SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[g4lly]

3 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Bah si, pourquoi? J'ai mis "piston" dans mon poste précédent pour que l'image soit plus claire, mais c'est bien de refouloir pneumatique (et non pas hydraulique?) dont il est question. A moins que tu ne parles d'autre chose ?

Oui ... un bélier hydraulique c'est juste de la plomberie ou la torpille est poussée par l'inertie d'un circuit d'eau en boucle brutalement fermé.

Ça a l'avantage de ne pas faire de bulle ... très peu de bruit ... et de pouvoir pousser la torpille jusqu'au fond du tube assez vivement.

[Scarabé]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On a pas la même doctrine, mais notre doctrine est vieillotte, car elle se repose sur une superposition des moyens que nous ne sommes plus en mesure d'assurer aujourd'hui. Le gonze qui va me jurer ses grands dieux qu'on aura pas besoin d'un second hélico et/ou de Milas la prochaine fois qu'on sera face à un sous-marin parce qu'on aura réussi à envoyer sur place (ou ? notre arc d'action s'élargit de plus en plus) deux de nos rares frégates plus un de nos tout aussi rare PATMAR, je le traiterais de naïf ou de menteur, au choix, mais pas de bon stratège, ça c'est sûr.

 

Pour une vrai operation de guerre on trouvera toujours des moyens. 

Pour Harmattan et Serval la Marine à deployer 6 ATL2 en simultanés sur ces deux zones d'operations; Et pratiquement toute la flotte c'est relayé aux larges des côtes libyennes en 2011.  

Si un jour on doit traquer des soums y aura du monde. On n'enverra pas qu' une seule frégate. 

Pour rappel en 2018 pour tirer 3 MDCN ont avait 5 navires sur zone.  

Dans les navires il y a des hommes et ils réagiront toujours aux maximums si leur vie venez à être en danger.

Et un NH peut redecoller aussi sec aprés un plein. Une revision peut toujours attendre si menace iminente. 

 

[g4lly]

Just now, Scarabé said:

Si un jour on doit traquer des soums y aura du monde. On n'enverra pas qu' une seule frégate.

Et si c'est un sous marin qui se met brutalement à traquer une seule frégate?! Elle devra attendre les renforts?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Pour une vrai operation de guerre on trouvera toujours des moyens. 

Pour Harmattan et Serval la Marine à deployer 6 ATL2 en simultanés sur ces deux zones d'operations; Et pratiquement toute la flotte c'est relayé aux larges des côtes libyennes en 2011.  

Si un jour on doit traquer des soums y aura du monde. On n'enverra pas qu' une seule frégate. 

Pour rappel en 2018 pour tirer 3 MDCN ont avait 5 navires sur zone.  

Dans les navires il y a des hommes et ils réagiront toujours aux maximums si leur vie venez à être en danger.

Et un NH peut redecoller aussi sec aprés un plein. Une revision peut toujours attendre si menace iminente. 

 

Si ça peut te rassurer....

Le jour où ça va chauffer sérieusement, que ce soit dans l'Atlantique Nord ou l'Océan Indien, on aura de la chance si les convois de navires marchands arrivent à se dégotter une unique frégate d'escorte !

J'ai été escorté (plusieurs fois) au niveau de la Corne de l'Afrique, et face à des connards en barcasses armés de AK-47, y'avait déjà des jours où on se sentait un peu à poil quand l'unique aviso disponible était occupé à répondre à une potentielle urgence à 50nm de notre position. Et on avait pas la sous-marinade chinoise en face, et on avait pas spécialement peur que l'aviso se retrouve au fond de l'eau à la fin de la journée.

Au bout d'un moment, éviter de payer les quelques millions d'euros de mise à jour software des MU90 sous prétexte qu'on a des moyens lourds en stock, ça me fait grincer les dents.
Le jour où les gars épaulés par l'Iran tireront des torpilles plutôt que des missiles chinois déclassés sur les frégates qui passent à leur portée, je doute que l'équipage de la FREMM visée se rassurera en se disant qu'à quelques milliers de kilomètres de là il y a des SNA et des ATL2 prêts à les épaulés...

 

Et à bord des navires, ce sont aussi des choses qui se disent. Un jour on perdra 150 gars et un navire à un milliard parce qu'on a pas voulu casquer 1 ou 2 millions pour des systèmes de protection à courte portée. L'Armée de l'Air avait fait la même économie de bout de chandelle, jusqu'à ce qu'elle perde un Mirage 2000N au dessus de la Serbie. Au moins, là, l'équipage avait pu s'éjecter.

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'était déjà le cas sur les cuirassés

Tu as raison bien sûr

Je pense cependant que leur protection de bordé des œuvres vives s’adressaient plus aux chocs de contact qu’à ceux de distance , une explosion de contact étant  une brèche traversante  assurée et la parade en vulnérabilité envahissement étant le compartimentage.

Je pense aussi que les torpilles actuelles lourdes ou légères pètent à distance et plus la charge est élevée plus les dégâts sont importants ;

- dégâts  localisés par déformation de maille et mise en mvt létal des systèmes vitaux  

-  dégâts de poutre via le fouettement et brisure de poutre

Mais concrètement je ne sais pas te  dire quid poutre d’un soum ou d’un PA si une charge lourde  de 300 kg TNT pète à 10 m soit un facteur de choc de 1.7 sachant que coté systèmes si on dépasse 1 c’est déjà largement bien grave.

 

[Scarabé]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Et si c'est un sous marin qui se met brutalement à traquer une seule frégate?! Elle devra attendre les renforts?

Déjà on sais à qui on fait la guerre. Et avant de commencer une guerre on sais en gros combien de sous marin on risque d'avoir en face. Alors sois on va les traquer chez eux avec des moyens sois ils viennent chez nous. 

Alors combien de marine ont des sous marins capable de faire des ronds dans l'eau au large de Brest et Toulon ? 

Je ne parle pas des US et des GB qui sont nos alliées. 

Les Russes  les Chinois les Turcs ????  Et encore les russes on du mal à venir vu l'etat de leur flotte.  

 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Déjà on sais à qui on fait la guerre. Et avant de commencer une guerre on sais en gros combien de sous marin on risque d'avoir en face. Alors sois on va les traquer chez eux avec des moyens sois ils viennent chez nous. 

Alors combien de marine ont des sous marins capable de faire des ronds dans l'eau au large de Brest et Toulon ? 

Je ne parle pas des US et des GB qui sont nos alliées. 

Les Russes  les Chinois les Turcs ????  Et encore les russes on du mal à venir vu l'etat de leur flotte.  

 

 

Et si on va les traquer chez eux, ou ne serait-ce que faire des ronds dans l'eau en période de crise, tu trouve ça plus logique de déployer 2 FREMM et un ATL2 juste pour se protéger mutuellement plutôt qu'une seule FREMM suffisamment équipée pour pouvoir se défendre en cas d'attaque ?

Il faut arrêter de penser que nous sommes les seuls intelligents et que le reste du monde est débile. Tout le monde sait bien que l'autoprotection de nos navires n'est pas au niveau de nos alliés, même nos marins le savent, même la DGA le sait. C'est une question de pognon, et pas de gros sous, juste de fonds de tiroirs.

Si ça dégénère en zone de crise, par définition, c'est qu'on ne l'a pas vu venir. Et si c'est en zone de crise/tensions, on n'aura envoyé qu'une seule frégate, parce que le message diplomatique n'est pas le même quand on envoie un seul navire qu'une flotte entière.

Après, rien ne nous empêche d'envoyer une FLF ou une FS à Ormuz ou Formose, et on le fait d'ailleurs. Mais si ça doit péter à ce moment là, bah on aura pas d'autre choix que de se carapater en attendant les renforts ou mourir pour rien.

 

 

[pascal]

il y a 25 minutes, ARMEN56 a dit :

Tu as raison bien sûr

C'était pour étayer ton propos

Les premiers à avoir vraiment envisagé les explosions à distance sous la quille furent les Allemands sur le programme "Schlachtschiff H" avec les Retex dont ils disposaient sur le Belfast en décembre 39 ...

D'ailleurs à ce propos y a pas de mal à se faire du bien ! petite annonce HS

http://www.caraktere.com/planZ.htm

[Hirondelle]

Le hard-kill: là

 

[kalligator]

Les sous marin diesel éventuellement AIP deviennent de plus en plus nombreux c'est une réelle menace...

Par contre les SNA chinois on les entend de loin et les modèles russes performant (dès l'Akula) ne sont guère nombreux

[Patrick]

@PolluxDeltaSeven Une question sur les portées. J'ai lu que la F-21 était donnée pour 50km. Or des torpilles lourdes russes ou chinoises (?) et allemandes plus récentes sont données pour plus de 100km.
Pourquoi? Comment? Quels facteurs entrent en jeu?

Ici la sea hake donnée à 140km.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2012-news/may/451-atlas-elektronik-sets-new-range-record-for-torpedoes-reaching-more-than-140-km.html

Dans ce contexte, 50km, soit l'équivalent d'une Mk48, ça fait pas un peu léger pour une arme aussi moderne?

...Ou alors après la tonne anglaise pesant 300 kilos il faut aussi compter avec le kilomètre allemand qui n'en fait pas tant?

[pascal]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

@PolluxDeltaSeven Une question sur les portées. J'ai lu que la F-21 était donnée pour 50km. Or des torpilles lourdes russes ou chinoises (?) et allemandes plus récentes sont données pour plus de 100km.
Pourquoi? Comment? Quels facteurs entrent en jeu?

Ici la sea hake donnée à 140km.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2012-news/may/451-atlas-elektronik-sets-new-range-record-for-torpedoes-reaching-more-than-140-km.html

Dans ce contexte, 50km, soit l'équivalent d'une Mk48, ça fait pas un peu léger pour une arme aussi moderne?

...Ou alors après la tonne anglaise pesant 300 kilos il faut aussi compter avec le kilomètre allemand qui n'en fait pas tant?

Déjà la F 21 ne fait "que" 1.5 t certaines bécanes font 1.8 t

Pour la Sea Hake visiblement c'est lié à la propulsion - maintenant 100 ou 140 km est-ce avec les changements de direction ( confer la vidéo DCNS sur les manoeuvres de déception liées aux leurres ...) ou en ligne droite ? à quelle profondeur ?

Dernière chose la capacité d'acquérir une soluce de tir ... à plus de 100 km est-ce possible ?

[KnewEdge]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

@PolluxDeltaSeven Une question sur les portées. J'ai lu que la F-21 était donnée pour 50km.

Pollux a dit qu'elle avait 50km de fibre optique, mais qu'elle peut en réalité aller "bien plus loin" en toute autonomie.

[pascal]

il y a 9 minutes, KnewEdge a dit :

50km de fibre optique

çà signifie que le tireur a acquis une solution sur une cible susceptible de se trouver à 50 km voir plus et qu'il peut guider la torpille dans ce rayon ... avant que l'engin ne devienne autonome en termes de détection ... çà remplace le guidage inertiel d'un missile çà s'apparente à la LAM du Mica mais a priori la torpille grâce à cette liaison filaire peu aussi renseigner le soum ...

Personnellement ce que je pense être déterminant ce n'est pas tant la longueur de la fibre optique que la portée de détection de la torpille; on sait qu'elle a une forte capacité de discrimination mais en termes de portée de détection (passive active ...) çà me semble fondamental.

[PolluxDeltaSeven]

Alors c'est bien le filoguidage qui est limité à 50km de fibre optique. La distance parcourue par la torpille peut être bien supérieure à ça, mais ça dépend de la vitesse de navigation, principalement.

Je pense que le 50km réside d'une contrainte de volume (je pense pas que les torpilles concurrentes aient beaucoup plus de fil en fait) mais sans doute aussi d'un certain compromis opérationnel. En gros, je pense que les 50km se font à une vitesse d'attaque déjà confortable, que je ne connais pas, en comptant assez de jus pour pouvoir faire plusieurs passes d'attaque une fois le fil détaché.

Si la torpille va a toute berzingue, elle ira moins loin, si elle va a vitesse minimale, je ne serais pas surpris qu'elle dépasse alégrement les 100km parcourus.

 

Après, il ne faut pas confondre distance parcourue et portée de l'arme. Même en filoguidée, la torpille peut sans doute parcourir un peu plus de 50km si elle prend des chemins détournés pour rejoindre sa cible. Mais cette même cible, en mode filoguidé, ne pourra pas se trouver à plus de 50km du sous-marin lanceur (la moitié de la bobine est dans le tube lance torpille il me semble, l'autre dans la torpille) au moment de la phase d'attaque finale. Donc la portée sera alors de 50km, même si la torpille a été tirée alors que la cible était à plus de 50km, et même si la torpille a parcouru plus de 50km dans l'eau

[Patrick]

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si la torpille va a toute berzingue, elle ira moins loin, si elle va a vitesse minimale, je ne serais pas surpris qu'elle dépasse alégrement les 100km parcourus.

Après, il ne faut pas confondre distance parcourue et portée de l'arme. Même en filoguidée, la torpille peut sans doute parcourir un peu plus de 50km si elle prend des chemins détournés pour rejoindre sa cible. Mais cette même cible, en mode filoguidé, ne pourra pas se trouver à plus de 50km du sous-marin lanceur (la moitié de la bobine est dans le tube lance torpille il me semble, l'autre dans la torpille) au moment de la phase d'attaque finale. Donc la portée sera alors de 50km, même si la torpille a été tirée alors que la cible était à plus de 50km, et même si la torpille a parcouru plus de 50km dans l'eau

D'accord, merci c'est plus clair, je posais cette question notamment parce que DCNS se sont allés à Atlas Elektronik, fabriquant allemand de la torpille DM2A4 qui a évolué pour donner la "Sea hake" dont le  donnée pour "100km", pour la partie propulsion de la F21, d'après la littérature:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Torpille_F21#Historique
Or Hervé Guillou était très confiant à propos des performances de la F-21 en juin dernier "considérablement supérieures à ce qui existe partout ailleurs dans le monde":
https://www.meta-defense.fr/2020/02/26/la-livraison-des-torpilles-nouvelle-generation-f21-de-naval-group-a-debute-en-france-et-au-bresil/

D'où mes interrogations.

[PolluxDeltaSeven]

Oui alors bon, Hervé Guillou je l'apprécie beaucoup, vraiment, mais pour le coup je pense qu'il s'emballe peut-être un peu. Forcément il aime son produit, c'est normal, mais je pense pas qu'on puisse parler de "meilleur" dans l'absolu.

Oui, la F21 va vite et loin, est tirée de profond et à fortes vitesses, et offre une sécurité accrue avec des normes quasiment uniques au monde. Mais elle est aussi plus chère, et je doute qu'un pays disposant d'une petite flotte de sous-marins littoral pour évoluer dans une mer fermée juge que la F21 est "considérablement supérieure à ce qui existe partout ailleurs dans le monde", évidemment.

Après, le propulseur de la F21 est effectivement d'origine allemande, par contre la pile est française, et diffère sans doute de ce que font les Allemands. Il faudrait voir la densité énergétique de chaque solution pour comparer, mais je pense qu'à ce niveau là ça n'a presque plus de sens.

[ARMEN56]

Qqes données publiques de la F21 , on devine les volumes à la grosse 

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2018/imem/20150_Chaffois_Paper.pdf

https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2010/10/6205.pdf

https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/f21-the-french-navys-new-heavyweight-torpedo.pdf

[pascal]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Qqes données publiques de la F21

endurance 1 heure !

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

endurance 1 heure !

Oui , sur batterie AgO-Al de chez SAFT activée à l’eau de mer et plus performantes que les autres 

https://www.saftbatteries.com/fr/download_file/6X7JMGAnv3Fm6HdmtEv%2B2gtlbZ1bRRVHkjS11M6md92GD2EF7vU%2F3Oybbz3WOlG%2BxR8srpA5iCdJ%2FV3IQzTVHQyiTucngZKEg9KkYCLkowAvgaG1hurjeU1Um2%2BaqsGbEuNUhLuAP2ukEbGSo4Opke3SAymBkPHCV39OIP1pNYT%2Fm3UPUQ%3D%3D/Torpedo_brochure09_13.pdf

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjHyLCop4HsAhVNyYUKHUX7CNAQFjABegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.saftbatteries.com%2Fdownload_file%2F6X7JMGAnv3Fm6HdmtEv%252B2gtlbZ1bRRVHkjS11M6md92GD2EF7vU%252F3Oybbz3WOlG%252BxR8srpA5iCdJ%252FV3IQzTVHQyiTucngZKEg9KkYCLkowAvgaG1hurgXbUzJfYKBcvyf0rRUVDxe24BY1s224sPytI5GGZqhamCFj%252B18KyjUKa2IOvogw%253D%253D%2FTorpedo%2Bwhite%2Bpaper.f3afb0f0-3400-498a-9ded-ef430d4eed3b.pdf&usg=AOvVaw1O1KhXI_GaR9x0HO4iNXid

« DCNS has designed the F21 to be the most advanced torpedo on the world market, and the high energy density AgO-Al seawater activated primary electrochemical stack supplied by Saft delivers the high power essential to achieve a high maximum speed over an extended range.

The F21 has a range greater than 50 km and a top speed in excess of 90 km/h. The AgO-Al electrochemical stacks deliver the high power essential to achieve a high maximum speed over an extended range and propel the 1.6 ton, 6 m long and 0.53 m diameter torpedo at different depths without any degradation. The electrochemical stack also powers the onboard electronic control and guidance.

AgO-Al battery technology is unique to Saft and was developed with DCNS specifically to propel heavyweight and lightweight torpedoes. It delivers twice as much energy and power as conventional silver-zinc batteries for the same mass and volume. The AgO-Al cell chemistry is a primary battery chemistry that is only activated when it comes into contact with seawater – which acts as the electrolyte - meaning that it is fully safe for long-term storage in submarines”

https://www.saftbatteries.com/media-resources/press-releases/saft-wins-major-contract-dcns-electrochemical-stacks-pb-61-powering

Sea water battery SAFT  , on en parle aussi ici page 19 pour la « murène »

https://www.researchgate.net/profile/Pamela_Boss/publication/235091782_Electrochemical_Systems_with_High_Power_Density_An_Overview/links/0c96052cd754d26b36000000/Electrochemical-Systems-with-High-Power-Density-An-Overview.pdf?origin=publication_detail

Bref torpille pleine comme un œuf et donc volumes optimisés au chausse pieds

Pour la F21 à  signaler par ailleurs  la profondeur max de 500 m ,

Eumm….cela signifierait il qu’un barracuda puisse tirer à cette profondeur ??

[pascal]

Avec les Alfa à coque en titane les russes auraient expérimenté des descentes à - 1000 m (de mémoire) @mudrets notre référent sous-marinade soviétique est demandé en passerelle

[kalligator]

Tu as raison pascal, 1000 m. confirmé on parle même de 1200 m non confirmé, mais il y avait un prix très élevé, l'entretien des soudures sur le titane étaient très couteuses à réaliser quand à la propulsion elle faisait un bruit d'enfer à haute vitesse sans oublier le refroidissement au plomb liquide qui figeait en dessous de 140 degré, je crois que c'est comme cela que la plupart de ces goldenfish furent foutus.

Par contre cette profondeur les immuniserait contre la FT 21 ?

Modifié le 24 septembre 2020 par kalligator

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ca me semble crédible

Pas loin de penser pareil avec  du 100 HLES .......sachant qu’on parle bien  d’Is ( immersion de sécurité) , que normalement ( sauf aléa on va dire )   le soum ne doit pas aller dans la tranche de sur-immersion

au risque de  s’approcher dangereusement de l’Ie et de « l’accordéon stressé de Von mise »

http://www.ijesit.com/Volume 2/Issue 6/IJESIT201306_70.pdf

Comme titane on a ces nuances je crois

TA6V, TA6V ELI (Extra Low Intersticial)  ou  CORONA 5

[Shorr kan]

Le Titane a cette qualité appréciable d'être amagnétique aussi.

L'aluminium a-t-il été envisagé pour ce type de bâtiments ?

[Shorr kan]

il y a 54 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je pense que vu les profondeurs de détection pas géniales de la DAM, ils (les constructeurs de SNA / SNLE occidentaux) ont du se dire que ça ne valait pas trop le coup.
Le problème de l'alu c'est la fatigue je crois ? L'acier peut cycler en dessous de sa limite élastique un grand nombre de fois, mais la limite élastique de l'alu n'est pas aussi stable dans le temps avec les cycles de charge, donc c'est pas vraiment idéal. A vérifier, je suis loin d'être métallurgiste ...

J'avais oublié ce truc ! 

N'empêche, je verrais bien une coque qui serait une espèce de gros profilé d'alu extrudé.