 FR (+GR 4 ?)

La Norvège peut être livrée à partir de 2029.

Modifié il y a 3 heures par Titus K

[mgtstrategy]

La vision f127 a l'air pas mal qd même... Autour de la frégate, autour des partenariats etc. Ça semble cohérent.

Sauf si vraiment ils veulent du 2029...

 

Mais bon entre les politiques et.les militaire je crainds que le choix anglais ou Allemand se fasse...

Je me demande pquoi navantia n'a pas été retenu