SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[PolluxDeltaSeven]

Quelqu'un pense sérieusement que la Marine Nationale va risquer un de ses SNLE (pardon, je reformule: un de ses quatre bâtiments les plus chers, les plus secrets et les plus précieux!!!) pour balancer quelques dizaines de missiles de croisières sur un trou du cul planté au fin fond du désert??

Sérieusement??

Non parce que concrètement, si on utilise un SSGN à la place d'un couple de FREMM ou d'un porte-avions pour cette mission, c'est parce que de tels navires de surface ne peuvent s'approcher.

Et donc parce que c'est trop dangereux pour eux, ce qui veut dire qu'on affronte un pays doté de moyens militaires et probablement d'une marine dangereuse.

Et donc, on a aucune raison logique d'envoyer 2 milliards d'euros d'acier haute résistance, de matériel atomique et d'explosif dans le coin!!

Vous voulez du SSGN "risquable", vous prenez 3 de nos Suffren en construction, vous leur rajouter 2 tronçons et vous y caler 24, 28 ou même 48 MDCN en VLS.

Sérieusement, ça vous coutera peut-être plus cher qu'un SNLE détourné de sa mission, mais ça offre bien plus de souplesse et bien moins de risques pour la Marine.

Les SNLE ne sont pas des jouets, et nous ne sommes pas comme les Américains qui peuvent en risquer une demi-douzaine dans des opérations spéciales s'ils le veulent.

Nos SNLE sont notre assurance vie en tant que nation! Je ne porte pas un grand amour pour notre dissuasion nucléaire, mais quitte à en avoir une, autant qu'elle soit efficace!

[g4lly]

Quelqu'un pense sérieusement que la Marine Nationale va risquer un de ses SNLE (pardon, je reformule: un de ses quatre bâtiments les plus chers, les plus secrets et les plus précieux!!!) pour balancer quelques dizaines de missiles de croisières sur un trou du cul planté au fin fond du désert??

Sérieusement??

Suppose un ennemi, nucléaire mais sans vecteur performant, sans capacité ASM avancé en haute mer. Suppose que notre CdG soit en Iper, et indisponible - je parle de la coque - a 90j. Suppose qu'on dispose d'une solution SSGNisation et d'un SNLE a l'entrainement.

Dans ce cas ne serait il pas bienvenue de marqué un coup d'arret a cet ennemi par le tir de 150 MdCN avec un préavis de quelques jours - SNLE + SNA d'escorte -.

Déployer un GAN c'est lourd, long, et pas discret, ca laisse le temps a l'ennemi de prendre tout un tas de contre mesure. C'est moins long qu'une force terrestre viable certes mais nettement plus que d'envoyer un sous marin.

Regarde le déballage de moyen des opération Buck pour essayer de dissuader les Argentins d'acceuillir tous leurs jet aux  Malouines. Et imagine s'y l'aeroport avait effectivement acceuilli les escadrilles argentines. Le SSNLE SSGNisé c'est pour cela... Une reaction brutale et conventionnel, sans recours a des ICBM conventionnel, mais avec quasiment la meme latence faible.

Alors oui on pourrait implémenter cela sur nos SNA mais on a fait le choix de ne pas le faire. Nos SNLE sont en capacité de le faire sans surcout - puisque le probleme c'est essentiellement le pognon -.

Donc approcher un SNLE a 1000km des Malouines et lourder en quelques minutes une grosse salve de 150 MdCN ... ou les distiller sur un mois s'il faut. Waouh c'est riqué grave ! Et oui ca evite des mission aerienne a la con avec 12 mille ravitos des risque d'y perdre des pilotes et que les mission de CSAR monopolise plus de monde que l'assaut lui meme.

Apres si le mindef a gagné a l'euromillion et qu'il rallonge les Barracuda ca me va aussi ;)

[Philippe Top-Force]

Même avec la supercagnotte de l'euromillions de ce vendredi, 100M€ et plus G4lly tu as tchimoul/nada/nothing/quedalle/rien quoi  :lol:

Le coût moyen d'un SNLE NG, c'est environ +ou-2500M€, celui du SNA Classe Suffren, ce sera 982M€ ou 1300€ en comptant la MCO sur 6 ans, et si en plus, on fait ça on risque de perdre un SNA en chemin, en fin de programme.

La stricte suffisance a été calculée au plus juste pour assumer les missions FOST, soit 4 SNLE NG.Chaque ATM/IPER va servir aux 3 premiers SNLE, de se voir doter le M51 à la place du M45.

Si les USA et les Russes se permettent d'avoir des SSGN, c'est qu'ils ont signé des protocoles accords STAR de réduction, et en plus, ça permet de faire sérieusement des économies à la Russie, qui n'est pas en capacité d'avoir des patrouilles longues et nombreuses.

A l'époque, quand j'ai lancé le thread sur les SSGN Ohio, c'était pour tirer les vers du nez au pseudonyme stratege. :lol: et ça c'étaient 4/5 ans en arrière.Voir si ce n'était pas possible tant financièrement que industriellement et faisabilité technologique avec le SNLE Inflexible, bref on se ressasse, on fait des redits  :lol:

La priorité du CEMM, c'est d'avoir les remplaçants de la classe Rubis/Amethiste et les 6, si possible.On n'aura que 50 MdCN à délivrer à partir des tubes 533 mm.

[PolluxDeltaSeven]

Donc approcher un SNLE a 1000km des Malouines et lourder en quelques minutes une grosse salve de 150 MdCN ... ou les distiller sur un mois s'il faut. Waouh c'est riqué grave ! Et oui ca evite des mission aerienne a la con avec 12 mille ravitos des risque d'y perdre des pilotes et que les mission de CSAR monopolise plus de monde que l'assaut lui meme.

Un unique SSK Argentin avec un équipage mal entrainé a tenu en haleine toute la flotte anti-sous-marine anglaise, et il s'en est fallu de peu pour que quelques frégates (et, d'après certains, un SSN!!) se prenne un pruneau kamikaze dans la gueule. La Royale Navy aurait balancé la moitié de son stock de torpilles disponibles sur place et une bonne vingtaine de baleines et cachalots auraient fini en friture pour orques et requins, mais le SSK s'en est tiré.

Donc oui, c'est risqué!

Il suffit d'un seul Kilo bien mené ou d'un hélicoptère ASW chanceux pour tuer tout un équipage et envoyer par le fond le quart de l'assurance vie de 60 millions de Français.

Désolé... ça à beau être faisable sous une montagne de conditions bienveillantes (qui malheureusement ne se rencontrent que très rarement et ne durent jamais à la guerre), ça reste un pari que la Marine ne prendra jamais!

Et une dépense peu utile, puisque soumise comme je le disais à des conditions qui ne se rencontrent presque jamais. Trouve moi un seul pays nucléaire ou même conventionnellement capable d'interdire toute progression de frégates à moins de 500km de ses côtes qui ne dispose pas au moins d'un unique SSK ou d'une petite douzaine de PATMAR ou d'hélico ASW sur des navires légers?? Je t'aide, ça n'existe pas!!

Encore une fois, je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. Je ne prend pas un regard technique ou économique, mais sociologique. La Marine Nationale Française et l'autorité politique suprême au dessus d'elle ne fera jamais une chose pareille!

On pourra retourner le truc comme on veut, quand on parle de SNLE, ce n'est PAS une question de pognon!!

On parlerait de SNLE mis en réserve, pourquoi pas. Mais l'idée d'un SNLE adaptable ne prendra jamais Rue Royale.

C'est comme la question du Frappeur pur. Techniquement et opérationnellement, le concept pourrait apporter beaucoup. Mais d'un point de vue sociologique, la Marine n'est clairement pas prête pour ça!

Alors oui on pourrait implémenter cela sur nos SNA mais on a fait le choix de ne pas le faire. Nos SNLE sont en capacité de le faire sans surcout - puisque le probleme c'est essentiellement le pognon -.

Pour les SNA, c'est un choix réversible. C'est pour ça que je n'ai parlé que de 3 ou 4 navires et non pas de toute la série.

On pourrait très bien rajouter des tronçons sur les navires déjà prévus. C'est exactement ce que les Américains ont fait avec le USS J. Carter, avec un impact assez faible sur les performances du navire.

Il ne s'agit que d'un Seawolf avec des tronçons supplémentaires. Le coût de développement est certes plus cher que celui d'un simple système modulaire se logeant dans un tube lance-missile, c'est évident.

Mais la souplesse tactique ainsi offerte est incomparable et, dans le cas français, si ça permet d'éloigner un SNLE d'une zone à risque, le coût en vaut la chandelle si j'ose dire.

Cela dit, le simple fait qu'on ait pas doté nos Barracuda de cellules VLS pour MDCN est trés révélateur du fait que la MN ne semble pas avoir encore compris l'enjeu qui se cache derrière les VLS et les MDCN.

Et j'imagine, vu la taille du bouzin, qu'on a même pas de réserves d'espaces pour en implanter plus tard, comme ça avait été fait sur les Los-Angeles??

[g4lly]

Il suffit d'un seul Kilo bien mené ou d'un hélicoptère ASW chanceux pour tuer tout un équipage et envoyer par le fond le quart de l'assurance vie de 60 millions de Français.

Désolé... ça à beau être faisable sous une montagne de conditions bienveillantes (qui malheureusement ne se rencontrent que très rarement et ne durent jamais à la guerre), ça reste un pari que la Marine ne prendra jamais!

En pleine mer la probabilité qu'un helo ou un SSK est une solution de tir crédible sur un SNLE en plongée profonde est juste inexistante. L'accompagnement d'un SNA suffit a dégager la zone de tir, on peut meme dégager les patmar avec des solution de missiles anti aérien depuis SNA - sauf les P8 qui voleront haut et encore -.

Qu'un SSK file des boutons a toute une flotte de surface aucun doute ... qu'il mette en danger un SNLE en haute mer ca serait un "miracle".

[BPCs]

On pourra retourner le truc comme on veut, quand on parle de SNLE, ce n'est PAS une question de pognon!!

On parlerait de SNLE mis en réserve, pourquoi pas. Mais l'idée d'un SNLE adaptable ne prendra jamais Rue Royale.

D'accord avec Pollux et pas avec G4lly :

Le schéma à 4 SNLE correspondait à un minimum syndical basé sur :

1 ) 1 SNLE en IPER donc indisponible.

2) 1 SNLE à quai à Brest... mais malgré tous les efforts la sortie peut en être bloquée par des SNA en embuscade.

3) 2 SNLE en patrouille, nécessaires pour que

a) l'un des SNLE puisse se démasquer pour une frappe anti base industrielle

b) le 2ème SNLE reste apte à riposter en Anti cité ou si le premier SNLE est détruit (fortune de guerre)

En passant à 3 SNLE, on rajoute une incertitude dans le modèle...

Incertitude que personne ne voudra prendre.

Maintenant je pense comme G4lly qu'il serait pas mal d'avoir une capacité de Frappe Alternative conventionnelle, notamment pour l'IPER de 2017

Mais il me semble que le drone AIP sur base Scorpene est probablement la solution la moins onéreuse (une fois éliminé l'option des tubes lance torpilles dans un des 4 SNLE actuels) vu que la remise en service de l'Inflexible serait sans doute trop couteuse.

Toutefois est ce que le M-51 et sa capacité d'atteindre les cibles à partir de la France n'amène pas un nouveau degré de liberté au modèle en permettant de fonctionner à 3 SNLE + 1 SSGN + des TEL

[g4lly]

D'accord avec Pollux et pas avec G4lly :

Le schéma à 4 SNLE correspondait à un minimum syndical basé sur :

1 ) 1 SNLE en IPER donc indisponible.

2) 1 SNLE à quai à Brest... mais malgré tous les efforts la sortie peut en être bloquée par des SNA en embuscade.

3) 2 SNLE en patrouille, nécessaires pour que

a) l'un des SNLE puisse se démasquer pour une frappe anti base industrielle

b) le 2ème SNLE reste apte à riposter en Anti cité ou si le premier SNLE est détruit (fortune de guerre)

Il n'y a pas deux SNLE en patrouille ;) Il n'y a pas non plus en permanence un SNLE en IPER. Le probleme de la mise a niveau vers M51 par contre va bouffer du temps effectivement. En dehors des upgrades systeme, le temps de rechargement combustible peut etre reduit énormement par rapport a la durée d'une IPER.

En passant à 3 SNLE, on rajoute une incertitude dans le modèle...

Incertitude que personne ne voudra prendre.

Bien sur que si, 3 jeu de Missiles, plus des tentatives de populariser une FOST a 3 SNLE. Je ne sais pas de quoi sera fait demain ni si les finances on des chance de s'amélirer - je doute -. Ajoutons a cela l'éloignement de la menace nucléaire et les énormes économies afférentes :)

Les Chinois non pas pour le moment vocation a se frayer un passage dans nos ligne a coup de ICBM  

Les raisons ne manque et ne manquerons pas d'essayer de réduire la voilure FOST.

D'ou cette alibi pour garder 4 SNLE meme si 4 SNLE M51 ne seraient plus indispensable. L'alibi c'est la dissuasion conventionnelle "facile" au cas ou.

Maintenant je pense comme G4lly qu'il serait pas mal d'avoir une capacité de Frappe Alternative conventionnelle, notamment pour l'IPER de 2017

Mais il me semble que le drone AIP sur base Scorpene est probablement la solution la moins onéreuse (une fois éliminé l'option des tubes lance torpilles dans un des 4 SNLE actuels) vu que la remise en service de l'Inflexible serait sans doute trop couteuse.

Si une solution d'accouplement d'un module porte MdCN sur Barracuda je signe de suite - genre solution trimaran -, mais je doute que ce soit dans nos finances ;)

[PolluxDeltaSeven]

Et à partir du moment où ton SSGN a commencé à tirer, elle est où sa discrétion??

C'est uniquement de ça que je parle!!

Un SNLE ne se dévoile JAMAIS!!

Un SSGN se dévoile TOUT LE TEMPS!

Sur ce seul point, les probabilités se retournent complètement! Qu'un SSK dans ses conditions ne puisse pas traquer, limiter les évolutions, endommager, ou même couler un SSGN tiendrait du "miracle"! ;)  Et même si ce n'est que 20% de chance en faveur du Kilo, la MN ne risquera pas un navire de 2M€ servant à la dissuasion avec un tel risque.

Et sur le coup, j'aimerais bien qu'on puisse me démontrer le contraire!

Un Kilo posé sur le fond entendra le SNLE tirer ses MDCN a des dizaines voire des centaines de kilomètres. Et je ne parle même pas de moyens de surfaces "camouflés".

Les USA s'en contre-foutent. Leurs SSGN ont une double fonction:

-Opérations Spéciales avec des commandos, des mini-submersibles et autres drones sous-marins.

-Tir de grosses salves de MDCN. Mais eux ont les moyens en terme de SSN et de destoyers ASW pour escorter convenablement un SSGN dans une telle mission.

Pour que nous puissions faire de même, il faudrait déployer le tiers de notre force sous-marine d'attaque (en réalité, la moitié, si on prend en compte le fait que rarement plus de 4 SNA sont en mer en même temps) ce qui est tout simplement impossible ou bien se coltiner 2 ou 3 FREMM...

A ce moment là, autant ajouter un sylver à chaque FREMM, et le boulot sera fait aussi bien pour moins cher et sans risquer notre assurance vie.

Encore une fois, il s'agit de bonnes idées, mais trop "grandes" pour la France.

On est même pas foutu d'assurer une base stable (8 SNA, 25 frégates de premier rang, 18 FS/FLF/OPV, 2 PA), alors je nous vois mal investir dans un SSGN ou un mini-frappeur.

On aurait des coques en rabe, pourquoi pas. Mais c'est quasiment le cas (nos vieux SNLE ne sont pas si anciens que ça) et on a pas le pognon pour le faire non plus.

Maintenant je pense comme G4lly qu'il serait pas mal d'avoir une capacité de Frappe Alternative conventionnelle, notamment pour l'IPER de 2017

On est d'accord.

En soit le concept de SSGN, de barge lance-missile semi-submersible, de tronçons VLS supplémentaires, de mini-Frappeur etc. n'est pas mauvais.

C'est juste qu'en France nous n'avons pas le luxe de nous permettre de risquer une coque de SNLE.

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas deux SNLE en patrouille

En temps de paix, un seul suffit pour contrer une très improbable frappe anti leadership surprise;

En temps de crise (et les crises sont toujours en montée progressive) c'est 3.

C'est pour cela qu'on a 3 lots de missiles et 3 lots de charges.

A 200m€ annuel l'entretien d'un seul lot (soit le prix de 2 PA2 sur 30 ans), on le fait pour de bonnes raisons.(C'est sur le budget EMA par ailleurs et pas Marine)

La dissuasion independante, c'est 3 lots minimum comme BPC te l'a expliqué. ;)

Il n'y a pas non plus en permanence un SNLE en IPER.

Non et c'est pour cela qu'on a pu trourner à 3 pendant 6 ans.

Par contre, tu en perds un et là on est très mal, car il faudrait 7 ans pour en reconstruire un.

Le probleme de la mise a niveau vers M51 par contre va bouffer du temps effectivement.

Non! c'est fait pendant une IPER

En dehors des upgrades systeme, le temps de rechargement combustible peut etre reduit énormement par rapport a la durée d'une IPER.

L'IPER d'un sous marin concerne aussi la sécurité plongée.On demonte de A à Z le sous marin comme pour une grande visite d'avion.

C'est pas comme un bâtiment de surface même nuke ou la quasi totalité des systèmes est accessible par l'équipage pour entretien courant.

Si on n'a pas 3 SNLE disponibles, on ne peut pas couvrir une crise nucléaire avec la possibilité d'employer le nucléaire en premier en indépendant.

Je ne sais pas de quoi sera fait demain ni si les finances on des chance de s'amélirer - je doute -. Ajoutons a cela l'éloignement de la menace nucléaire et les énormes économies afférentes

En Iran? En Chine? En Russie? La menace n'a pas vraiment diminuer depuis la guerre froide , bien au contraire elle est devenue moins prévisible.D'ou les satellites DSP.

Et comme si demain, les Chinois ou les Russes pouvaient ne pas rejouer Suez si une intervention française les emmerdent. ;)

Si une solution d'accouplement d'un module porte MdCN sur Barracuda je signe de suite - genre solution trimaran -, mais je doute que ce soit dans nos finances

Nos finances seront là le jour où on se sera debarrasser de la mauvaise graisse des armées.En attendant, on ne va pas deshabiller la dissuasion.

Les USA s'en contre-foutent. Leurs SSGN ont une double fonction:

Les SSGN existent car les USA devaient éliminer 4 SSBN Ohio encore récents après les accords Start.

Plutôt que de mettre à la ferraille 16 milliards de $, ils ont préfèrer leur donner un autre rôle pour pas cher.

En fait, le SSGN lance MdcN est bien pour faire peser sur un adversaire une menace permamente sur son dispositif conventionnel.Genre les USA qui mettent sans doute pas loin de Taïwan ou de la Corée du Nord des SSGN prêts à faire un strike en cas d'invasion.

Maintenant, la Marine française est vraiment coincée budgétairement, vu le retard pris en modernisation.

Le problème de la Marine qui a le budget le plus bas des 3 armes, est d'augmenter son budget sans augmenter le budget total défense donc de prendre sur une autre armée.

Sinon à 800 ou 1000 millions d'euro (sans les missiles qui coûtent chers!)  il y a d'autres solutions:

Allongement de 2 Barracuda (13 mètres pour 80 missiles par bâtiments si on prend 12 silos de 6 en barillet par exemple+8, emportés en salle torpille)

2 SSK AIP pas trop coûteux à faible profondeur de plongée mais silencieux.Drones ou pas.

2 frappeurs furtifs sur base propulsion  FREMM à 150 missiles par exemple

ou 2 A340-500 modifiés avec lanceurs MDCN et électronique sur étagère (portée 16 000 km!)

ou encore des A400M etc...

De toute manière, notre unique PA permet déja de lancer le stock complet de MdC des 3 armes.C'est à dire 600 missiles.Sauf que ça sera 100 par jour au plus.Ou 300, si on catapulte des Rafale à 3 MdC (mais il faut faire la modification peu coûteuse sur le logiciel).

[SpongeBob]

Actuellement le Rafale M peut embarquer combien de Scalp EG (configurations opérationnelles et "ouvertes") ? C'est un ou deux ?

[g4lly]

Non! c'est fait pendant une IPER

LA durée de l'IPER dépend du volume des travaux a effectuer. En cas de besoin sans upgrade complexe on peut la condenser en quelques semaine, et remettre les travaux plus long a plus tard. Si les IPER sont si longue c'est parce que ca coûte moins cher d'étaler les travaux essentiellement.

Si on n'a pas 3 SNLE disponibles, on ne peut pas couvrir une crise nucléaire avec la possibilité d'employer le nucléaire en premier en indépendant.

Le SSNLE/SSGNisé n'est pas indisponible ... il est juste pas armé de missiles nulcéaire.

 

En Iran? En Chine? En Russie? La menace n'a pas vraiment diminuer depuis la guerre froide , bien au contraire elle est devenue moins prévisible.D'ou les satellites DSP.

Quel interet aurait l'Iran ou la Chine a attaquer nucléairement notre territoire nationale ?!!! L'attaquer nucléairement au point qu'on est recours a la capacité de seconde frappe!

[Philippe Top-Force]

Un petit rapport de la Cour des comptes sur nos M51/SNA/SNLE

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-02-09/cour-des-comptes-nos-tres-chers-canons/1648/0/422158

Autre facteur de dérive des coûts : la constante sous-évaluation initiale du prix des programmes, qui "empêche les responsables politiques d'avoir une appréhension complète du coût réel du programme". Cette vieille ficelle avait permis au départ, lors de la discussion sur la loi de programmation militaire 2003-2008 de faire valider les six sous-marins Barracuda par le politique, à la moitié du coût auquel ce programme est aujourd'hui estimé, soit 8,7 milliards d'euros

[Philippe Top-Force]

Si on n'a pas 3 SNLE disponibles, on ne peut pas couvrir une crise nucléaire avec la possibilité d'employer le nucléaire en premier en indépendant.

Le SSNLE/SSGNisé n'est pas indisponible ... il est juste pas armé de missiles nulcéaire.

Il est indisponible pour la dissuasion en cas de crise car il faut 3 SNLE armés de têtes nucléaires en mer pour dissuader une grande puissance.

Car il faut pouvoir frapper de manière fractionnée pour éviter la tactique du salami. ;)

Quel interet aurait l'Iran ou la Chine a attaquer nucléairement notre territoire nationale ?!!! L'attaquer nucléairement au point qu'on est recours a la capacité de seconde frappe!

Vraiment, tu n'as jamais réflechi sur la guerre nucléaire et le pourquoi de nos armes. :lol:

Je te donne un scénario.

La France intervient contre le Hezbollah.

L'Iran laisse des terroristes qu'il soutient et protège sur son sol faire un attentat massif en France (destruction tour Effeil ...voir ADM)

La France est obligée d'agir contre l'Iran.

Elle coule la marine iranienne et attaque ses installations militaires

L'Iran riposte y compris contre une base française contre un allié local

Devant l'escalade de l'Iran, la France décide une frappe à l'ASMP

Les Chinois ou Russes (ou même USA craignant la montée au nucléaire) menacent la France d'une frappe.Mettons que ce soit la Chine qui sent son allié producteur de pétrole menacé et ses approvisionnements aussi.

La France passe outre et menace de frapper ou frappe l'Iran à coup d'ASMP (son statut de puissance est en jeu et on ne va pas refaire Suez car notre dissuasion a essentiellement pour but d'éviter à nouveau celà) son leadership, ses bases aériennes et navales, ses usines de missile ballistique et d'enrichissement.

Hypothèse 1: la France n'a qu'un SNLE

La Chine frappe Toulon en avertissement.

La France ne peut frapper la Chine car elle serait détruite intégralement en représaille (mais la Chine survivrait à 100 têtes) .La dissuasion n'a pas jouée. ;)

Hypothèse 2: la France a deux SNLE

La Chine frappe Toulon en avertissement.

La France riposte par une frappe de 100 têtes sur le potentiel militaire chinois

Reste 1 SNLE.

La Chine riposte par une frappe sur notre potentiel militaire mais aussi  industriel suffisament massive pour faire des millions de morts

Rien n'empêche en plus les chinois de nous faire payer en détruisant séquentiellement quelques villes de province jusqu'à ce qu'on cède et se rende.

Si on frappe, la France est détruite Paris inclus car il ne reste qu'un SNLE.On ne ripostera pas car venger Toulon et continuer signifie le suicide.

Le troisième SNLE permet de riposter si les Chinois font la tactique du Salami; c'est à dire des frappes consécutives de plus en plus importantes.

Au delà d'un seuil de dommage anti cité franchi par les chinois, on fait une frappe massive anti-industriel avec dommages collatéraux importants, tout en gardant le dernier SNLE pour épargner Paris..

On peut aussi dire qu'on va frapper 100 villes mais qu'on laisse aux chinois le temps de les évacuer.Tout en gardant 1 SNLE.

Normalement en hypothèse à 3 SNLE, l'incertitude des dommages finaux est suffisament grande sans nécessairement impliquer notre suicide.La Chine n'a pas envie de se retrouver en Etat dénué de puissance.On a perdu nos forces militaires mais eux aussi et sans se suicider donc c'est crédible.

C'est juste un exemple, tu peux en imaginer d'autre.

C'est la théorie des jeux.Tu calcules les arborescences.Et plus tu vas loin dans l'arborescence plus tu introduis un doute dans la forme de riposte et le calcul.

Tu peux aussi remplacer Chine par Russie qui a en plus la capacité de chasser nos SNLE ou détruire tout SNLE qui a lancé un premier missile dans les 15 minutes par un ICBM.Ce qui interdit le tir fractionné.

Je t'enjoins de lire les théoriciens de la guerre nucléaire de Kahn à Beauffre.Tout a été dit et il n'y a rien de secret.Il suffit de comprendre les implications.

Et alors tu comprends pourquoi on a 3 lots. O0

Il faut que la dissuasion ne puisse être contournée ou n'inflige suffisament de dégats, ou permette un calcul trop facile à l'adversaire, ou nous oblige au suicide sans echappatoire car cela est peu crédible pour un adversaire.

Donc, on a un besoin d'une escadrille à 4 SNLE + 6 SNA, si on avait été encore en Cold War OU des crédits faramineux, 6 SNLE + 8 SNA.

[g4lly]

Si on n'a pas 3 SNLE disponibles, on ne peut pas couvrir une crise nucléaire avec la possibilité d'employer le nucléaire en premier en indépendant

1 - personne ne sait si notre SNLESSGNisé est SSGNisé ou pas. Donc en pratique aux yeux de tous on a nos sous marins dispos.

2 - Rien n'interdit de procédé a une SSGNisation sous condition. Soit qu'un SNLE ne soit pas indiponible pour avarie ou travaux lourd et que les 3 autres soit tous disponible avec au pire un disponible a quelques jours.

3 - il est fort peu probable qu'on utilise l'arme atomique pour se "venger" d'autre chose qu'une invasion du territoire national. Le destrcution d'un point d'appui étranger ne fait pas parti de la doctrine de riposte nucléaire. La seule chose ou je vois l'emploi du nuke envisageable c'est contre un embargo massif et effectif du pays qui attendrait aux interet vitaux de la nation de maniere évidente a tous. Alors oui on peu imaginer une invasion chinoise en Polynésie ... et une invasion Iranienne a la Réunion ;) Dans ce cas une frappe préventive d'ASMP sur la flotte d'invasion pourrait etre envisageable ... mais pas le Recourt au M51 de suite. Le but de la dissuasion c'est le statu quo pas l'escalade.

En gros je vois pas en quoi la capacité conventionnelle poserait probleme ... il ne s'agit en aucun cas de faire patrouiller un SNLE avec les MdCN, juste d'en équipé un au besoin pour une frappe donné a un moment donné point, aux condition cité plus haut.

A oui sinon pour les 3 jeu de missiles ... eux non plus ne sont pas disponible en permanence c'est d'ailleurs la raison poour laquelle on tourne a 4 jeu de M45. Les missiles ont besoin de maintenance et de révision aussi, ainsi que d'upgrade. Le passage M51.1 a M51.2 va immobiliser une bonne partie d'un jeu pendant un long moment par exemple, le temps de réliser les upgrade sur les 48 a mesure des rotations.

Avec 3 jeux on sera incapable de mettre de manière pérenne a la mer 3 SNLE avec le plein, du moins pas si ce n'est pas bien programmé ;)

Le cycle de mise a niveau M45 vers M51 puis vers TNO va etre long ... et consommateur de ressource.

[PolluxDeltaSeven]

Allé, je vais recentrer le débat à un pur niveau tactique (en me répétant) pour montrer qu'un SNLE SSGNisé représente un risque que la Marine ne prendra JAMAIS!

Vous allez voir, c'est très court:

-Un SNLE chargé de MDCN qui effectue une frappe se DÉVOILE!! Vous savez, le truc qu'il est sensé ne JAMAIS faire, qu'il a été construit pour ne JAMAIS faire et que son équipage est entrainé pour ne JAMAIS faire!!

On parle du navire le PLUS CHER de l'histoire de la Royale, et sans aucun doute du plus précieux! A partir du moment où il se dévoilera, il se passera deux choses: soit il se fait traquer et doit fuir ou se faire détruire, soit il se planque tant et si bien qu'il ne balancera plus aucun missile de toute sa mission.

-Contre-argument: ouais mais toutes les marines elles ont pas les moyens de couler un SNLE.

Réponse: Comme je l'ai dit, il suffit d'UN sous-marin type Kilo ou d'UN PATMAR ou hélicoptère ASW pour couler un SNL, surtout en eaux vertes. Tout pays méritant 100 MDCN dans le coin de la gueule aura au moins un de ses équipements. S'il n'en a pas, c'est qu'on peut très bien le bombarder depuis des FREMM et des SNA en attendant le porte-avions celui-ci n'est pas dans le coin.

-Soit dit en passant, sortir le CDG de Toulon, même s'il est temporairement immobilisé, et le déployer dans l'Océan Indien ou le Golfe sera moins long que de décharger les M51 d'un SNLE, les remplacer par des MDCN, lui faire contourner toute la péninsule ibérique (ou plus vraisemblablement toute l'Afrique, je doute qu'on s'amuse à faire passer nos SNLE -même SSGN- par Suez juste pour le plaisir) puis de l'amener sur zone.

Non??

-Et puis il y a plus qu'une question de risques. Il y a toute une logique de philosophie de commandement, de doctrine et de mode opératoire! Un SNLE n'est pas fait pour se faufiler en eaux vertes et son équipage n'est pas entrainé pour ça, il n'a pas l'expérience et l'efficacité d'un SNA pour effectuer ses missions, pour s'adapter aux menaces bien particulières que rencontrent ce type de missions.

Son espérance de vie sera considérablement réduite.

L'US Navy a TOUJOURS eu des navires spéciaux pour les tâches de renseignement, d'opération spéciale et, maintenant, de SSGN. Ses SSGN Ohio ne s'amusent pas à faire autre chose, leurs équipages sont formés spécifiquement pour des missions en eaux vertes.

Ce ne sera pas le cas d'un équipage  de SNLE français.

En aucun cas il ne faut confondre notre Marine avec celle des USA. Même si on peut techniquement avoir le même type de matos, on ne l'utilisera pas de la même façon. Philosophies opérationnelles et doctrines ne sont pas des éléments annexes, ils sont au coeur de la guerre, et font gagner et perdre bien plus de batailles que les seuls éléments technologiques.

Quand au débat sur l'utilité d'avoir 3 ou 4 SNLE? Soyons sérieux?

On vient d'en rentrer un dans le cul d'un Bomber anglais! Avec 3 SNLE, si on en a un en IPER et un qui s'amuse à culbuter un SSK Norvégien, notre dissuasion ne reposerait plus que sur un unique bâtiment.

Bâtiment qui, s'il est à propulsion nucléaire, n'emporte pas une quantité illimité de vivres pour l'équipage.

Or, une crise internationale peut tenir bien plus longtemps sans haricots en conserve qu'un jeune sous-marinier de 21 ans! ;)

Dans le cas que je viens de décrire (et qui n'est pas si éloigné de la réalité actuelle), on fait comment? On a un SNLE dépiotté en plein de petits bouts, un autre avec le dôme sonar arraché qui fait autant de bruit qu'un wagon rouillé sur des rails recouvertes de gravillon... Et un troisième, le dernier, qui ne pourra pas tenir plus de quelques mois en mer sans se faire ravitailler (comment?) et donc repérer.

Et sans aller jusque là. Avec 3 SNLE, si l'un d'eux est en IPER, les deux autres ne seront pas en mer éternellement. Les équipages doivent ravitailler, se reposer ou s'intervertir.

Sans compter les temps  de transit jusqu'aux zones de patrouille.

Non, 3 SNLE, c'est une permanence en mer d'un seul navire. Le plus souvent 2, peut-être, mais en permanence un seul.

S'il est détecté et traqué, notre dissuasion ne sert plus à rien.

Ce n'est pas parce que les Anglais envisagent de passer à 3 qu'on doit faire comme eux.

Ils ont fait déjà suffisamment de  conneries qui ont failli leur coûter leur première flotte d'ailleurs, on est pas obligé de les suivre à chaque fois. Au contraire dirais-je...

Entre le pragmatisme anglais et la prudence latine, j'opte pour la prudence.

[BPCs]

Reste donc probablement le drone sur base scorpene : en partant d'une base à 300m € et en enlevant tout ce qui correspond a l'accueil d'un etre humain et m

en plus les moteurs diesels, le kiosque et les instruments électronique du système de combat, on doit être bien en dessous...

Et on peut imaginer simplement une capacité d'emport plus grande du fait de la recperation des zones de vie mais un tir via les tubes lancetorpilles

voire une solution type smx-22 : pour des mdcn on n'est pas obligé d'avoir des vls

[PolluxDeltaSeven]

Le Scorpene risque d'être un peu juste. Les VLS font 7m de long, et sa coque ne doit pas faire plus de 7m60 de haut, et uniquement pour une rangée centrale de missiles donc.

Mais bon, un redesign reste possible je suppose.

Le vrai problème d'une solution sur base SSK reste le prix. A mon avis, pour automatiser une machine comme ça, ça risque de coûter bonbon. Et si on veut juste en faire une sorte de "barge submersible", je pense qu'on peut faire ça moins cher en repartant de zéro, en faisant un truc plus basique.

Parce qu'une base Scorpene, mine de rien, ça a une forme de coque optimisée pour plonger profond, c'est petit pour pouvoir rester maniable en zones littorales, c'est profilé pour pouvoir aller vite, y'a une petite fortune dans la propulsion pour pouvoir rester discret à des vitesses de croisières raisonnables etc.

Autant de choses qui impactent négativement (tant techniquement que économiquement) sur une solution VLS.

Je pense qu'il serait moins cher d'imaginer des sortes de conteneurs largables qui seraient emportés sur le dos des SNA. Une fois largués, ils disposeraient d'une petite capacité de manoeuvre (petits moteurs électriques) pour pouvoir rester sur place malgré le courant, ou même pour pouvoir naviguer un peu à faible vitesse. Le plus simple j'imagine serait qu'il reste en permanence à immersion de tir, où qu'il n'ait des capacités de balaste que limitée, pour réduire les coûts.

Comme seul équipement électronique, ils disposeraient d'une double (pour la redondance) antenne satellite déployable (sans doute avec un système de flotteur, à moins qu'on imagine un mât similaire à ceux des sous-marins) pour leur permettre de recevoir les ordres de tir et les coordonnées pour les missiles.

Un truc très basique, pas optimisé pour la vitesse ni pour la profondeur. Un simple conteneur immergée avec un système de tir complet. Le système VLS et les missiles coûteront plus que le porteur! :D

J'arrive presque à visualiser le truc: une sorte de conteneur assez allongé avec 4 petits "pods" de propulsion. Il serait transporté en position horizontale sur le SNA puis se mettrait à la verticale soit dès le largage sur zone, soit uniquement au moment du tir.

[BPCs]

Hé hé ! On va finir par produire un concept intéressant qui se rapprocherait en volume des sousmarins spécial seal stockés sur les Ohio

reste a savoir si on pourrait en embarquer suffisamment pour faire delà frappe de puissance

[PolluxDeltaSeven]

A force de parler du Frappeur, ça a développé mon imagination ;)

En imaginant des conteneurs de 10m de long, 2.8m de large et 1,8m de haut (ce qui est nettement plus petit qu'un mini-subs pour SEALs, on peut faire tenir 10 missiles par conteneurs, et embarquer en barillet 3 par Rubis et 6 par Suffren. Soit 60 missiles pour un Suffren à mon avis.

Et j'ai pris de la marge. J'ai trouvé de la place pour 12 ou 13 conteneurs par Suffren, mais j'ai dégagé tous ceux qui gêneraient théoriquement l'emplacement des trappes d'évacuation, de commandos ou de lance-leurres. Mais vu le peu de données dont je dispose sur les Suffren, j'ai surtout fait au pifomètre.

Mais bon, même sans faire les gourmands, 40 à 60 missiles conteneurisés par SNA me semble largement faisable. En misant sur plus de conteneurs ou des conteneurs plus grand, on arriverait sans doute à 80 à 100 missiles par SNA!  :O

Cependant, ça reste un maximum théorique. Si on devait en arriver à une telle solution, j'imagine plutôt un emport standard de 2 conteneurs en temps de paix pour plus de polyvalence. (Comme les subs SpecOps américains qui n'emportent qu'un mini-sub en temps de paix alors qu'ils peuvent en emporter au moins 2.)

En effet, ce ne sera pas sans conséquence sur la discrétion acoustique et les navires seront sans doute plus limités en vitesse. Mais bon, ça se fait déjà avec les Ohio et les Virginia, donc pourquoi pas. Sans compter que l'emport externe d'armement est une solution adoptée par DCNS sur ses projets de mini SSK.

Notons également que l'emport externe d'armement fait partie des éléments sur lesquels la DARPA et la Navy travaillent pour leur future classe de sous-marins ou pour un Block III des Virginia.

[g4lly]

En effet, ce ne sera pas sans conséquence sur la discrétion acoustique et les navires seront sans doute plus limités en vitesse. Mais bon, ça se fait déjà avec les Ohio et les Virginia, donc pourquoi pas. Sans compter que l'emport externe d'armement est une solution adoptée par DCNS sur ses projets de mini SSK.

Y a une solution qui éviter les probleme de surface mouillé et de performance. Un systeme conforme dessous. En gros une "soute" rapporté dessous. Ca oblige a un systeme de porte de soute et des éjecteur a gaz m'enfin c'est tres faisable. L'avantage c'est que ca change presque rien au perf du sous marin, presque pas de surface mouillé en plus, a peine de trainée et pas de souci pour les senseurs et barre de plongée.

La seconde solution clean ce sont des "demi" coque facon trimaran. Faut voir si on peut installer des bras assurant la rigidité du systeme. Dans les demi coque il installer les missile en VLS a 45° pour gratter de la hauteur. Ca donnerait une demi coque d'a peine plus de 5m de diamètre ... on peut réduire le diamètre en inclinant plus vers le haut ou vers l'extérieur.

Dans les deux cas on arrive a presque une centaine de missiles.

Y a un bel éclaté made by dcns ici http://www.defesabr.com/MB/SSN_Barracuda_Esquema.jpg pour les what if

[BPCs]

Avec les projets smx-21 22 et 23 dcns a travaille sur des concepts d'emport externe

Notamment avec le SMX-24 où les ailes peuvent accueillir des armes de plus et les modules en arrière du kiosque peuvent aussi servir pour des lanceurs verticaux.

Le SMX-22 pourrait très bien avoir 2 coques remplies de missiles au lieu de banals sous-marins côtiers :

par contre, dans ses justificatifs de SNA la Royale n'a jamais envisagé ses emports externes comme outils de projection de puissance :

Avec une centaine de MdCN par coques, on arrive à y appliquer sans soucis les schéma de projection de puissance des Frappeurs de René Loire sans être plombé par la nécessité d'un PA pour protéger le navire.

Et le surcout des "CFT" porte-missiles doit au pire être de l'ordre d'une coque de Frappeur

Or avec 6 Baracuda faisant du 25 Nds soit 1100 km par jour , on peut très bien organiser un roulement vers un navire ravitailleurs situé en arrière à près de 1000km de la zone de tir, elle aussi située par exemple à 500km de la côte.

Et aussi, transformer le SNA en outils de projection de puissance permet à ce moment là d'en justifier davantage...

[PolluxDeltaSeven]

Y a une solution qui éviter les probleme de surface mouillé et de performance. Un systeme conforme dessous. En gros une "soute" rapporté dessous. Ca oblige a un systeme de porte de soute et des éjecteur a gaz m'enfin c'est tres faisable. L'avantage c'est que ca change presque rien au perf du sous marin, presque pas de surface mouillé en plus, a peine de trainée et pas de souci pour les senseurs et barre de plongée.

La seconde solution clean ce sont des "demi" coque facon trimaran. Faut voir si on peut installer des bras assurant la rigidité du systeme. Dans les demi coque il installer les missile en VLS a 45° pour gratter de la hauteur. Ca donnerait une demi coque d'a peine plus de 5m de diamètre ... on peut réduire le diamètre en inclinant plus vers le haut ou vers l'extérieur.

Dans les deux cas on arrive a presque une centaine de missiles.

Y a un bel éclaté made by dcns ici http://www.defesabr.com/MB/SSN_Barracuda_Esquema.jpg pour les what if

Ces deux solutions seraient techniquement plus "simples", mais imposent d'être pensées dès la conception, ou (pour la seconde) après un lourd chantier pendant une IPER.

Les Barracuda n'étant pas encore construit, c'est théoriquement faisable.

Mais bon, nous connaissons la Royale, elle ne le fera pas. Quitte à modifier les plans des Suffren, elle n'aurait qu'à intégrer 32 ou 48 VLS directement dans la coque via des tronçons supplémentaires. Mais ça non plus elle ne le fera pas, même si ça reste une idée intéressante pour un what-if.

C'est pour ça que j'ai réfléchis à un système "amovible" demandant peu de modifications structurelles (attaches fixes), voire quasiment pas du tout (système magnétique par exemple).

On pourrait même imaginer un moyen pour récupérer les conteneurs vides ou non-utilisés. Sans aller jusqu'à un automatisme absolu, un guidage semi-manuel via des plongeurs du SNA pourrait permettre une telle chose.

[BPCs]

Tiens ya déjà cela de prévu sur les SNA

" Les bâtiments disposeront enfin d'une capacité d'emport de commandos, avec un caisson amovible pouvant être installé derrière le massif. "

peut être moyen de travailler sur un module de même forme mais porte missile ?

[ARPA]

Ce n'est pas parce que les Anglais envisagent de passer à 3 qu'on doit faire comme eux.

Ils ont fait déjà suffisamment de  conneries qui ont failli leur coûter leur première flotte d'ailleurs, on est pas obligé de les suivre à chaque fois. Au contraire dirais-je...

Entre le pragmatisme anglais et la prudence latine, j'opte pour la prudence.

Pour résumé si la question du SNLE/SSGN se pose, c'est à cause des anglais qui risquent de donner une excuse à certains politique pour remettre en cause le 4eme SNLE (quand on remplacera les SNLE NG) ou pour mettre en réserve de longue durée un de nos SNLE. Avec seulement 3 lot de missiles M51, on risque vite de se retrouver à 3 SNLE d’opérationnel et 1 en réserve de longue durée ce qui en pratique voudra juste dire 3 SNLE vu que le 4eme serra plus long à mettre en service que d’accélérer une sortie d’IPER. Pour le 4eme SNLE, je crois que le préfère en SSGN avec 2 M51 et 196 SCALP que à quai en train de rouiller et sans équipage.

Si on considère qu’il ne faut que quelques mois pour créer un site terrestre permettant le tir de M51 et qu’on se rappelle qu’on a des ASMP pouvant atteindre des cibles à plus de 5 000 km de la piste française (ou occupé par des français) la plus proche, j’ai du mal à reconnaître le besoin impératif de 3 SNLE d’opérationnels. Surtout quand je vois qu’on vient de passer plus d’un ans avec seulement 2 SNLE.

Mais c’est vrai qu’un SNLE avec seulement 112 SCALP (224 si on trouve le moyen de recharger) risque de ne pas apporter grand chose par rapport au reste de la flotte. Il serrait probablement possible d’équiper nos BPC (ou tout autre gros navire) de quelques silo rechargeable permettant le tir de SCALP et d’une soute permettant d’embarquer plusieurs centaines de SCALP (légèrement moins cher que ceux à changement de milieu des SNA)

[Philippe Top-Force]

Non pour résumé, les frappes en profondeur se feront avec les trinômes ravitailleurs A330-200 MRTT/porteurs Rafale ou Mirage 2000D/450+50 missile Scalp EG/ 100 missiles Apache à partir de bases terrestres ou d'un vecteur comme le porte-avions.

150 MdCN SCALP Naval pouvant être délivrés par 9 FREMM en surface à distance de sécurité ou furtivement et discrétement par 50 MdCN SCALP Naval à changement de milieu à partir de 6 vecteurs SNA.

Tout le reste est du fantasme, car il faut dégager beaucoup de crédits et des convaincres les réticents, les cultures, les détracteurs, les clivages de chaque arme, d'une politique plus agressive, préemptive, préventive à l'américaine.