SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[pascal]

@BPC

Pour l'aéronavale c'est par définition la puissance des avions embarqués qui détermine la force de frappe.

Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur la notion de profondeur.

Cette dernière a plusieurs acceptions selon moi.

Il y a la frappe dans la profondeur d'une terre. Celle-ci sera directement dictée par le rayon d'action des avions embarqués et l'autonomie de leur armes sachant bien sûr que le porte-avions  ne grimpera pas sur terre pour se rapprocher d'un objectif loin à l'intérieur.

L'autre acception c'est la frappe dans la profondeur d'un dispositif. Et là le porte-avions dès 1941 trouve toute sa place grâce à deux choses

-la puissance de feu de ses avions

-sa vitesse de déplacement et son autonomie.

Les exemples sont nombreux:

-l'action japonaise sur Pearl Harbour à 6500 km du Japon loin dans le périmètre défensif américain qui à l'époque va des Aléoutiennes aux Philippines en passant par Midway

-ce sont les américains qui vont donner vraiment le "la"

les raids sur Marcus en 1943, la stratégie des grands bonds de Nimitz qui va permettre de frapper à plus de 2500 kms à l'intérieur du périmètre des bases terrestres japonaises dans le Pacifique central et occidental.

Je pense que par cette stratégie et grâce à la carrier force dès 1943 et à son fabuleux train d'escadre en 1944 l'USN prouve qu'elle a acquis le moyen de frapper un dispositif défensif dans la profondeur de celui-ci en assurant son auto défense et en se déplaçant à des vitesses telles (800 kms par jour) qu'il devient difficile de savoir où vont se dérouler les frappes.

Mahan pensait que chaque époque avait son capital ship. De la galère de combat à aujourd'hui encore le porte-avions et son groupe d'escorte.

[French Kiss]

A mon avis, il y a 2 capital ships a l'heure actuelle, qui chacun represente une dimension differente:

- le PA qui a un poids militaire mais surtout politique

- le SNA qui a tout pour faire planer une menace qu'on ne peut ignorer, en attaque comme en defense, et encore, c'est un atout dans une marine qui a bien plus de facettes qu'on ne peut l'imaginer.

On peut dire que les 2 sont complementaires, l'un pour impressionner (mais entre l'escorte et le GA, quel budget!!!), l'autre pour agir dans le feutre, c'est pas gratuit non plus, mais dans le cadre de la politique actuelle (pas de projet d'agression que je sache) je trouve que les contribuables ont plus de possibilites de retour sur investissement avec un SNA qu'avec un PA...

[Menchi]

A mon avis, il y a 2 capital ships a l'heure actuelle, qui chacun represente une dimension differente:

- le PA qui a un poids militaire mais surtout politique

- le SNA qui a tout pour faire planer une menace qu'on ne peut ignorer, en attaque comme en defense, et encore, c'est un atout dans une marine qui a bien plus de facettes qu'on ne peut l'imaginer.

On peut dire que les 2 sont complementaires, l'un pour impressionner (mais entre l'escorte et le GA, quel budget!!!), l'autre pour agir dans le feutre, c'est pas gratuit non plus, mais dans le cadre de la politique actuelle (pas de projet d'agression que je sache) je trouve que les contribuables ont plus de possibilites de retour sur investissement avec un SNA qu'avec un PA...

Je pense que les SNLE s'ajoutent naturellement à ces deux capital ships, tant ils incarnent l'assurance vie de la nation, et une vitrine de savoir faire tant technologique que militaire (capacité de tir en immersion, discrétion acoustique, résistance de la coque ...)

[French Kiss]

Disons que les SNLE ont un role preponderant dans la defense du pays dans la mesure ou ils garantissent une possibilite de seconde frappe a tout instant, mais meme si la menace nucleaire reste pregnante, avec des pays emergents qui envisagent de se doter de l'arme atomique, c'est leur unique role...

[Coriace]

Il est vrai que les SNA de par définition sont bien plus actifs en opération "offensives" qu'en opération "défensives" .

Ils peuvent (pourront) débarquer des forces spéciales, assister au renseignement, bombarder dans la profondeur (MdCN) tout en s'attaquant à tout navires ennemis voguant à peu près tout autour de la planète ..

Tout ça le SNLE ne peut pas le faire . C'est un peu l'Arme Ultime . On ne l'utilise pas au début du conflit  ,mais quand tout est finit ou presque .

Le SNA lui rentre à part entière dans la stratégie, par sa présence ou non -bloquer les ports, mobiliser des ressources pour en rechercher un potentiel- sa capacité AVT et sa capacité anti Surface  ..

Franchement, les prix sont relativement comparable entre un PAN et un SNA je pense . Mais le PAN nécessite aussi un GAN , une flotte Aérienne .. Ce que ne nécessite pas un SNA , tout en apportant beaucoup .

Honnêtement je me demande lequel des deux est le plus important . Même si la possibilité de "show of force" du PA est énorme , ainsi que sa capacité de frappe . Il est tout de même très contraignant . Surtout qu'il faut aussi des BCR pour ravitailler la flotte conventionnelle .

Enfin on a pas le luxe de dire "Boh , plutôt qu'un PA2 et les couts impliqués on prefererait un SNA" , prenons ce qu'on peut avoir .. Et qu'on aura quand même pas.

[ARPA]

A mon avis si on peut difficilement comparer un SNA et un PA, c’est parce qu’un PA sans SNA ne sert pas à grand chose. Pour affronter une autre flotte, il faut des SNA. Un PA non escorté par des SNA risque d’avoir très chaud même s’il n’y a qu’un SNA dans le camp adverse. Le PA peut peut-être détruire n’importe quel flotte de surface, mais reste vulnérable uniquement face au SNA (hors cas particulier les SSK n’ont pas assez d’autonomie et de vitesse pour l’intercepter loin des côtes)

Après pour de l’AVT, soit on considère qu’on dispose de la supériorité navale et le PA (qui peut fournir cette supériorité navale en l’absence de sous-marins) offre une capacité de frappe infiniment supérieure à celle du SNA. Soit ce n’est pas le cas et le SNA permet d’effectuer quelques tirs stratégiques de dissuasion. Dans cette optique le SNA a une mission comparable aux SNLE, la charge n’est peut-être pas la même (et encore je n’en suis pas persuadé pour les marine non équipé de SNLE, c’est tellement facile de mettre une bombe sale à la place de la charge conventionnelle) ni la porté (quoique entre le SCALP naval et le M20 la différence n’est pas si importante) mais l'objectif politique reste le même (mais pas à la même échelle)

[French Kiss]

Dans le dernier hors serie DSI sur les sous marins, il y a un bon rappel sur la facon dont les britanniques ont "scotche" la flotte argentine au port et son porte aeronef, pendant la guerre des malouines, grace a leurs SNA... si on regarde les evenements recents entre les 2 corees, on peut voir la encore comment, juste avec qq sous marins de poche, on peut interdire toute une zone maritime.

[pascal]

tout comme les SNA français scotchèrent les forces navales serbes basées au Montenegro en patrouillant devant les bouches de Kotor durant la guerre des Balkans

[French Kiss]

Sauf que les anglais y ont eu l'occasion de demontrer la capacite offensive de leur SNA en coulant le Belgrano, avec des torpilles a peine plus evoluees que celles employees pendant la WWII, les tigerfish dispo alors ayant ete jugees d'efficacite douteuse  ;)

Comme le disait ARPA, un SNA peut se debrouiller sans PA, pour peu qu'il y ait n'importe quel type de sub en face, l'inverse est impossible 8)

Et avec la capacite de frappe dans la profondeur que les Suffren auront avec le MdCN (les FREMM aussi), le PA sera encore moins indispensable... on pourrait egalement imaginer qq MdCN equipes d'une charge nucleaire tactique... enfin bon, la on est limite sci-fi, et ca n'est valable que tant qu'on peut obtenir facilement du renseignement (envoyer un missile c'est bien joli, mais il faut savoir pour quoi faire,  ou et quand le faire), par observation satellite, photo, electronique (roem) ou directe (rohum). En cas de besoin urgent sur le renseignement, le PA est eventuellement utile pour utiliser les moyens de recce aero ou faire parvenir des elements de renseignements au plus pres de l'endroit sur lequel on a besoin de lever le doute, par la mer ou les airs.

[g4lly]

Le SNA et le GAN ne joue pas la meme catégorie!!!

Le SNA c'est :

- Discrétion, tant qu'il ne fait pas feu

- Permanence sans ravitaillement

- Quasi invulnérabilité , tant qu'il reste discret

Mais aussi

- volume de feu très limité

- incapacité anti-aérienne

- senseur limité au milieu sous-marin

Le GAN c'est juste l'exacte opposée, d'ou l'évidente complémentarité, du moins pour une flotte qui se veut polyvalente.

Alors bien sur il y a des solutions pour les sous marin.

Les SSGN on un volume de feu non négligeable, des missiles anti aérien sont disponible pour sous-marin, on commence  voir des petit drone jetable ... mais on retrouve quand meme le dilemme, discrétion versus action.

[French Kiss]

Nous sommes tout a fait d'accord, je pointe simplement le fait, qu'en temps de paix le domaine d'emploi du SNA (en plus on en a 6) est plus souple, et donc plus rentable pour les contribuables  ;)

On parle carottes et pamplemousse, mais quand meme, pour le prix d'un GAN, avec PA et tout le tralala, on peut se payer au moins, disons 4 autres SNA et 2 autres SNLE/SSGN... sans parler du fait qu'avec un seul PA, notre capacite aeronavale ne vole que d'une aile a chaque periode de maintenance, bref, a moins de casser la tirelire pour un deuxieme PAN, on ne peut pas dire que notre "tonnage diplomatique" soit apte a impressionner beaucoup de monde.  =|

[g4lly]

Nous sommes tout a fait d'accord, je pointe simplement le fait, qu'en temps de paix le domaine d'emploi du SNA (en plus on en a 6) est plus souple, et donc plus rentable pour les contribuables  ;)

On parle carottes et pamplemousse, mais quand meme, pour le prix d'un GAN, avec PA et tout le tralala, on peut se payer au moins, disons 4 autres SNA et 2 autres SNLE/SSGN... sans parler du fait qu'avec un seul PA, notre capacite aeronavale ne vole que d'une aile a chaque periode de maintenance, bref, a moins de casser la tirelire pour un deuxieme PAN, on ne peut pas dire que notre "tonnage diplomatique" soit apte a impressionner beaucoup de monde.  =|

Pour bien faire c'est du SSGN qu'il faudrait produire ... mais vu l'état des finances si on a déjà nos 6 SNA on sera content :lol:

[French Kiss]

Ben de toute facon, vue le spectre des missions a couvrir, et sans parler d'imprevus, et si on veut que la marine puisse maintenir son savoir faire et remplir son contrat operationnel, on peut rien faire avec moins de 6 batiments... on est deja au minimum minimorum.

[BPCs]

Pour bien faire c'est du SSGN qu'il faudrait produire ... mais vu l'état des finances si on a déjà nos 6 SNA on sera content

On pourrait rêver d' une remise en service de l'inflexible remis au goût du jour comme le SNA Perle et sans même reconditionner les silos qui accueilleraient soit un container emergeable du diamètre du missile ballistique qui contiendrait les MdCN ou des minidrones soit un minisub de même diamètre .

on gagnerait ainsi sur le coût de refit du snle et sur la discrétion en permettant une mise en jeu différée des MdCN

mais un SSGN ne serait-il pas déjà trop mono-mission dans ce contexte de basses eaux budgétaires actuelle ?

Mais je suis d' accord avec French Kiss :

si on jouait la carte SSGN plutôt que d' un deuxième GAN , on économiserait aussi un besoin de navires d' accompagnements : mais comme le programme Fremm ne peut être encore modifié

reste seulement la question du GAN et de ses  Rafale M

Lesquels  pour le moment relèvent aussi du budget de la Royale et plombent ainsi le PA2 sinon sans grand intérêt sans ses avions .

[LBP]

On pourrait rêver d' une remise en service de l'inflexible remis au goût du jour comme le SNA Perle et sans même reconditionner les silos qui accueilleraient soit un container emergeable du diamètre du missile ballistique qui contiendrait les MdCN ou des minidrones soit un minisub de même diamètre .

on gagnerait ainsi sur le coût de refit du snle et sur la discrétion en permettant une mise en jeu différée des MdCN

mais un SSGN ne serait-il pas déjà trop mono-mission dans ce contexte de basses eaux budgétaires actuelle ?

Mais je suis d' accord avec French Kiss :

si on jouait la carte SSGN plutôt que d' un deuxième GAN , on économiserait aussi un besoin de navires d' accompagnements : mais comme le programme Fremm ne peut être encore modifié

reste seulement la question du GAN et de ses  Rafale M

Lesquels  pour le moment relèvent aussi du budget de la Royale et plombent ainsi le PA2 sinon sans grand intérêt sans ses avions .

voilà le problème avec un SSGN !!

pour moi cher on commande plus de MdcN et on rajoute des A70 sur les BPC, HZ, et Fremm

[French Kiss]

Vue la place dispo dans les silos de l'inflexible, dans 16 puits pouvant contenir une masse de 35t, il y a de quoi rendre la chose multi-mission en panachant divers type de container, mais le probleme n'est pas la: ce serait une possibilite en temps de crise (et encore, re-activer un coeur nucleaire n'est pas simple), mais ici on parle de batiments dont la techno a plus de 40ans, meme avec des ameliorations, les performances de ces batiments sont-elles a la hauteur pour echapper aux sonars de derniere generation? rien n'est moins sur...

Pour les Rubis, le probleme est le meme, la marine sait tres bien utiliser ces batiments, mais avec des capacites de detection recentes, il est desormais relativement aise de savoir si un batiment de ce type est dans le coin et lequel. La mise en service des Suffren et de ce point de vue, vraiment urgente.

[pascal]

Les OHIO restent des modèles de discrétion des trous de silence dans l'eau ce qui n'est pas le cas de nos vieux SNLE ce qui lui confère toute sa crédibilité.

Un sous marin trop bruyant peut être coulé très discrètement y compris par notre allié US si jamais notre action va à l'encontre de leurs intêrets. Jamais personne ne saura vraiment...

Un bâtiment de surface attaqué c'est tout de suite un acte de guerre plaçant l'aggresseur devant ses responsabilités. Moralité un SSGN doit être aussi silencieux que le meilleur des SNLE pour faire peser la menace de l'inconnu (on ne sait pas s'il est là ou pas) pour être autant que possible indétectable pour éviter d'être discrètement détruit.

Le SSGN ne peut s'envisager que pour des frappes massives (représentatives d'une force de frappe de PA) sinon à quoi bon s'emm... il suffit d'envoyer une FREMM et ses 16 missiles ou un SNA.

Les frappes massives par MDCN ne rentre pas me semble t il dans notre stratégie actuelle

[BPCs]

Surtout qu'il se murmure dans mon oreillette que la plupart des Nations (sauf la France) ont joué à ce jeu de la Guerre sous Marine avec, adapté de la bande Annonce d'Alien, "Dans les profondeurs, personne ne vous entendra crier".

Je pensais naivement que la mise à niveau de la Perle gommait une partie de ces défauts d'insonorisation : donc comme même génération on pouvait espérer "amorcer la pompe" non pas à Phynance du père Ubu mais à SSGN...

Mais là, bon on oublie...

Pour ce qui est de la doctrine d'utilisation des MdCN, le HS de DSI sur les Sous marins parlait de la possibilité de "frappe d'opportunité" "sur un pont un batiment , un lieu de commandement..."

Restent donc les armes externes, les container conformaux et les minisubs type SMX-23 accolés à un SNA... (je n'ai tjrs pas pris le temps de vous coller l'image des containers émergeable porte-MdCN envisagé dans le Masterplan sur les drones UUV dont j'ai mis le pdf sur le fil  des drones sous marins... :-X

Cela fait quand même quelques capacités...

L'utilisation de drones sous marins ou le rajout de S70 sur les FREMM (voire une containerisation de MdCN (comme pour le projet russe de missile Klub) aurait l'avantage de permettre une croissance de la projection de puissance sans croissance parallèle du cout en personnel ...

Et de plus une croissance incrémentale et non pas soumise à la mise en chantier du PA2 l'Arlésienne...

Ce qui pourrait commencer à représenter l'ombre d'un glissement vers une utilisation plus tactique ???

[PolluxDeltaSeven]

Surtout qu'il se murmure dans mon oreillette que la plupart des Nations (sauf la France) ont joué à ce jeu de la Guerre sous Marine avec, adapté de la bande Annonce d'Alien, "Dans les profondeurs, personne ne vous entendra crier".

J'ai pas très bien compris. Tu voudrais dire que la France n'a jamais fait mumuse à "je te tiens tu me tiens par la Mk46, le premier de nous deux qui ouvre un tube se prendra une volée de torpille dans son dôme sonar"??

Parce que mon oreillette à moi me hurle très fort qu'on y a joué nous aussi, avec des armes bonnes de guerres, et pas que contre des "ennemis" déclarés ou potentiels! (Bon, heureusement, on a jamais eu à tirer)

[Bruno]

Le SSGN ne peut s'envisager que pour des frappes massives (représentatives d'une force de frappe de PA) sinon à quoi bon s'emm... il suffit d'envoyer une FREMM et ses 16 missiles ou un SNA.

Les frappes massives par MDCN ne rentre pas me semble t il dans notre stratégie actuelle

Et c'est dommage, car on ne veut pas se résoudre à n'être qu'une brave force d'appoint aux ricains (comme les epsgnols ou italiens) tandis que l'opinion publique française acceptera encore moins facilement les pertes humaines que celle des US ou de la GB.

Les frappes massives par MDCN permettraient de concilier ces 2 "impératifs culturels" : on pourrait faire de la frappe lourde tout seul si besoin, sans exposer nos gars au feu adverse du moment que les "objectifs" sont à moins de 800km d'une côte

[French Kiss]

Oui enfin avec 250 missiles prevus au programme, ya pas de quoi faire de frappe massive (les anglais et les ricains ont balance 500 tomahawk en guise de faire-part en ouverture de la guerre du golf), et encore a un moment il etait question de ramener le contrat de 250 a 100 scalp naval... donc la doctrine envisagee est bien celle de la frappe d'opportunite, a 3,7 Meuros le missile (si on cible toujours les 250 missiles fabriques), ca peut se comprendre =|

[BPCs]

Oui enfin avec 250 missiles prevus au programme, ya pas de quoi faire de frappe massive (les anglais et les ricains ont balance 500 tomahawk en guise de faire-part en ouverture de la guerre du golf), et encore a un moment il etait question de ramener le contrat de 250 a 100 scalp naval... donc la doctrine envisagee est bien celle de la frappe d'opportunite, a 3,7 Meuros le missile (si on cible toujours les 250 missiles fabriques), ca peut se comprendre =|

Attention  : Il ne faut pas confondre le prix du premier lot qui incluait le prix de la R&D et le prix du second lot qui était de 90 m€ pour 50 MdCN :

C'est l'erreur qu'avait fait JL Promé lors de l'article sur le Frappeur de René Loire dans un DSI de l'année dernière.

A 90 m€ les 50 ont reste à un prix élevé mais plus abordable qui descendrait si on passait à un lot de 500 par exemple...

Or avec 500 -600 MdCN qui se surajoute à 500 Scalp EG qui serait délivrable par A400 ou A330 on arrive à peu près à la moitié de ce que peut déliver un PA2 sur la dizaine de jours d'entrée de théatre.

Le reste pouvant être délivré par l'AdA avec une trentaine de vols par jours de Rafales pendant cette même dizaine de jours.

[g4lly]

Il faut avoir l'esprit plus large que cela ...

Un SSGN c'est juste un gros sous marin d'attaque ... on y met ce qu'on y veut dedans.

Les soviet volait faire de l'anti na&vire lourd, ils y mettaient donc des gros missile anti navire, pour dérouiller les GAN US.

Les américains eux préfere faire de l'action  vers la terre conventionnelle en volume, ils gavent donc leur tube de Tactom.

M'enfin faut voir aussi que les SSGN Ohio dispose de locaux pour 60 plongeurs et tout leur équiupement exotique.

Que dans un avenir proche des missiles anti aérien vont etre disponible, genre polypheme. Que des drone sous marin et drone aérien a changement de milieur aussi. Qu'avec la convergence technologique des vecteur, on peu tres bien avec des missiles qui font un peu tout et n'importe quoi.

Il est donc tres possible de voir le SSGN comme un croiseur sous marin ... polyvalent, avec un panachage a souhait de plongueur, de mines, de torpille, de missile antinavire, de drone, de missile de croisiere terrestre, de missile anti aérien ...

Ca pourrait donner une terrible solution d'interdiction ... qui lierait la permanence et le volume de feu tout azimut.

Le fond de la question c'est quid de l'invulnérabilité des sous marin dans les 50 année qui viennent ... es ton a la limite d'un modele ou les solutions techniques de détection évoluent suffisament pour rendre obsolete les SSNLE/SSGN.

Bien sur on peut opposer un foisonnement de SSK ... qui ne me délaie pas non plus ... si on se place sur le modèle purement défense locale.

Reste que l'un dans l'autre on ne fourni pas d'outil de supériorité aérienne, et d'appui feu pour un opération expéditionnaire.

[BPCs]

Ca pourrait donner une terrible solution d'interdiction ... qui lierait la permanence et le volume de feu tout azimut.

...

Reste que l'un dans l'autre on ne fourni pas d'outil de supériorité aérienne, et d'appui feu pour un opération expéditionnaire.

Reste que l'on a déjà déplacé la question de la supériorité aérienne à une nécessité de survie pour un GAN

Vers une nécessité éventuelle en cas d'opération au sol et sous réserve que les ops avant n'aient pas sérieusement entamer la défense aérienne et l'aviation adverse... comme cela s'est passé en Irak...

[g4lly]

Reste que l'on a déjà déplacé la question de la supériorité aérienne à une nécessité de survie pour un GAN

Vers une nécessité éventuelle en cas d'opération au sol et sous réserve que les ops avant n'aient pas sérieusement entamer la défense aérienne et l'aviation adverse... comme cela s'est passé en Irak...

Pour le GAN y a deux objectif, un assurer la supériorité aérienne de la zone du GAN ... deux assurer la supériorité aérienne et l'appui feu de la zone d'opération littorale, voire dans la profondeur.

La grande force du GAN c'est d'associer toutes les capacité aérienne, notamment la capacité reco et CAS, capacité indispensable pour mener des opération a terre. Sans ca la puissance de feu ne sert a rien.

Pour le moment les solution sous marine sont incapable de cette reco et CAS, elle sont tout juste bonne a terme a des solution contre cible fixe reconnu par satellite, ou accessoirement par insertion FS.

Les seule cible contre lesquelles les SSGN sont en autonomie seraient les navire de surface, et les aéronef lent a courte portée.

Pour le reste il faut au moins une frégate AVT fournissant la solution reco aerienne, solution ponctuelle moyenne intensité, ou mieux un PA, si on veut durer un peu.

La solution des bases a terre me semble pas pertinente ... sauf a éliminer purement et simplement la marine hors lutte ASM.