SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Kelkin]

Juste quelques petites platitudes polies... L'interview est très courte et très superficielle, et il ne dit rien de bien intéressant.

[Scarabé]

La boite de Pandore est ouvete 

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/12/south-koreas-first-nuclear-submarine-looks-closer/

[Bon Plan]

Le 04/12/2021 à 11:25, Scarabé a dit :

L'incendie de la Perle entraine une réflection globale faut il envisager un accroissement du format à sept voire huit Barracuda. Le calendrier serait en tous cas parfait puisque le sixième n’a été commandé qu’ en 2019 ( le premier en 2007) et qu’il est encore temps de bénéficier d’un effet de série pour que l’investissement demeure raisonnable (environ 1 milliard d’euros par sous-marin). On notera par ailleurs que la commande de deux SNA supplémentaires permettrait non seulement de sécuriser la disponibilité de cette capacité et de répondre à l’accroissement des besoins opérationnels, mais aussi de solutionner la problématique du maintien des compétences dans la filière nucléaire, en particulier pour les opérations de maintenance (du fait que les ATM des Barracuda sont plus espacés que ceux des Rubis, occasionnant une baisse de charge globale à nombre équivalent de chaufferies).

En 2022 /23/25 /26 Si la courbe de l' augmentation du budget continue la cible de 8 SNA serait semble il possible. Si cette option se confirme Brest beneficirait également d'un nouvelle modernisation infrastructure Barracuda afin d'être capable de soutenir 2 SNA  en simultanés .  

Pour l'instant le Rubis est prolongé jusqu' a fin 2022. Le Perle ne sera pas de retour dans le cycle opérationel avant 2024 . 

Et le Casabianca  va etre prolongé

Reste dans le cycle Emeraude et Améthyste qui ont eu un rechargement en 2015 et 2017  et le Suffren toujours pas ASA mais qui participe Polaris 21 

Je suis d'accord avec toi.  Avec le retour des possibles conflits de haute intensité, une révision du livre blanc me semble souhaitable qui entérine un 7eme SNA.   Le 2eme porte avions, on peut toujours rêver.  Plutôt 1 frégate AA et une ASM de plus.

Il conviendrait aussi d'adapter les moyens de l'Adla : format à 240 appareils ald 225?  idem pour l'AdT pour laquelle 200 Leclercs modernisés c'est bien insuffisant, idem pour l'infanterie descendue trop bas en quantité.

[Scarabé]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

  Plutôt 1 frégate AA et une ASM de plus.

Il conviendrait aussi d'adapter les moyens de l'Adla : format à 240 appareils ald 225?  idem pour l'AdT pour laquelle 200 Leclercs modernisés c'est bien insuffisant, idem pour l'infanterie descendue trop bas en quantité.

Frégate construire les  3 FDI en plus serait déjà pas mal . Pour un format à 18 

 

 

[Bon Plan]

il y a 11 minutes, Scarabé a dit :

Frégate construire les  3 FDI en plus serait déjà pas mal . Pour un format à 18 

 

 

Il y a aussi cette solution.  Mais une FDI au prix d'une FREMM....  c'est quand même con.  On aurait pu avoir des FREMM block 2 avec radar plaque. Et l'autonomie que la FDI n'aura pas.

Mais bon, il parait que les FREMM ca ne s'exporte pas.  N'est ce pas Messieurs les Italiens?

[Bechar06]

Génèse des sous marins d'attaque jusqu'au SNA actuel   

https://twitter.com/800Tonnes/status/1473382590296039432

Et en complément, "Évolution du sous-marin lanceur d’engin Français depuis les années 60: -Gymnote -Le Redoutable -l’Inflexible (refonte M4) -Le Triomphant"

https://twitter.com/800Tonnes/status/1473706202123182094

 

Modifié le 23 décembre 2021 par Bechar06

[herciv]

Un article du national Interest inabituellement laudatif sur le SUFFREN :

https://nationalinterest.org/blog/reboot/frances-suffren-submarine-can-do-it-all-198848

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Un article du national Interest inabituellement laudatif sur le SUFFREN :

https://nationalinterest.org/blog/reboot/frances-suffren-submarine-can-do-it-all-198848

The Storm Shadow, an Anglo-French built and designed cruise missile, has some low-observation features, making it hard to detect. A specialized French variant, called SCALP EG, has a range of about 1,000 kilometers, or just under 625 miles and can be fired by the Suffren-class. At those ranges, Suffren-class submarines could strike targets hundreds of miles out to sea, or lie in wait near enemy shores and hit targets far inland. And, of course, like all submarines, the class is also able to fire torpedoes from its torpedo tubes.

Alors non. Non plus. Et non plus.

[Bechar06]

@Patrick  comprends pas "Alors non. Non plus. Et non plus."

Moi je lis bien "The Suffren-class (also known as the Barracuda-class) is the long-awaited replacement for the capable but Cold War-era Rubis-class, the Marine Nationale or French Navy’s current nuclear-powered fast-attack submarines. And they are formidable."

"As the first of the six-hull Suffren-class, the Suffren showcases what the other five hulls will feature. One of the more interesting pieces of technology, and a first for the French Navy, is an optronic mast. This sensor, which includes a high-definition camera as well as a laser rangefinder, replaces the traditional periscope mast that submarines are typically fitted with. The design is a boon to the submarine’s structural integrity, as a large hole to accommodate a periscope does not need to be drilled through the hull."

"At roughly 5,000 tons, the Suffren-class is fairly typical of attack-submarine designs, though it is considerably smaller than attack submarines of other countries. Though the Suffren-class may seem diminutive, the reason for their smaller-displacement is due in part to a large degree of automation onboard, freeing up their roughly sixty-man crew for other tasks"

[penaratahiti]

si je comprends bien, le "non" de Patrick concerne le Scalp.

l'article sous-entend que les Suffren embarquent des SCALP-EG navalisés avec des caractéristiques Low-Observable ; or, le MdCN est un missile différent du SCALP-EG, et il n'est d'ailleurs plus appelé SCALP Naval (ce qui prête effectivement à confusion). 

Le MdCN reprend des composants du SCALP-EG, mais il est dimensionné pour être tiré par les TLT des Suffren et les VLS des FREMM ; il a une section circulaire à la Tomahawk, différente de la section sensiblement à facettes du SCALP-EG ; d'un point de vue purement géométrique, et quand bien même il serait traités avec des matériaux/peintures furtifs, il ne peut selon moi prétendre à la même discrétion radar.

 

 

[g4lly]

En fait le Scalp-Eg et le MdCN n'ont pas grand chose en commun ... ou du moins pas les grosse chose. Pas le même moteur, pas la même cellule, pas la même charge militaire, pas la même voilure, etc. etc.

A priori à par des accessoires, du software et peut être le systeme de mission ... ils sont très différents.

Pour les aspect LO du MdCN ... la empenage à trois plans par exemple ... le cache de pointe aussi ... probablement aussi l'entrée d'air rétractable ... pour la cellule tubulaire je ne sais pas quels traitements elle pourrait avoir.

Sur Tom l'avant est pincé pour la discrétion par exemple, les ouvertures de pliages des ailes sont comblée apres dépliage, l'empenage est à trois plans - ca traine moins aussi -, l'entrée d'air est en retrait des lignes du fuselage ...

[Bechar06]

refondre et prolonger des SN2G ?  ...Groupe de 6 ou 7 personnes liée au LREM ( aussi Groupe Amphibie en Indo-Pacifique ) ... Une d'elles "vise à augmenter le format de la sous-marinade de 10 à 13 sous-marins afin de soutenir un groupe naval permanent dans le théâtre Indo-Pacifique devant comprendre un PHA, une frégate et un sous-marin en sa composition. Pareille proposition interpelle quant à son effectivité mais aussi du point de vue de son intérêt opérationnel et de la crédibilité de la composante océanique permanente de la dissuasion nucléaire. ...

y attacher un sous-marin nucléaire d'attaque de manière permanente et, pour ce faire, de procéder comme suit :

- construction d'une septième unité de classe Suffren (6) du programme Barracuda 

- et « conversion » de deux SN2G - selon la nouvelle nomenclature retenue par le programme SN3G - de classe Le Triomphant (4), à l'instar de ce qui avait été fait par l'US Navy avec quatre SNLE classe Ohio (18)....

Dans un cas (septième SNA) comme dans l'autre (l'option de la capacité opérationnelle SSGN) pose la question du pourquoi. Le renouvellement de la sous-marinade va accroître la présence sur le théâtre Indo-Pacifique. Reste à expliquer quels besoins politico-militaires exigent d'augmenter encore cet état de fait. "

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/01/marine-nationale-refondre-et-prolonger.html

A DECRYPTER TOUT CA

Modifié le 19 janvier 2022 par Bechar06

[Scarabé]

Ca tiens pas leur histoire de convertir deux SNLE apres ASA du premier SNLE 3G en 2035 et du second en 2040.   

Le S 616 - Le Triomphant (en service depuis 1997) aura 38 ans en 2035 et le S 617 - Le Téméraire (en service depuis 1999) aura 40 ans . Si en plus il faut au minimum 3 ans ATM pour les transformer autant construire un 7em et 8 em SNA ça reviendra moins cher. 

Quand les  americains ont converti des SNLE en base MDCN ils ont pris des SNLE qui avait à peine 20 ans de service ce qui leur donne du potentiel pour au moins 20 ans.   Nous on ne peux pas se le permettre avec notre dissuasion à 4 SNLE afin d'en avoir toujours un en patrouille dans la mer jolie.   

Avec 8 SNA il faudra aussi 2 BSAM de type Loire en plus pour leur soutien lors des projections de longue durée. Au pire on pourrait prolonger les 4 SNLE de quelques années pour pemettre à NG de s'organiser dans la construction des 3G avec un certain delais si construction SNA 7 et 8.    

 

 

[B52]

154 MdCM ?   Rien que cette facture rend la chose peu probable.

Plutôt construire un 7eme SNA neuf.

[Bechar06]

Autres émergences de SM Classiques mais AIP,  ET avec VLS !                  SSGN pour Ship Submersible Guided missile Nuclear, par extension: sous-marins lanceurs de missiles de croisière

Israël ( aidé par les Allemands [ - qui revendiquent leur savoir faire en SM classiques - que NG ne saurait plus faire - Cf. Mme Grosse tête - Europe de la  Défense - Débat Fondation Schuman -  et Allemands qui savent exporter quant cela leur chante ]  )

Corée du Sud avec son KSS-III

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/01/israels-submarine-secret-new-dolphin-class-boat-could-have-vls/

"Israel’s latest Dolphin Class submarine, INS Dragon (‘Drakon’ in Hebrew) which is under sea trials in Kiel, Germany, is extremely camera shy. It is possible that the submarine may have been increased in length compared to earlier boats of the same class. The same could be true for the follow-on 3 boats currently on order. This would match rumors that the new submarine has been fitted with a vertical launch system (VLS)" 

If correct, the Israeli submarine is only the second modern AIP equipped submarine in the world designed with this capability.

The first being the South Korean KSS-III class which has only recently entered service.

The two classes can be seen as part of a wider trend to fit VLS on conventionally powered submarines.

Modifié le 20 janvier 2022 par Bechar06

[ARPA]

Conversion des SN2G, ça veut dire quoi ?

Pour le Redoutable, il a effectué une (double) croisière sans missiles. Un SNLE sans missiles redevient un simple SNA. Il n'est pas forcément utile de payer une conversion en SSGN (et les MDCN) pour qu'il soit utile.

Et je trouverai ça relativement sain qu'on dispose d'un 5ème SNLE (ancien) qui puisse "rapidement" reprendre du service en cas de perte ou d'accident sur un des 4 SNLE. En 2009, je pense qu'on aurait apprécié de disposer d'un "ex SNLE sans missiles" facile à remettre en service pour quelques années sans nécessiter une recharge du réacteur.

[pascal]

Un SNLE ancien n'a ni l'agilité ni les performance d'un SNA new gen ... c'est quand même pas difficile à comprendre, sans parler du coût de possession et de conservation d'une bécane nucléaire vieille de 40 ans avec des matériels dont le soutien n'est plus assuré

[Deres]

Pour le MDCN, il faut relativiser les effets du facettage sur la furtivité car ses effets sont très directionnelles. Pour un missile volant à basse altitude, le grand risque, c'est les radars aériens donc largement au-dessus alors que le facettage avec fuselage en diamant fonctionne surtout pour un radar ayant un angle plus proche de l'horizontal. Et vers la cible c'est la surface frontale avant très faible qui compte et que tu peux facetter ou équivalent aussi avec un missile de fuselage circulaire, cf la photo du Tomahawk ci dessus.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

refondre et prolonger des SN2G ?  ...Groupe de 6 ou 7 personnes liée au LREM ( aussi Groupe Amphibie en Indo-Pacifique ) ... Une d'elles "vise à augmenter le format de la sous-marinade de 10 à 13 sous-marins afin de soutenir un groupe naval permanent dans le théâtre Indo-Pacifique devant comprendre un PHA, une frégate et un sous-marin en sa composition. Pareille proposition interpelle quant à son effectivité mais aussi du point de vue de son intérêt opérationnel et de la crédibilité de la composante océanique permanente de la dissuasion nucléaire. ...

y attacher un sous-marin nucléaire d'attaque de manière permanente et, pour ce faire, de procéder comme suit :

- construction d'une septième unité de classe Suffren (6) du programme Barracuda 

- et « conversion » de deux SN2G - selon la nouvelle nomenclature retenue par le programme SN3G - de classe Le Triomphant (4), à l'instar de ce qui avait été fait par l'US Navy avec quatre SNLE classe Ohio (18)....

Dans un cas (septième SNA) comme dans l'autre (l'option de la capacité opérationnelle SSGN) pose la question du pourquoi. Le renouvellement de la sous-marinade va accroître la présence sur le théâtre Indo-Pacifique. Reste à expliquer quels besoins politico-militaires exigent d'augmenter encore cet état de fait. "

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/01/marine-nationale-refondre-et-prolonger.html

A DECRYPTER TOUT CA

Il y avait eu une autre rumeur, celle de créer deuxieme chantier, le premier SNA, l'autre SNLE. 
Je déduis. 
avec une capacité d'un SNA par an et minimum 1 tout les 3 ans. Soit sur 30 ans un max de 30 SNA et un minumum de 10 SNA. 
Pour les SNLE, un tout les 5 ans sur 40 ans, soit 8 SNLE dont 2 pourrait prend le role de SSGN. 

Actuellement les USA sont entrain de transférer la fonction SSGN sur SNA qui sont largement plus gros que les notres et surtout les virginia b5 et 6 vont couter bien plus cher, trop cher pour qu'on puisse avoir une équivalence.

Enfin sur l'histoire du SNA7, ca parait très difficile car on a une limite industrielle notamment avec l'arrivée des SNLE. Donc soit on passe le pas du model que j'ai décrit (sachant que chantier SNA pourra compter sur l'exportation) soit on reste dans le modèle actuel. En aucun cas, le fait de prolonger les SNA ou SNLE de génération précédente n'est une option en soit car il s'agit de faire l'économie des infrastructures mais la seule maintenance demande déjà des infrastructures supplémentaires. 
 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

utres émergences de SM Classiques mais AIP,  ET avec VLS ! 

Israël ( aidé par les Allemands [ - qui revendiquent leur savoir faire en SM classiques - que NG ne saurait plus faire - Cf. Mme Grosse tête - Europe de la  Défense - Débat Fondation Schuman -  et Allemands qui savent exporter quant cela leur chante ]  )

Ca devient ridicule ! 
NG sait faire des conventionnels. 
Les VLS ne seront pas mis sur SNA car la demande est arrivé tard et le tronçon proposé par NG pour les missiles se trouve juste à coté du réacteur, la marine a prefere passer son tour là dessus. 
Si on reprend une configuration avec une double propulsion sur les coté comme proposer sur SMX31. Ca peut dire qu'on pourrait avoir une salle torpille à l'arrière et potentiellement doubler le nb d'armes. 
 

[Titoo78]

Ne serait-il pas possible d'intercaler la fabrication du 7ème SNA juste après la mise à l'eau du 1er SNLE 3G (le temps des essais à la mer, d'avoir du RETEX, etc...) ?

[Titoo78]

Ne serait-il pas possible d'intercaler la fabrication du 7ème SNA juste après la mise à l'eau du 1er SNLE 3G (le temps des essais à la mer, d'avoir du RETEX, etc...) ?

Bien sûr je parle ici juste de la problématique industrielle et du remplacement des unités arrivées en fin de vie.

Modifié le 20 janvier 2022 par Titoo78

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Titoo78 a dit :

Ne serait-il pas possible d'intercaler la fabrication du 7ème SNA juste après la mise à l'eau du 1er SNLE 3G (le temps des essais à la mer, d'avoir du RETEX, etc...) ?

Bien sûr je parle ici juste de la problématique industrielle et du remplacement des unités arrivées en fin de vie.

Non cette question avait deje ete posé suite aux evenements du perle, au cemm.

ca voudrait dire un decalage des snle.

ensuite le snle vont se succeder a 5 ans d’interval alors que les sna sont 3x plus petit et sortent tout les deux ans. 

Apres avant de faire 2 chantiers attendons de voir ce que les drones arrivent a faire. 

[Titoo78]

@wagdoox tu aurais un lien vers l'interview / discours du CEMM stp ?

@wagdoox tu aurais un lien vers l'interview / discours du CEMM stp ?

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

@wagdoox tu aurais un lien vers l'interview / discours du CEMM stp ?

@wagdoox tu aurais un lien vers l'interview / discours du CEMM stp ?

Il faudra que je retrouve ca ... 
Je te promets rien 

[Bechar06]

@Titoo78  a le hoquet !    C'est beau la technique