SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[capmat]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

sauf quand tu fais bouger les frontières ... 

Ça c'est la géographie "politique" pas la géographie physique qui est invariable et sur laquelle nous établissons les performances de nos matériels 

et structures de défenses.

[Bechar06]

@capmat  @wagdoox  @g4lly  dommage que vous n'alliez pas à un endroit encore plus pertinent pour vos derniers échanges  ... Ici ils vont couler avec la plongée des SNLE et autres SNA

[capmat]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

@capmat  @wagdoox  @g4lly  dommage que vous n'alliez pas à un endroit encore plus pertinent pour vos derniers échanges  ... Ici ils vont couler avec la plongée des SNLE et autres SNA

De quel en droit tu parles ?

[Bechar06]

il y a 37 minutes, capmat a dit :

De quel en droit tu parles ?

En droit, de modeste participant au forum que je suis, et de lecteur ne cherchant qu'à éclairer sa lanterne ... j'imaginais librement un fil qui n'existe pas ( géo qq. chose de large...  ), en tous cas pas encore  ... Mais la justification de la "Dissuasion nucléaire française" au fond du forums serait plus acceptable  que l'étroitesse des SNLE, SNA...  D'autant + que certains sur ce forum se distinguent pas leurs vues élargies dans les espace temps et géographiques  ... Et donnent à penser qu'il y aurait, de longue date, une stabilité de la pensée stratégique. Pensée stratégique qui connait tout un tas de déclinaisons dont certains  se complaisent à révéler une cohérence

[capmat]

il y a 38 minutes, Bechar06 a dit :

En droit, de modeste participant au forum que je suis, et de lecteur ne cherchant qu'à éclairer sa lanterne ... j'imaginais librement un fil qui n'existe pas ( géo qq. chose de large...  ), en tous cas pas encore  ... Mais la justification de la "Dissuasion nucléaire française" au fond du forums serait plus acceptable  que l'étroitesse des SNLE, SNA...  D'autant + que certains sur ce forum se distinguent pas leurs vues élargies dans les espace temps et géographiques  ... Et donnent à penser qu'il y aurait, de longue date, une stabilité de la pensée stratégique. Pensée stratégique qui connait tout un tas de déclinaisons dont certains  se complaisent à révéler une cohérence

Je confirme, plus je recherche, plus je découvre qu'il y a bien une pensée stratégique de long terme élaborée et entretenue par des cerveaux éclairés.

On ne se complais pas a révéler une cohérence, constater suffis.

 

[Fusilier]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

j'imaginais librement un fil qui n'existe pas ( géo qq. chose de large...  )

Suffit de demander : http://www.air-defense.net/forum/topic/6994-la-géographie-pour-les-nuls-ou-la-géographie-sert-à-faire-la-guerre/?tab=comments#comment-251462

Crée par mes soins en 2008 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

et sur laquelle nous établissons les performances de nos matériels 

et structures de défenses.

Oui et pourtant en fonction de la géographie politique tu as un fleuve ou une montagne pour te protéger ou protéger l'adversaire. 
C'est le vieux débat de la géographie qui fait l'histoire, ce en quoi je suis parfaitement d'accord mais c'est pas non plus absolue sinon tu n'aurais pas de changement dans la hiérarchie des puissances. L'histoire fait aussi la géographie la France n'est plus la vaste foret qu'elle était avant l'arrivée des romains. 
Qui ont justement changé la géographie pour des raisons militaires, le canal de suez... 
Les indiens ne voulaient justement pas construire de route dans les hauteurs de la ligne de contrôle de peur que cela serve aux chinois, résultat les chinois sont bien là et maintenant les indiens les construisent à vitesse grand V. 

Modifié le 16 décembre 2020 par wagdoox

[Benoitleg]

il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

 L'histoire fait aussi la géographie la France n'est plus la vaste foret qu'elle était avant l'arrivée des romains. 

La vaste forêt des Gaules et des Germanies  était rase bien avant l'arrivée des Romains (5000 ans  avant même). Rien de tel qu'une bonne hache et des moutons pour changer la géographie .

https://www.afes.fr/wp-content/uploads/2017/10/EGS_8_2_langohr.pdf

https://journals.openedition.org/archeopages/694?lang=es

Modifié le 16 décembre 2020 par Benoitleg

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

La vaste forêt des Gaules et des Germanies  était rase bien avant l'arrivée des Romains (5000 ans  avant même). Rien de tel qu'une bonne hache et des moutons pour changer la géographie .

https://www.afes.fr/wp-content/uploads/2017/10/EGS_8_2_langohr.pdf

https://journals.openedition.org/archeopages/694?lang=es

commencé 5000 milles avant, les romains ont bien fait avancé l'affaire.

[Benoitleg]

Le 17/12/2020 à 00:38, wagdoox a dit :

commencé 5000 milles avant, les romains ont bien fait avancé l'affaire.

Pas plus que ça, c'est un lieu commun des auteurs antiques sur la Gaule chevelue (et repris en boucle jusqu'aux années 1950).

Le paysage est largement ouvert dès le Néolithique final (-3500) et le gros du travail est achevé à l'Age du Bronze. Après, on a un espace assez bocager avec des variantes régionales à plus ou moins d'ouvertures. 

Au niveau palynologique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Palynologie), il n'y a pas de grosse variante en intensité (à part des changements de type de culture, légumineuse => céréale/ lin => vigne, etc..) entre le second Age du Fer et l'époque romaine.

Le vrai gros changement depuis l'Age du Bronze est surtout intervenu récemment avec le remembrement, la mécanisation agricole et l'apparition des SNA¹ et SNLE² (Découvrez l'élément qui n'a rien à faire dans cette phrase fil de discussion ). 

¹Syndicat national des agriculteurs ; ²Syndicat national des légumiers exportateurs

Modifié le 18 décembre 2020 par Benoitleg

[Alexis]

Le 17/12/2020 à 00:53, Benoitleg a dit :

Le vrai gros changement depuis l'Age du Bronze est surtout intervenu récemment avec le remembrement, la mécanisation agricole et l'apparition des SNA et SNLE (Découvrez l'élément qui n'a rien à faire dans cette phrase ). 

Clair, c'est "mécanisation agricole", qui n'a rien à faire dans un fil sur SNA et SNLE.

J'en conclus que "remembrement" doit avoir un rapport... mais je le cherche encore 

 

Sinon, puisqu'on parlait des Gaulois, force est de constater que pour la construction du Suffren, Cétautomatix a fait quelques progrès 

Révélation

 

[Alexis]

Le 16/12/2020 à 12:50, capmat a dit :

La réponse couvre un domaine assez vaste, mais j'hésite a "balancer" mes conclusions sur le forum sous forme concentrées,

les raccourcis auraient une forme chirurgicale douloureuse pour des âmes sensibles dont tu es un chaste représentant 

Questions en MP possibles.

@Hirondelle, le Monsieur il te propose de la chirurgie douloureuse, et en privé.

C'est comme tu le sens, hein. Mais moi je me méfierais 

Révélation

 

Le 16/12/2020 à 14:16, B52 a dit :

Il y a quelques années je m'étais interrogé (sans me trouver de réponse... LOL) sur le possible remplacement de la très dispendieuse flotte de SNLE au profit de +/- 100 missiles sol/sol mono tête, mobiles (style érecteur sur un camion banalisé au format routier 44T) qu'on déplacerait de temps à autre de bases militaires en bases militaires, ou champs de manœuvre.  Mono tête afin que la charge utile soit réduite de manière à ce que le vecteur puisse l'emmener loin.

Je me suis dit que si cette option n'avait pas été retenue c'est qu'elle offrait trop d'inconvénient.  L'un d'entre eux étant de priver l'industrie nucléaire de 4 réacteurs.

Il y avait à la fin des années 1980 un projet de missile S4 qui répondait à peu près à cette plan.

Il était pensé comme un potentiel remplaçant des S3 du plateau d'Albion.

L'Armée de l'Air poursuit depuis 1964 la posture permanente de la composante aéroportée de la dissuasion avec le couple chasseurs légers ou moyen avec un missile de croisière supersonique (depuis le 1er mai 1986) plutôt qu'une bombe à gravité. Et assume un deuxième glaive avec le plateau d'Albion. Le plateau d'Albion, alors armé par des missiles S3 devait bénéficier d'une modernisation avec les missiles S4 (36 missiles S4 (3500 km), plus léger que les S3 (3500 km,  et déployé pour partie sur des porteurs mobiles (18) et en silo (18). Bien plus tard, il sera aussi envisagé d'ensiloter sur ce plateau des dérivés des MSBS M4, M45

Assez rapidement abandonné, Mitterrand s'inquiétant de l'acceptabilité à terme pour la population de ce qui était surnommé le "missile à roulettes"...

 

Le 16/12/2020 à 14:27, clem200 a dit :

Pour moi la France seule n'aura jamais les moyens de faire peur à une puissance régionale un peu têtu ... Donc je préfère avoir 4 SNLE qui représente aujourd'hui et à priori pour encore pas mal de temps le Graal de la dissuasion. 

Je suis d'accord sur la préférence pour la formule SNLE, le nec plus ultra actuel en matière de capacité de frappe en second.

Cela dit, je ne suis pas convaincu que "la France seule n'aura jamais les moyens de faire peur à une puissance régionale un peu têtue". Il est vrai que ça dépend du scénario et de la puissance en question, mais je noterais :

- Dans les cas réels, ça pourrait être la France "seule" au sens de seule puissance distante qui intervient, mais intervenant tout de même en soutien d'une puissance plus petite qui d'un côté ne pourrait pas faire face seule à un agresseur déterminé, de l'autre contribuerait quand même plus qu'un peu

- Une puissance régionale peut être déterminée, mais si elle est côtière - et je ne crois pas que nous nous intéressions tant que ça à la Mongolie, à la Zambie ni à la Bolivie - alors la France peut mettre en face un PAN avec 24 à 30 Rafale, plus les moyens de prendre l'ascendant sur une zone de sécurité maritime. Compte tenu des capacités de frappe dans la profondeur des bestiaux, c'est quand même quelque chose qui pourrait en faire réfléchir - ou reculer - plus d'un.  Et il faut y ajouter la capacité en missiles de croisière

- Tenir compte aussi de la capacité à prendre puis défendre des "gages" côtiers par assaut amphibie. Une puissance qui a perdu tel de ses ports principaux pourrait s'ouvrir davantage à la négociation, si elle a des raisons de vouloir le récupérer

- Plus la capacité de blocus maritime et de guerre économique. La puissance régionale en question produit-elle son propre pétrole ? Si non, lui arrive-t-il par terre ou par mer ? Si c'est par terre, y a des tuyaux et ça se casse, si c'est par mer ça se bloque. De même pour les centrales électriques : qu'elle en ait cinq, dix ou vingt, si elles sont détruites, une économie sans électricité c'est un peu limité...

Pour moi, l'important pour la France seule face à une puissance régionale - pas trop grosse évidemment, je ne parle pas de l'Inde ni du Brésil  - ce serait avant tout le rapport des volontés. En un mot : la France est-elle vraiment décidée à l'emporter - a-t-elle une suffisamment bonne raison aux yeux de la population française. Si oui, ça peut faire réfléchir pas mal de puissances. Si non, bien sûr pas la peine d'en parler.

 

Le 16/12/2020 à 16:29, wagdoox a dit :

Le cas de figure c'est prise d'une ile habité ou non, mise devant le fait accompli et militarisation adverse de la dite ile. 

(...) Tu me diras que la menace n'est pas encore là et tu as raison mais si Taiwan tombe ca va se rapprocher très vite et pas gentiment.
Et si tu suis l'actualité, tu verras que la Chine est de plus en plus présente, qu'elle cherchera ensuite à éloigner le plus possible les USA dans le pacifique avant de se concentrer sur le détroit de malacca. 

S'agissant de Taiwan, je voudrais rappeler que le nom du pays est "France" pas "Etats-Unis" 

Je ne crois pas à une tentative de la Chine de conquérir Taiwan, encore moins à ses chances de succès si Xi était assez fou pour l'ordonner. Mais si le cas se présentait, outre Taiwan, ce sont les Etats-Unis voire à la rigueur le Japon qui contreraient la Chine. Pas la France. Et ce n'est pas pour un scénario de ce genre que notre défense est conçue, sinon il lui faudrait bien 8 ou 10% du PIB en financement  !

Le scénario de prise et défense d'une île est tout à fait réaliste. On peut penser à la guerre des Malouines en 1982 bref un assaut sur l'un des DOM/COM, on peut penser aux diverses menaces de Erdogan à l'été et aux discours sur les îles grecques qui devraient être turques en fait hein.

Ce genre de scénario est la raison pour laquelle la France a absolument besoin de conserver - et si possible de rendre permanent - un GAN puissant. Avec la capacité de frappe dans la profondeur, sur cibles militaires et/ou économiques, plus des capacités de blocus et de prise de gage.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

S'agissant de Taiwan, je voudrais rappeler que le nom du pays est "France" pas "Etats-Unis" 

Je ne crois pas à une tentative de la Chine de conquérir Taiwan, encore moins à ses chances de succès si Xi était assez fou pour l'ordonner. Mais si le cas se présentait, outre Taiwan, ce sont les Etats-Unis voire à la rigueur le Japon qui contreraient la Chine. Pas la France. Et ce n'est pas pour un scénario de ce genre que notre défense est conçue, sinon il lui faudrait bien 8 ou 10% du PIB en financement  !

Le scénario de prise et défense d'une île est tout à fait réaliste. On peut penser à la guerre des Malouines en 1982 bref un assaut sur l'un des DOM/COM, on peut penser aux diverses menaces de Erdogan à l'été et aux discours sur les îles grecques qui devraient être turques en fait hein.

Ce genre de scénario est la raison pour laquelle la France a absolument besoin de conserver - et si possible de rendre permanent - un GAN puissant. Avec la capacité de frappe dans la profondeur, sur cibles militaires et/ou économiques, plus des capacités de blocus et de prise de gage.

Les usa servent de barrage. 
 

je remets pas en cause la nécessité du gan mais je préfère avoir deux solutions plutôt qu’une et surtout une présence permanente. 
 

c’etait qu’un exemple, erdo ne présente pas le meme problème puisqu’on est en Méditerranée ...

[capmat]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

 et je ne crois pas que nous nous intéressions tant que ça à la Mongolie, à la Zambie ni à la Bolivie - 

"Tant que ça", c'est une affaire de calendrier, mais on s'y intéresse.

Modifié le 19 décembre 2020 par capmat

[g4lly]

5 hours ago, wagdoox said:

je remets pas en cause la nécessité du gan mais je préfère avoir deux solutions plutôt qu’une et surtout une présence permanente.

Le problème c'est que la ressource que tu consommes gratuitement avec ta présence permanente ... et en pure perte.

C'est toujours le problème du défenseur ... il se consomme souvent pour pas grand chose ...

... souvent il faut savoir perdre pour gagner. C'est pour ça que cette posture est rarement une bonne idée. Surtout avec des chapelet d’île indéfendable en temps de paix ...

Il suffit de voir le bordel que c'est pour déployer un SNA dans le pacifique ... avec 24 malheureuse torpilles.

[wagdoox]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que la ressource que tu consommes gratuitement avec ta présence permanente ... et en pure perte.

C'est toujours le problème du défenseur ... il se consomme souvent pour pas grand chose ...

... souvent il faut savoir perdre pour gagner. C'est pour ça que cette posture est rarement une bonne idée. Surtout avec des chapelet d’île indéfendable en temps de paix ...

Il suffit de voir le bordel que c'est pour déployer un SNA dans le pacifique ... avec 24 malheureuse torpilles.

C’est très loin d’être faux ce que tu dis la. 
mais c’est exactement pour ça que je dis emprunte logistique très faibles.
Et surtout tu oublies qu’on a aucune présence, c’est presque une invitation. Encore une fois ce que tu dis est vrai mais il y a un degré à respecter. Si non on peut aussi perdre avant de gagner, démantelé l’armée attendre que paris soit occupé (démonstration par l’absurde je sais que c’est pas ce que tu proposes ici mais j’espère que tu comprends maintenant ou je veux en venir). Tu dépenseras plus à envoyer un sna a l’autre bout du monde  que d’avoir des ssk sur place (pour avoir cette permanence). Je demande justement à avoir un minimum de force pour garder les îles sous notre contrôle, ça sera très difficile de les reprendre derrière.

[g4lly]

10 minutes ago, wagdoox said:

Tu dépenseras plus à envoyer un sna a l’autre bout du monde  que d’avoir des ssk sur place (pour avoir cette permanence). Je demande justement à avoir un minimum de force pour garder les îles sous notre contrôle, ça sera très difficile de les reprendre derrière.

Tes SSK il dorme au port? Tu les soutiens comment? ils ont un équipage? Ca coute un rein de maintenir une flotte de sous marin a rien faire au milieur du pacifique ... d'autant que vu les distance dans le coin il te faudra des SSK à l'australienne pour exister ... donc des machins aussi cher que les SNA ou presque.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Tes SSK il dorme au port? Tu les soutiens comment? ils ont un équipage? Ca coute un rein de maintenir une flotte de sous marin a rien faire au milieur du pacifique ... d'autant que vu les distance dans le coin il te faudra des SSK à l'australienne pour exister ... donc des machins aussi cher que les SNA ou presque.

Ca fait parti de l'équation mais tu parts du principe que c'est pas possible.
Les SSK australiens... je t'ai déjà répondu là dessus, ils achètent une filière pas juste les sous marins et non il faudrait qqch de moins importants,
les australiens veulent pouvoir chatouiller les chinois et regarder ce qui passe chez eux, on parle pas du tout de la meme chose. 

[Bechar06]

Le 16/12/2020 à 18:13, Bechar06 a dit :

la "Dissuasion nucléaire française" au fond du forums serait plus acceptable  que l'étroitesse des SNLE, SNA... 

Rappel ... 

[capmat]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Ca fait parti de l'équation mais tu parts du principe que c'est pas possible.
Les SSK australiens... je t'ai déjà répondu là dessus, ils achètent une filière pas juste les sous marins et non il faudrait qqch de moins importants,
les australiens veulent pouvoir chatouiller les chinois et regarder ce qui passe chez eux, on parle pas du tout de la meme chose. 

Attention, tu parles d'équation et là tu t'aventures dans une histoire plutôt compliquée.

Je n'ai pour ma part pas assez travaillé pour en rassembler les différents paramètres.

Le pacifique est en zone "antipode" de notre métropole.

Avant "la France du Pacifique" il y a :  - "la France Antilles-Guyane-St Pierre et Miquelon" :   1 100 000 habitants  pour     2,91% de notre ZEE

                                                                  - "la France de l'Océan Indien"                                     :   1 100 000 habitants  pour   26,90% de notre ZEE

                                                                  - et "la France du Pacifique"                                         :      572 000 habitants  pour   65,69% de notre ZEE

Pour l'instant, nous sommes en train de développer et de consolider le premier cercle, l'Antilles-Guyane et l'Océan Indien dont les îles et le territoire Guyane sont des départements Français et Régions Ultra Périphériques de l'Europe.

Ce développement concerne les infrastructures, les influences régionales et des alliances pour en faire des relais solides vers le Pacifique ou nous avons l'essentiel de notre ZEE avec une très faible densité de population sur une surface

plus grande que l'Europe continentale. Ce développement se fait de façon réfléchie, constante et efficace bien que la trame générale en soit plutôt discrète.

Avant d'imaginer un positionnement de forces dimensionné pour l'importance et la surface de "la France du Pacifique", il faut développer les structures de pré-positionnement de forces dans et a proximité de notre "premier cercle" : nos départements d'outre mer.

Ce travail se fait à tout les niveaux, économique, politique, logistique....structurel. Je pense que nous sommes dans le calendrier, mais il ne faut pas trainer.

C'est juste un aperçu microscopique de quelques données de l'équation.

Rien n'est exclu, même l'éventualité de SSK, mais chaque choses en son temps et surtout dans l'ordre des priorités.

Modifié le 19 décembre 2020 par capmat

[Bechar06]

Le PERLE est arrivé à Cherbourg 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/12/18/le-sna-perle-est-bien-arrive-a-cherbourg-21718.html

[ARMEN56]

https://www.meta-defense.fr/2020/10/22/le-sous-marin-nucleaire-perle-sauve-par-une-idee-remarquable-des-ingenieurs-de-naval-group/

Le sauveur c’est lui   @HK

[kalligator]

Pour 70 Mio seulement c est remarquable

[Scarabé]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Pour 70 Mio seulement c est remarquable

On s'embale pas c'est pas encore souder et le Perle n'a pas encore repris la mer quand au 70 M on verra à la fin.  On est pas encore au bout du truc. Et surtout pas à l'abri d'une surprise.  

[kalligator]

Je m emballe car c est les jours pour...mais tu as sûrement raison.