SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[BPCs]

La grande force du GAN c'est d'associer toutes les capacité aérienne, notamment la capacité reco et CAS, capacité indispensable pour mener des opération a terre. Sans ca la puissance de feu ne sert a rien.

Pour le moment les solutions sous marines sont incapables de cette reco et CAS, elle sont tout juste bonne a terme a des solution contre cible fixe reconnu par satellite, ou accessoirement par insertion FS.

La solution Reco devrait être nettement solutionnées avec des drones persistants type Global Hawk et pour le CAS la persistance de drones pendant 24h devrait modifier la donne .

Mais pour rester dans l'exercice de style purement subs , les youesses  envisagent les UAV déployés à travers le Mat modulaire  

Et concernant le CAS, il y a aussi le concept des netfire en caisson emergeable que PD7 avait développé avec toi dans ce fil : c'est la notion de Time critical target decrite dans le masterplan uuv US :

les youesses ont fait une hypothèse de destructions des 20% de cibles fixes très protégées par tactom et les 80% restant par Loitering Munitions relarguees par Uuv...

tape "BUBL" pour Broaching Universal Buyoant Launcher par exemple :

Broaching Universal Buoyant Launcher

(BUBL) to accommodate payloads in a capsule that can be released from a submerged submarine or other vehicle, then rise to the surface; and a Multi-Payload UUV (MPUUV), together with the interfaces that would enable it to be launched from (and recovered back into) a submarine and deploy a variety of payloads.

BUBL is intended to be cheaper than present methods of encapsulation, and to be capable of launch atgreater speeds and depths. It could be mounted externally in ’clips’, stored in a free-flooding cargo bay, orcarried within the pressure hull. Control of the ascent would allow the submarine to leave the area before the encapsulated weapon is launched. The demonstration program includes construction of prototype items for the capsule structure, electronics/sensor and power subsystems, and is expected to involve launches of representative missile airframes.

The other main approach being pursued by Forward PASS is one of ’cascading’ delivery vehicles and their payloads, thereby providing the greatest flexibility. Cascading permits the gradual step-down in size from the submarine, via a smaller vehicle, to payloads that may be as small (and therefore stealthy) as UGVs, UGSs and ’meso’ UAVs. At the center of this chain is the MPUUV, which the Forward PASS team sees as a lengthened derivative of the OSIRIS commercial vehicle being developed by Boeing.

The MPUUV is stored within the boat, allowing it to be loaded with the appropriate payload and fueled before a mission. It is then deployed into the water via a ’flexible ocean interface’, following which it transits to the payload-delivery area either autonomously or under control from the parent submarine or another platform.

The baseline MPUUV design is 10.7m long by 2m on each side. An adaptive interface allows it to

accommodate standard payload modules in a free-flooding bay, each with a cross-section of 1.2x1.8m and in various lengths: 60cm for electronic-warfare or information-warfare payloads, and for energy packages; 1.2m for underwater maintenance devices; 1.8m for deployable caches; and 6m for torpedoes or cruise missiles. These would be assembled in different combinations, according to the mission. For example, a package intended for long-term ISR would devote some 90% of the available volume to energy storage. One allocated to deployment of an undersea network, however, would typically divide the space almost equally among a cache of communications nodes, a cable reel and a manipulator.

An SSN outfitted in such a way could stand off by up to 200nm from an enemy coastline, controlling both its own MPUUVs and those launched from other platforms. It could also be replenished by UUVs delivered from surface ships up to a further 400nm to the rear. Alternatively, upgrading earlier SSNs with ARCI ’Phase X’ capabilities would allow them to assume the responsibility for longer-term operation of payloads and sensors that have been put in place by new-generation boats.

The Forward PASS team believes that its overall system concept would expand the reach of a submarine’s weapons and sensors by a factor of 10 to 100, permitting a concept of operations that emphasizes

monitoring rather than search. The ability to carry at least twice the payload percentage of current designs is predicted to double the number of kills achieved against TCTs while reducing damage to friendly forces by 33%.

Ce qui est franchement ch**nt c'est que ce pdf est l'IDR de 2002...envisageant une vision pour les Sub de 2020...

http://www.kentaurus.com/downloads/IDRSub.pdf

Tandis qu'on a presque manqué de descendre à 5 SNA lors des négo car la Royale a failli se prendre les pieds dans le tapis pour établir le besoin de 6 SNA...

Comme dirait un pôte  ;) ... cela manque de Think Tank en France...

http://auvac.org/viewimage.php?path=uploads%2Fconfiguration%2FEcho_Ranger_1.jpg&max_x=&max_y=

[LBP]

http://auvac.org/viewimage.php?path=uploads%2Fconfiguration%2FEcho_Ranger_1.jpg&max_x=&max_y=

c'est quoi ce truc ?

[BPCs]

L'osiris de boeing

[xav]

C'est quoi sur le vigielant?

Mini sub de secours en cas de pepin type Kursk ?

Mini sub force speciales comme ont l'USNavy ?

[Perry]

Je peux te répondre.

Il s'agit d'une "tonne". C'est un poids qui permet de mesurer la masse exacte du SNLE à l'immersion. Cela permet de calibrer les softwares qui par exemple remplissent les tubes d'eau de mer lorsque l'on lance les MSBS. L'eau de mer compense en partie la perte de masse à chaque départ de missile - les missiles étant tirés en séquence - et recalibre en temps réel l'équilibre du sous marin pour chaque lancement. Il existe aussi des poids qui sont largués par des orifices sous le sous marin pour offrir un outil supplémentaire de compensation de masse.

[French Kiss]

Merci pour ta reponse Perry, perso je n'avais jamais pense a cette problematique de l'equilibrage, c'est sur qu'un engin de 35 tonnes qui quitte le bord doit bien avoir quelques effet sur la conduite du sous marin  =)

[xav]

Merci Perry,

Pour la route

DCNS team in front of a Rubis-Améthyste class SSN ("Perle").

"Améthyste" SSN.

"Perle" SSN.

"Le Vigilant" NG-SSBN.

[BPCs]

Regardons ce qui se fait ailleurs :

une modification incrémentale des SNA US avec l'adjonction d'un anneau de coque  à fonction multimodale :

SSN-774 Virginia-class Batch 2 / Block III

Batch 2 Virginia class

The Navy planned to increase the combat power of the Virginia-class submarines by altering the way the boats are built and configured starting around 2012. The navy would change the design to contain a center section capable of housing various payloads and weapons that can be rapidly interchanged. The upgrades, which would be part of a "Batch 2 Virginia class", would occur starting in hull number 10 of a planned 30-boat program.

A family of payloads in various sizes would be developed for the SSGN, some of which will be retrofitted into the Virginia- and Los Angeles-class SSNs. Modular payload options for the Virginia class include: intelligence, surveillance, reconnaissance and target acquisition; special operations forces (SOF) support; strike weapons; undersea communications and sensor network systems; unmanned air vehicles (UAVs); and unmanned underwater vehicles (UUVs). Submarines are currently built with solid, integrated pressure vessels and weapons cells, obviating long and costly maintenance periods to carry out major changes. To create a boat capable of adapting quickly to individual missions, new submarines would be designed with a 'U-shaped' centre section that would allow various mission payloads to be removed quickly and inserted through the open part of the 'U'.

[g4lly]

Regardons ce qui se fait ailleurs :

une modification incrémentale des SNA US avec l'adjonction d'un anneau de coque  à fonction multimodale :

En fait c'est une solution d'économie pour reprendre les barillets des SSGN Ohio. Plutot que de concevoir des silos classiques dans une coque classique, il on repris l'idée d'un lot de VLS, et en l'occurrence de celui qu'il on glissé dans les silos ICBM. D'ou une grosse économie de conception et plus grande polyvalence.

[BPCs]

Oui, pour bénéficier des développements faits sur les SSGN,

Par contre les silots sont plus courts : ils ne pourront pas lancer de Trident...

[PolluxDeltaSeven]

Tiens ça me rappelle que 'avais fait mumuse avec la classe Suffren en partant du même principe:

[BPCs]

Tout cela renvoie  à  l'option 4 envisagée par les Gibi pour la suite de permanence Nuke :

Avoir un sna mixte ssgn/ssbn sur classe astute modifiée :

Option 4 – SSGN

This is an interesting option because it goes back to first principles and is effects driven, not platform driven, as options 1 to 3 are.

In comments in the previous post, Jackstaff, Dominic and Jed discussed the idea of using the deterrent to add flexibility to other forces.

One of the arguments in favour of a dedicated class of boats that don’t mix missions with others is the weapon release procedures are obviously stringent and need a dedicated training stream. Another is that in order to avoid detection they have to patrol in remote parts of the deep ocean, well clear of an land based anti submarine weapons, if we were to share conventional missiles with nuclear then to use the former the boat would need to come closer inshore, this of course depends on the range of the conventional weapons and distance to target.

The proposal was to cease production of Astute at 4 or 5 boats and create a Batch 2 design that had a vertical launch section plugged in amidships, 6 or 8 boats.

http://www.thinkdefence.co.uk/2010/07/a-cheaper-deterrent-part-2/

[LBP]

dans le cas d'une flottille pour la marine de avec des "sna mixte ssgn/ssbn "

Avantage :

Une flotte homogène

Même équipages

On passe d'une flotte de 6 SAN 4 SNLE a 10/12 (car baisse des coûts)

Possibilité de passé des M5 au Scalp

Problème :

Peut-on mettre des M5 dans la coque d'un suffren ?

Le SNLE NG c'est 16*6=96 têtes combien dans cette nouvelle configuration ?

[BPCs]

dans le cas d'une flottille pour la marine de avec des "sna mixte ssgn/ssbn "

Avantage :

Une flotte homogène

Même équipages

On passe d'une flotte de 6 SAN 4 SNLE a 10/12 (car baisse des coûts)

Possibilité de passé des M5 au Scalp

Problème :

Peut-on mettre des M5 dans la coque d'un suffren ?

Le SNLE NG c'est 16*6=96 têtes combien dans cette nouvelle configuration ?

Nos Snle sont tout neufs tandis que chez les GiBi , ce sont les Astute qui sont tout  neufs et les vangard à remplacer/prolonger/ substituer par des SNA mixtes.

Vu le petit gabarit des Brracuda il faudrait imaginer de mettre les M51  en munition externe à la place d' un sub pour Seal:

Mais il ne faudrait pas que les attaches cassent ...

[collectionneur]

La, BPC à lu trop de romans de DuMercurio avec ses packs de roquettes attaché auteur de la coque d'un sous marin 

Pas tellement discret, et cela casserait les performances d'un bateau d'avoir des dizaines de missiles stratégiques le long de la coque 

[BPCs]

La, BPC à lu trop de romans de DuMercurio avec ses packs de roquettes attaché auteur de la coque d'un sous marin  

Pas tellement discret, et cela casserait les performances d'un bateau d'avoir des dizaines de missiles stratégiques le long de la coque  

J'ai un peu de mal a poster de mon Iphone...

Donc la fin de mon post ait que mettre deux ou trois M51 en charge externe sur le dos du barracuda c'était plus compliqué que tirer un missile de 9000 km de portée a partir d' un TEL resté en France...

Parcontre pour les grappes deroquettes externe ou interne, je ne suis pas seul à. Lire les romans de ton auteur :

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=32950

[ARPA]

Si ce sont les Anglais qui ont envisagé cette solution et aucun autre pays ce n'est pas forcement par hasard. En fait je ne suis pas sur que les objectifs de la dissuasion britannique soient les même qu’en France.

Officiellement la mission première des SNLE est de permettre une riposte en cas de destruction nucléaire du pays. Pour que cette mission soit crédible, il faut au moins un nombre de tête nucléaire assez important. Face à un gros pays (ou une coalition) les 90 têtes nucléaires d’un SNLE français seront peut-être même un peu juste. Les 70 d’un SNLE anglais (ils en auraient officiellement 200 pour 3 SNLE) me paraissent encore plus juste.

Sauf que les anglais (c’est beaucoup moins vrai pour les Français) sont aussi protégé par la dissuasion nucléaire américaine, je vois mal les américains ne pas réagir suite à la destruction totale de l’Angleterre. Les SNLE anglais ne seront probablement pas les seuls à servir et ils pourraient se répartir les taches avec les SNLE US.

A mon avis les SNLE anglais servent surtout à offrir une capacité de première frappe nucléaire ou de riposte de faible ampleur. Et dans ce cas qu’il y ait 3 ou 24 missiles balistiques ne change pas grand chose. A vrai dire même un SNA équipé de missiles de croisière à tête nucléaire peut servir à ça. En France, on préfèrera probablement tirer des ASMP plutôt qu’un unique M51 risquant d’entraîner la destruction de son SNLE (destruction difficilement contestable vu que l’équipage serrait directement responsable d’un quasi crime de guerre)

En plus pour les anglais le passage de 50 missiles balistiques à moins d’une vingtaine permet une réduction de coût significative (ce qui n’est pas le cas en France ou il faut payer le développement) sans véritable pertes opérationnelle.

[Philippe Top-Force]

La taille du sous marin est un facteur important de silence (le diamètre de la coque plus exactement pour caser le réacteur, les suspensions et l'isolation).

Un Barracuda classe Suffren sera automatiquement plus bruyant qu'un gros SNLE à technologie similaire.

Ceci dit rien n'empêcherait d'avoir une version Barracuda SNLE en rajoutant une tranche comme les Américains l'avaient fait pour leur SNLE Polaris puis Poseidon dérivés de leur SNA de l'époque qui allongait le soum de 30%.

Un M51 pèse 56 tonnes pour 12 mètres de haut et 2,3 de diamètre.

Le Barracuda/Suffren déplace 4600 tonnes et fait 99 mètres de long et 8,8 de diamètre.

Vu le diamètre de la coque, il faut des tubes plus long et débouchant comme sur les SNLE russes Delta.

Si on veut éviter une grosse trainée créant du bruit il faut les mettre dans un château caréné prolongeant le Kiosque et donc dans une configuration à une seule rangée de tubes.

Théoriquement la charge utile du soum est à peu près proportionnelle à sa masse.

Un SNLE Triomphant fait 900 tonnes de missiles pour 14500 tonnes.

On peut donc rallonger le Suffren de 26 mètres ce qui donnerait pi*r²*L en déplacement soit 1580 tonnes plus la partie émergeante qu'on peut prendre de 4 mètres de haut (pour avoir 12,8 mètres avec les marges d'épaisseur et d'encombrement des tubes) fois 2,7m en haut et 3 à la base et 26 mètres de long plus un congé de raccordement à la coque dans le prolongement.

Soit à peu pres 400 tonnes de plus avec le congé.

Le soum passe alors à 6600 tonnes (proche des SNLE Polaris) soit la capacité à la louche d'emporter dans les 7 tubes de M51 (soit 392 tonnes de missiles aisement portés par l'accroissement de 1500 tonnes de déplacement de la partie coque épaisse dont plus de la moitié de coque) ou 11 de M45 avec le ratio des Triomphant.

Evidemment, on en a pas besoin car nos SNLE pouvant tenir jusqu'en 2040 minimum.

Les SNA/SSN Astute sont bien plus gros et sont plus à même d'avoir une version dérivée SNLE a par exemple une seule rangée de 8 tubes avec le nouveau diamètre Américain plus gros pour le successeur du Trident 2.

Les Britanniques ont une doctrine intégrée avec les USA et pas de doctrine d'emploi hors dissuasion d'une attaque nucléaire contrairement aux Français.

On peut imaginer qu'ils se contentent de 24 missiles opérationnels sur 3 soums plus un en réserve vu le nombre de têtes qu'ils déploient.

Dommage qu'ils ne lorgnent pas sur le M 51...

En terme de débat, on peut se demander s'il n'aurait pas valu avoir une base SNLE et SNA commune en remplaçant les Inflexible par un SNA de 6000 tonnes et 10 mètres de diamètre, avec une version SNLE de 8500/9000 tonnes portant 10 tubes de M51.On aurait alors du avoir 6 SNLE et 50 missiles plutot que 4 Triomphant,  et économiser sur le développement des Barracuda et avoir des SNA dans le prolongement et sans délai.

Comme on économisait alors les plus de 2 milliards d'euros sur le développement des Barracuda on aurait pu alors avoir des Barracuda de 6000 tonnes à 1,4 milliards en fabrication unitaire pour le même prix programme, et qui auraient été proche des trafalgar Britanniques en taille.

On a jugé à l'époque qu'il fallait 6 Triomphant et qu'il était plus "économique " d'avoir des gros SNLE plutot que 9 plus petits... et des SNLE aussi gros que les SNLE british comme par hasard et avec des missiles aussi gros que les Tridents II...Hum.... vrai calcul ou montrer que on fait aussi bien?

...

[LBP]

En terme de débat, on peut se demander s'il n'aurait pas valu avoir une base SNLE et SNA commune en remplaçant les Inflexible par un SNA de 6000 tonnes et 10 mètres de diamètre, avec une version SNLE de 8500/9000 tonnes portant 10 tubes de M51.On aurait alors du avoir 6 SNLE et 50 missiles plutot que 4 Triomphant,  et économiser sur le développement des Barracuda et avoir des SNA dans le prolongement et sans délai.

Comme on économisait alors les plus de 2 milliards d'euros sur le développement des Barracuda on aurait pu alors avoir des Barracuda de 6000 tonnes à 1,4 milliards en fabrication unitaire pour le même prix programme, et qui auraient été proche des trafalgar Britanniques en taille.

On a jugé à l'époque qu'il fallait 6 Triomphant et qu'il était plus "économique " d'avoir des gros SNLE plutot que 9 plus petits... et des SNLE aussi gros que les SNLE british comme par hasard et avec des missiles aussi gros que les Tridents II...Hum.... vrai calcul ou montrer que on fait aussi bien?

...

Ou tout simplement être crédible car 4 SNLE avec 16 tubes cela impose

[Philippe Top-Force]

Ou tout simplement être crédible car 4 SNLE avec 16 tubes cela impose

Evidemment, il était aussi plus facile politiquement de faire accepter 6 gros SNLE à l'époque donc un simple renouvellement unitaire que d'en avoir 9 plus petit même si cela coûtait le même prix.

Le politique français étant à 99% ignorant des affaires de défense comme le répéte souvent Bruno, seul le nombre compte pour les rares qui en connaissent le nombre.

Il n'y a pas plus de 10 politiques (Lellouche, Mariton, Le Bris, Morin etc..) en France qui soit capables de s'élever au dessus des simples nombres symboliques. 

On n'est pas comme aux USA où il y a des centaines de spécialistes de la défense dont certains très bon parmis les politiques, et c'est pourquoi à iso PIB on est trois fois moins bon. :lol:

Les USA sont la nouvelle Rome, et on a rejoint la Grèce de la décadence sous la période romaine malheureusement.

Nous avons quasiment cessé d'être une nation militaire à part quelqu'uns qui essayent de relever le flambeau.. et le pays.

[LBP]

ok pour cette analyse. Mais il n'y a pas que dans la défense qui il a des lacunes.

Car Beaucoup de politiques sont des Énarques, des spécailistes en gestions.

Mais pas des professionnels  la preuve ils vont de ministères en ministères.

Autre chose "Lellouche" n'est pas pour moi "une référence".

Trop américanisé pour moi.

[LBP]

Ou tout simplement être crédible car 4 SNLE avec 16 tubes cela impose

Autre chose ?

Il est possible de construire des SNA avec les PLAN du Triomphant (raccourcir en supprimant des silos) 

Cela ferait-il un bon SNA ?

Et a quel prix ?

[pascal]

C'est dingue ! pourquoi s'emmerder à faire un SNA à partir d'un SNLE tronqué alors qu'on déjà les plans d'un SNA NG qu'il est en constructions que sous ensembles et outillage sont commandés ? ...

[LBP]

C'est dingue ! pourquoi s'emmerder à faire un SNA à partir d'un SNLE tronqué alors qu'on déjà les plans d'un SNA NG qu'il est en constructions que sous ensembles et outillage sont commandés ? ...

toujours aussi direct Pascal  ;)

On ne peut pas poser des questions ?

[ARPA]

C'est dingue ! pourquoi s'emmerder à faire un SNA à partir d'un SNLE tronqué alors qu'on déjà les plans d'un SNA NG qu'il est en constructions que sous ensembles et outillage sont commandés ? ...

A mon avis la question était surtout posée pour savoir si cela aurait été possible plutôt que de lancer les SNA NG.

L’avantage, c’est que ça permet d’économiser en frais de développement. En gros inconvénient, a mon avis il y a le prix. On devrait avoir (hors surcoût probable) 6 SNA pour moins de 8 milliards, développement inclus. Même si je ne connais pas le coût de production unitaire de SNLE NG, vu qu’on a dépenser 15 milliard (développement inclus) pour 4 exemplaires je doute qu’on aurait pu en produire 6 de plus (même tronqués) pour moins de 8 milliards.

Après même pour les performances, ça risque de ne pas être exceptionnel. Ce SNA risque d’être exécrable pour le combat côtier. C’est vrai qu’il pourra probablement avoir un stock de missiles énorme, 6 tubes lance torpilles, mais ce ne serra pas forcement utile.