SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Philippe Top-Force]

Les SNA Barracuda rempliront des missions de sûreté au profit du déploiement de la FOST et du groupe aéronaval.

Ils pourront également mener des opérations de renseignement grâce à des capacités d'écoute et à la possibilité de mettre en œuvre des commandos de nageurs de combat.

En 2015, ils seront dotés de moyens de frappe dans la profondeur, leurs tubes lance-torpilles pouvant lancer des missiles de croisière navals, et devraient être équipés d'une nouvelle torpille lourde.

D'un tonnage de 4 000 tonnes, ils pourront naviguer à une vitesse supérieure à 22 nœuds. Leur propulsion nucléaire leur conférera une autonomie de soixante-dix jours.

Questions :Pourquoi avoir abandonné l'idée de délivrer les Scalp Naval par des silos (SYLVER/VLS) ?

Est-ce pour raison budgétaire ? Est-ce conceptuel ? Est-ce pour disposer d'une meilleure capacité d'emport de MdCN et de les mettre en oeuvre par les tubes ? Combien de torpille ? Exocet SM39 ? Scalp Naval emportés par les SNA Barracuda ?

Un SSGN de la classe Ohio emportera 154 TactTom.

Pourrions nous faire une refonte du dernier SNLE Inflexible et le réarmer en SSGN avec nos Sclap Navals ?

[Chris.]

Pour le SNLE, si on arrive à modifier les silos de M45 pour pouvoir contenir des lanceurs capables de lancer des Scalp, c'est faisable je pense. Après il faut voir le cout... Mais si on en met 100 (il est plus petit qu'un Ohio) dans le batiment, il va plus en rester beaucoup pour les barracuda et les Fremm :lol:

[jeanmi]

pour le nombre d'armes à bord, bin c'est pas terrible http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2920&start=15 on est loin de la capacité des SNA US par contre, j'ai toujours entendu que les scalp seraient tirés pas les tubes de là même manière que les SM39 une petite question au passage, est ce que les SM39 vont être modernisés au standard block 3 (avec une capacité contre des cibles terrestes) :?: Pourrions nous faire une refonte du dernier SNLE Inflexible et le réarmer en SSGN avec nos Sclap Navals ? pourquoi faire :?: encore un truc qui coûtera du pognon et qui ne servira pas à grand chose et pour balancer des scalp il y aura les fremm est les SNA (largement suffisant)

[LBP]

voilà un élément de réponse

http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1670

[Stratege]

Tu sais bien Philippe, qu'un SSGn n'est pas un navire de meme nature qu'un SSN. Un SSN a pour priorité la lutte antisousmarine, antisurface et l'éclairage. Un SSGN peut etre soit antinavire (cas des OSCARS Russes) ou de frappe vers la terre (cas des Ohios).Franchement utiliser des SSN pour balancer des cruises vers la terre est prendre un risque enorme pour le sous marin. Les USA ont 4 Ohio qui ne leur servaient plus a rien car il devait les desarmer en tant que SSBN (accord de desarmement) donc ils les ont transformé en SSGN "AVT" pour les conserver et justifier les budgets sous marins. LA capacité AVT est secondaire pour un sous marin normal. Un SSN francais peut tres bien balancer sur opportunité 4 ou 8 cruises par ses tubes lances torpilles pour une frappe de retorsion surprise dans le cas ou il serait sur zone.Pas besoin de VLS.Mieux vaut avoir une salle de stockage armes plus vaste.

[Francois5 v2.1]

Je suis completement d'accord avec toi, Stratege. Et c'est plutot rare, fetons ca! :D :D :D Sauf pour les VLS... Oui, un SNA n'est pas fait pour lancer des missiles. Mais dans ce monde de brutes, nous avons besoin de developper la polyvalence de nos plateformes. Autant je suis d'accords, nos SNLEs ne sont pas fait pour ca (autre mission) et ne peuvent pas etre reformes apres leur duree de vie utile (Les Ohio ont encore un gros potentiel), les SNAs doivent aussi servir a l'outil de projection. L'adaptation des VLS comme sur les 688 ou les Virginia sont tres utiles (ca n'encombre pas des zones prevues pour des torpilles et autres armes, donc pas de compromission de la mission d'origine), et ca permet d'ajouter un petit plus dans l'action vers la terre. Dans un conflit futur (voir les tribulations de SKuLL sur geostrategique.net par exemple), on n'aura jamais trop de missiles de croisiere. Et dans le cadre de la protection du GAN, il reste qques petits moments pour balourder qques missiles sur des cibles choisies!

[Philippe Top-Force]

Sujet remontant à la surface pour parler SNA Fr puisque j'avais remarqué un léger pourrissement de topic dans PA2 :une affaire politique où des dérives relatant sur nos SNA.

@Rob ,en effet nos SNA de la classe Rubis sont les plus petits des SSN/SNA du monde et n'ont que 4 tubes 533 contre 6 aux futurs Astute ,mais néanmoins ,lors d'un exercice naval en 1998* ,le SNA Casabianca a coulé virtuellement le porte-avions USS Eisenhower et un croiseur de la classe Ticonderoga avec 4 tubes de lancements et un panachage de SM-39 Exocet (dont les Britanniques ne pourront pas contredire l'efficacité et la forte probabilité de coup au but supérieure à + de 90%) et torpilles ,démontrant qu'un total de 18 armes peuvent être terriblement performant.

*Exercice Pean 1998

[Dario]

Je trouve vraiment très intéressante cette idée de réarmer nos vieux boomers en SSGN pour faire de l'AVT... Cela peut aussi créer une forme de "dissuasion intermédiaire" vis à vis de certains Etats, du style "on ne va pas vous vitrifier au nucléaire, mais qui vous dit que nous n'avons pas un SSGN juste en face de votre palais présidentiel ?" =D

[Chris.]

il doit en rester un, au max 2 SNLE AG (ancienne génération  =D) en état de reprendre du service ou encore en service, donc ça ne serais pas très efficace.

[Dario]

il doit en rester un, au max 2 SNLE AG (ancienne génération  =D) en état de reprendre du service ou encore en service, donc ça ne serais pas très efficace.

Cela dépends du nombre de missiles que tu peux leur caser. =D

L'idée de disposer d'une ou deux plate-formes "discrètes" de lancement de scalps me paraît extrêmement intéressante à étudier ; mais c'est une question de coût et de priorités vu l'énorme besoin de financement actuel de la marine...

Les SSGN remplissent un vide entre d'un côté la dissuasion nucléaire, inutilisable en temps normal lors d'opérations face à des régimes du tiers monde, et de l'autre les Fremm AVT et le GAN qui sont visibles et mettent du temps à arriver.  Alors qu'un SSGN, personne ne connait vraiment sa position. L'apport de ce type de soum' est loin d'être négligeable en terme de diplomatie, car l'Etat visé ne sait pas s'il est réellement menacé d'un lâcher de scalps ou pas. C'est une nouvelle forme de dissuasion, vu la précision des missiles de croisière et la massivité potentielle de la frappe.

[g4lly]

Cela dépends du nombre de missiles que tu peux leur caser. =D

16 tubes x 6 scalp = 96 ... je suis pas sur qu'on puisse en commander autant pour remplir les tubes

L'idée de disposer d'une ou deux plate-formes "discrètes" de lancement de scalps me paraît extrêmement intéressante à étudier ; mais c'est une question de coût et de priorités vu l'énorme besoin de financement actuel de la marine...

Les SSGN remplissent un vide entre d'un côté la dissuasion nucléaire, inutilisable en temps normal lors d'opérations face à des régimes du tiers monde, et de l'autre les Fremm AVT et le GAN qui sont visibles et mettent du temps à arriver.

Alors qu'un SSGN, personne ne connait vraiment sa position. L'apport de ce type de soum' est loin d'être négligeable en terme de diplomatie, car que l'Etat visé ne sait pas s'il est réellement menacé d'un lâcher de scalps ou pas. C'est une nouvelle forme de dissuasion, vu la précision des missiles de croisière et la massivité potentielle de la frappe.

On peut meme imaginer un équipage reduit dans le SNLE AG, et degager de la place pour des troupes voir meme des embarcation gonflable pour debarquer des commandos.

Mais la france a telle un interet reelle a se genre de superSNA ?

[Neuron]

Vu le diametre des silos de l'Inflexible, il serait peut-être possible de placer 2 à 4 Scalp par Silos ( simple supposition), soit 32 à 64 scalps... effectivement cela a de quoi calmer les ardeures de pas mal régime sur terre, sans pour autant avoir recours aux armes nucléaires. C'est une bonne initiative effectivement.Toutefois il y'a 3 problèmes.

- L'inflexible doit être désarmé cette année, avant même l'entrée du dernier SNLE NG, sauf si cela a changé récemment.

- Une modernisation de l'Inflexible sera necessaire, car niveau discretion, ce n'est plus ce qui se fait de mieux, avec des missiles de 1000-1500 kms de portée maximum, l'Inflexible devra s'approcher des côtes un minimum. Si on doit l'engager face à une marine équipée de sous-marins diesels modernes, ça peut devenir problématique.

- enfin dernier problème, et le plus grave de loin. Si nous commençons dans cette voie, les anti-nucléaires , et les anti-nucléaires par opportunité politique soudaine non déclarés, risquent de se manifester en pretextant que ce nouveau moyen nous permettrait de nous débarrasser du nucléaire militaire. Même si ils ne sont pris au sérieux qu'a moitié, attention à la lente évolution des mentalités dans la société, surtout dans le contexte actuel, où il n'y a plus de vrai ennemi puissant en face...

Enfin les Barracudas peuvent faire un peu la même chose, en beaucoup plus discret, et moins cher d'utilisation. Certes ils n'auront pas autant de capacité,et de loin, mais leur vulnérabilité est bien moindre, et puis face à une attaque terroriste, le tir depuis un sous-marin de 5 ou 6 SCALP sur le palais présidentiel du pays responsable, ainsi que sur ses centres de commandements, devrait suffir à montrer la volonté de la France. Si ce n'est pas suffisant, l'envoi du CDG ou PA2 avec des FREMM fera le travail sans problème. ( sans compter que nous avons également une armée de l'air  disponible et un peu frustrée peut-être de voir la Marine récolter les lauriers médiatiques avec son porte-avions !)

[SPARTAN]

L'idée est bonne si le cout de modernisation est pas trop élevé, sinon il vaut certainement mieux consacrer cet argent a l'achat de SNA suplementaires (je verrais bien une flotte de 12 sna  =D =D =D =D)!

[Dario]

Vu le diametre des silos de l'Inflexible, il serait peut-être possible de placer 2 à 4 Scalp par Silos ( simple supposition), soit 32 à 64 scalps... effectivement cela a de quoi calmer les ardeures de pas mal régime sur terre, sans pour autant avoir recours aux armes nucléaires. C'est une bonne initiative effectivement.Toutefois il y'a 3 problèmes.

- L'inflexible doit être désarmé cette année, avant même l'entrée du dernier SNLE NG, sauf si cela a changé récemment.

- Une modernisation de l'Inflexible sera necessaire, car niveau discretion, ce n'est plus ce qui se fait de mieux, avec des missiles de 1000-1500 kms de portée maximum, l'Inflexible devra s'approcher des côtes un minimum. Si on doit l'engager face à une marine équipée de sous-marins diesels modernes, ça peut devenir problématique.

Oui, cela est un problème, mais d'un autre côté, les pays disposant de sous-marins diesels modernes aptes à poser de gros souçis à l'Inflexible ne sont pas la norme. ;)

- enfin dernier problème, et le plus grave de loin. Si nous commençons dans cette voie, les anti-nucléaires , et les anti-nucléaires par opportunité politique soudaine non déclarés, risquent de se manifester en pretextant que ce nouveau moyen nous permettrait de nous débarrasser du nucléaire militaire. Même si ils ne sont pris au sérieux qu'a moitié, attention à la lente évolution des mentalités dans la société, surtout dans le contexte actuel, où il n'y a plus de vrai ennemi puissant en face...

Paradoxalement, je ne pense pas qu'il s'agisse là du problème le plus important, car :

- la dissuasion nucléaire ne s'adresse qu'à un éventail très restreint de pays non-alliés pouvant potentiellement anéantir la France, c'est à dire parmi le club des 5 puissances du TNP, la Russie et la Chine, auxquelles il convient d'ajouter deux ou trois puissance émergentes dans les prochaines décennies... Or, on ne dissuade pas Moscou ou Pékin avec un SSGN, ça les ferait marrer plus qu'autre chose. =D

- la dissuasion par SSGN (à supposer qu'elle existe et qu'elle soit théorisée un jour) concernerait plutôt des pays qui n'ont strictement aucune capacité de riposte autre que régionale, comme la Syrie, ou la plupart des pays d'Afrique, par exemple.

=> le bon argument pour vendre les SSGN au type de public auquel tu fais référence dans ton post, c'est que ce type de dissuasion évite d'envoyer des marsouins se faire dégommer sous les tropiques, sauve des vies et permet in fine de réduire les dépenses et le coût politique d'une intervention.

Petit jeu : imaginons que Londres ait disposé de 2 SSGN lors de la guerre des Falklands : ultimatum de Londres => refus de Buenos Aires => 2 SSGN à Mar del Plata => envoi de quelques dizaines de missiles, destruction de quelques centres nerveux, cibles stratégiques, résidences de ministres => effondrement de l'économie argentine, troubles civils et instabilités => nouveau gouvernement et négociations => arrêt de la guerre. =D

Enfin les Barracudas peuvent faire un peu la même chose, en beaucoup plus discret, et moins cher d'utilisation. Certes ils n'auront pas autant de capacité,et de loin, mais leur vulnérabilité est bien moindre, et puis face à une attaque terroriste, le tir depuis un sous-marin de 5 ou 6 SCALP sur le palais présidentiel du pays responsable, ainsi que sur ses centres de commandements, devrait suffir à montrer la volonté de la France. Si ce n'est pas suffisant, l'envoi du CDG ou PA2 avec des FREMM fera le travail sans problème. ( sans compter que nous avons également une armée de l'air  disponible et un peu frustrée peut-être de voir la Marine récolter les lauriers médiatiques avec son porte-avions !)

Oui, je suis d'accord sur le fond, mais il me semble tout de même que ce type de soum peut remplir son office, enfin c'est à étudier ; en fait la question c'est de déterminer l'optima de missiles pour faire face à l'éventail d'options le plus large possible.

[Dario]

Il y a donc un gap à combler, la dissuasion nucléaire n'étant effective que contre les puissances du titre I du TNP. Le discours de JC à l'île longue, la diminution du nombre de têtes par missile, tout cela participe d'une tentative de trouver des moyens efficaces pour dissuader des puissances non-nucléaires d'opérer, car la loi des kilotonnes et de la DMA ne gouverne que les relations entre une minorité de pays sur cette planète.

Les Américains ont ainsi bien compris que ce sont pas les Ohio version SSBN qui dissuadent en quoi que ce soit les régimes du tiers-monde d'agir à leur convenance ; ces derniers savent qu'ils ne vont pas se prendre une centaine de kilotonnes dans la figure, car la destruction massive de population type bombardement de Dresde ou Hiroshima est difficilement opératoire et n'est plus politiquement acceptable pour les occidentaux.

En ce sens, ces régimes se servent de leur propre population comme d'un bouclier, car pour les atteindre, il faut détruire leur population. D'où le côté "lame duck" des occidentaux face aux troubles et aux conflits de faible à moyenne intensité qui secouent périodiquement certaines régions du monde.

Mais l'arrivée de mssiles extrêmement précis, alliés au caractère discret des sous-marins, peut contribuer à changer la donne. :)

[Chris.]

Oui, cela est un problème, mais d'un autre côté, les pays disposant de sous-marins diesels modernes aptes à poser de gros souçis à l'Inflexible ne sont pas la norme.

Corée du sud, chili, Chine, Inde, Pakistan, Australie, japon, allemagne, chine, algérie, israel, italie, espagne, malaysie suède (tous armés de SSK modernes type Scorpène, U 214 ou équivalent) ainsi qu'éventuellement: brésil, corée du nord, iran, canada (quand ils ne tuent pas leurs équipages...), etc.

Bref ça commence à en faire beaucoup, et j'en oublie...

Et un navire équipé d'un sonar et de torpilles peut aussi faire l'affaire, sans parler des patrouilleurs maritimes.

[Dario]

Corée du sud, chili, Chine, Inde, Pakistan, Australie, japon, allemagne, chine, algérie, israel, italie, espagne, malaysie suède (tous armés de SSK modernes type Scorpène, U 214 ou équivalent) ainsi qu'éventuellement: brésil, corée du nord, iran, canada (quand ils ne tuent pas leurs équipages...), etc.

Bref ça commence à en faire beaucoup, et j'en oublie...

Et un navire équipé d'un sonar et de torpilles peut aussi faire l'affaire, sans parler des patrouilleurs maritimes.

Je parle de gros souçis, mais je ne suis pas sous-marinier pour aller plus loin dans la nuance, ou dans son absence. =D

- En fait, ce que tu écris revient à dire que notre dissuasion nucléaire reposait jusqu'a très récemment sur un type de SNLE largement cartonnable par des puissances de troisième rang ?

- Et que la France vend à d'autres pays des sous-marins qui sont capables de couler ses propres SNLE ? Cela paraît tout de même inquiétant et paradoxal.

(accessoirement, vu la portée des scalps, il faudrait que ces pays contrôlent totalement les mers depuis leurs côtes jusqu'a 1500 km, ça me parait un peu beaucoup. )

[Fenrir]

On pourrait utiliser l'Inflexible de 2 manieres:

1) face à des pays non équipé de SSK, on l'envoit seul pilonner les points stratégiques.

2) Si on doit affronter un pays mieu armé, on l'enverra en tant que plateforme de tir au sein du Gan en bonus puissance de feu. C'est plus util qu'un simple navire porte missile (style cargo modifié) car la discretion en plus.

[Fusilier]

Moi c'est une idée qui me plait bien et si l'on reflechi l'Inflexible (...) a le même age que le Rubis (peut-être même que ses qualités acoustiques sont meilleures) Et  l'Imdomptable qui n'a été desarmé qu'en 2005 a l'air d'être une bonne coque, c'est comme les voitures des fois il a certaines qui sont meilleures.....

Il a déjà 4 tubes lance torpilles (MM39 et torpilles) si tu lui mets des Black Shark et des Scalp ça devient rédoutable ; et tu peux convertir une partie de la place des tubes en logement commandos, etc....

Après le problème du coût / efficacité ça je ne sais....  dans le cadre de l'US Navy  pour les Ohio ça parait logique en tout cas....

[Fenrir]

On peut imaginer que le navire reste à sec la plus part du temps, pour ne prendre l'eau qu'un cas de crise.

Etant donné qu'il serait unique, cela eviterait une IPER, le probleme apparaissant étant l'entrainement de l'equipage...

[ARPA]

On peut imaginer que le navire reste à sec la plus part du temps, pour ne prendre l'eau qu'un cas de crise.

Etant donné qu'il serait unique, cela eviterait une IPER, le probleme apparaissant étant l'entrainement de l'equipage...

Je suis d'accord que ce type de navire n'a pas à être en permanence en mer.

A mon avis il servira à compléter le GAN, et il pourra le rattraper assez facilement si on estime qu'on en a besoin. Ce SSGN peut aussi remplacer le PA en maintenant une capacité de bombardement en soutient des troupes au sol.

Pour l'entraînement de l'équipages, on peut utiliser des équipages de réserves des autres sous-marins, on pourrait même se servir de ce (ou des 2) SSGN pour la formation des équipages de SNLE.

L'avantage c'est que dans un conflit de très fortes intensité (attaque de la France seule (ou de l'UE sans les USA) sur une puissance moyenne) on ne dispose pas d’assez de missiles de croisière pour effectuer un vrai bombardement à l'américaine. Surtout qu'on n'a pas de bombardiers stratégique et que notre aéronavale est nettement moins nombreuse. Un SSGN avec 100 scalp doit être aussi efficace que 3 jours de bombardement intensif depuis le CdG, ce qui pour une flotte comme celle que la France ou l’UE peut déployer est loin d’être négligeable.

Et à la rigueur si on opte pour la construction de 2 SSGN (à partir des ancien SNLE) on n'a peut-être pas besoin d'avoir une capacité de tir de missiles de croisière depuis les SNA.

Et puis à terme on pourrait opter pour 5 SNLE/SSGN avec 1 en IPER, 1 en entretien courant et 3 à la mer avec différente configuration possible (soit 1 SNLE et 2 SSGN dont au moins 1 avec quelques M51, 2 SNLE et 1 SSGN ou 3 SNLE) ça me paraît nettement plus crédible et plus efficace que des SNA avec 3 SCALP qui ne sont vraiment utile que si le SNA agit seul (ce qui est presque impossible avec seulement 6 SNA qui doivent escorter le(s) PA éventuellement les BPC sans oublier les missions de protection de la FOST)

[kotai]

Et pourquoi ne trouver un moyen de recharger les tubes comme les scalps ne mesurent pas 50m pourquoi pas mettre un dépot ainsi que le rechargement des tubes sous l'eau comme on le fait bien pour les torpilles. Car un sous-marins ne craint pas les C802 ou un pierre le grand.

[Arka_Voltchek]

Faut pas oublier que les navires dont vous parlez sont vieux, très vieux, ce qui implique des problèmes de maintenance, qui ne peuvent être résolus que de manière coûteuse, ou pas résolus du tout (chaufferie nucléaire)...

Un navire de ce type et de cet age ça coute une fortune à entretenir. Quand il se charge de la dissuasion, ce prix peux être justifiable, quand ce n'est plus le cas... la justification disparait.

@+, Arka

[Fusilier]

Faut pas oublier que les navires dont vous parlez sont vieux, très vieux, ce qui implique des problèmes de maintenance, qui ne peuvent être résolus que de manière coûteuse, ou pas résolus du tout (chaufferie nucléaire)...

Un navire de ce type et de cet age ça coute une fortune à entretenir. Quand il se charge de la dissuasion, ce prix peux être justifiable, quand ce n'est plus le cas... la justification disparait.

@+, Arka

Tout à fait d'accord sur les principes. Néanmoins, je rappellais que l'un d'eux n'est pas plus agé que le Rubis (l'Inflexible est de 1982) L'Imdoptable a tout juste 30 ans et n'a été rétiré su service que le 04 /2005  après le Tonnant qu'était pourtant plus jeune ; ce qui aurait tendance à prouver que c'était un bon n° de série. Il y a un bâtiment de la Marine, l'Ile d'Oleron, qui a servi de 1939 à 2002 ! (il était incrévable)  et l'ancien Foch et plein d'anciens A69 servent toujours à l'étranger et la Foudre et l'Orage (que l'on devait vendre à l'Argentine) ont considère qu'ils ont encore 15 ans de potentiel ils sont pourtant de 1965 et 1968 et c'est des navires qui travaillent beaucoup....

Maintenant est que cette idée est interessante sur le plan tactique et économique, ça......

[Chris.]

ouais, sauf qu'un SM ça subit plus de contraintes que l'île d'Oleron (qui est un cabotteur non?)