Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[FATac]

Merci de ta réponse complète !

Je croyais que le missile se portait comme sur un Mirage 2000, en ventral.

Ma réponse n'est pas si complète ... la doctrine veut que pour une frappe simple, les deux appareils de la patrouilles portent chacun un missile, mais un seul de ceux-ci emporte une tête nucléaire, et personne n'est sensé savoir lequel.

[nicolas]

Étrange.....

Pourquoi l'intérêt "psychologique" (ne pas savoir qui a tiré) prévaut sur l'intérêt opérationnel (2 têtes nucléaires), plus grande discrétion avec seulement 1 avion ?

A+.

[pascal]

il n'y a pas la place pour grand chose sous le ventre du SUE/SEM

un pod d'illumination

ou

un chassis-photo CRM 280

ou

un réservoir de 600 l.

ou

un lance bombe pour bbe de 250 kgs (vu sur Et IV M mais jamais sous SUE/SEM)

ou enfin une nacelle de rvt en vol

à noter que l'emport ventral signifie démontage du châssis canon ...

AN 52, AS 30L, Exocet, EPW II, ASMP, gros bidons et autre rokekettes s'emportent uniquement sous l' (les) aile(s)

Le SEM est un petit avion (moins de 12 tonnes maxi au catapultage)

Je crois bien que sa mission nuc est solitaire (comme les autres vecteurs air d'ailleurs) en tout cas sur la photo ce sont des maquettes

[Arka_Voltchek]

Avec pour les Français une refonte des trois premières unités de la classe au standard M-51+TNO qui viendra dès que le "Terrible" aura déverminé tout le bazar.

T'emballe pas, on en est encore au M51.1 avec des TN75. Les TNO/TN100, ça viendra avec le M51.2

@+, Arka

[g4lly]

T'emballe pas, on en est encore au M51.1 avec des TN75. Les TNO/TN100, ça viendra avec le M51.2

@+, Arka

Ca doit arriver rapidement normalement non? la bascule progressive de la charge utile - le missiles est identique meme le 3e étage, seuls le PBV et les RV changent - doit démarrer en 2015

[nicolas]

Merci pascal pour cette explication.

C'est vrai que le SEM est un petit avion. Le Rafale est vraiment une grande évolution ! Si seulement il pouvait arriver plus vite......

Je relance ma question, pourquoi l'intérêt "psychologique" (ne pas savoir qui a tiré) prévaut sur l'intérêt opérationnel (2 têtes nucléaires, plus grande discrétion avec seulement 1 avion) ?

Merci.

A+.

[g4lly]

Ma réponse n'est pas si complète ... la doctrine veut que pour une frappe simple, les deux appareils de la patrouilles portent chacun un missile, mais un seul de ceux-ci emporte une tête nucléaire, et personne n'est sensé savoir lequel.

C'est pour éviter qu'un des pilotes refuse de tirer?!

[FATac]

La doctrine veut que pour une frappe simple, les deux appareils de la patrouilles portent chacun un missile, mais un seul de ceux-ci emporte une tête nucléaire, et personne n'est sensé savoir lequel.

C'est pour éviter qu'un des pilotes refuse de tirer?!

Il y a plusieurs intérêts :

• Cela limite, effectivement, le risque de refus de tir de l'un des pilotes, même si je crois que les pilotes aptes à la mission Nuke sont sélectionnés pour leur profil psychologique "garantissant" l'exécution de l'ordre.
• Cela limite aussi les risques, si minimes soient-ils, de trahison ou de défection.
• Cela réduit les conséquences psychologiques. S'ils passent et tirent tous les deux, les pilotes resteront avec une responsabilité moindre sur leur conscience. En fait, tous les deux peuvent être rongés par la culpabilité d'avoir tiré, mais auront un doute perpétuel sur le fait que c'est l'autre. La seule "culpabilité" restant alors d'avoir participé à la mission. Cette mesure est à considérer à une époque où ils seront obligatoirement confrontés à une avalanche d'images et d'informations sur les conséquences de leur acte.
• Cela oblige la défense adverse à abattre les deux appareils pour se mettre à l'abri. En abattre un seul divise le risque par deux, mais est-ce suffisant quand le risque c'est l'anéantissement nucléaire ?
• Equiper les deux avions d'une tête nucléaire reste coûteux et dangereux (si elle tombe entre de mauvaises mains pour quelque raison que ce soit ... autant ne pas augmenter ce risque). Cette situation est envisagée pour les frappes essentielles, mais pas pour les frappes d'ultime avertissement. On accepte le risque opérationnel sur ce point en évitant de gâcher une tête et d'en faire péter deux d'un coup.
• Cela permet de mener la frappe comme n'importe quel autre raid, en patrouille de deux, chacun couvrant l'autre et scrutant un hémisphère pour déjouer la défense adverse. Il ne faut pas oublier que le SuE/SEM n'est pas le Rafale. Le "Situational Awareness" n'est pas le même, et la charge de travail du pilote est plus importante. Diviser la conduite du raid sur deux équipages permet d'alléger cela. Cela permet surtout de conserver les automatismes liés aux missions "ordinaires" et d'éviter un entraînement spécifique au "raid solitaire".

J'aurai tendance à considérer le dernier point comme essentiel. Il n'est pas impossible que la situation évolue avec les Rafales M-F3 apte à la mission Nuke/ASMP-A.

[pascal]

euh vous savez un raid SEM / ASMP c'est 100% de trajet au dessus de l'eau à 10 mètres surface avecéventuellement un pop up pour tirer en altitude et garantir non pas 80 mais 250 300 kms de portée...

Marc Théleri avait très bien montré que les zones d'action des SEM en matière nuc c'était

1-une bande côtière d'environ 150 kms de profondeur atteignable depuis la mer (70% de la population mondiale vit à moins de 200 kms de la mer)

2-essentiellement sur le pourtour Méditerranéen et moyen oriental

3-avec une menace anti aérienne bien < à ce que seraient susceptibles de rencontrer les 2000 N

En clair l'usage des SEM/ASMP n'est absolument pas représentatif des missions FAS c'est "autre chose" et vous noterez que cet autre chose reste totalement flou.

[Philippe Top-Force]

j'ai du mal à y croire.

En premier lieu, les informations ne sont pas confirmées : la francophobie habituelle de la presse britannique peut justifier une tentative de miner la crédibilité de notre indépendance nucléaire même si le Guardian est plutôt un organe sérieux (et proche du Labour).

En second lieu, le livre blanc de 2008 a confirmé les principes de base de notre posture nucléaire réduite à deux composantes en 1996 et privée de capacité d'essais.

En troisième lieu, il y aurait là une évolution majeure qui illustre le fait qu'il n'y aucun tabou pour Nicolas Sarkozy. Mais quelle est la motivation de ces propositions : l'illusion classique en France selon laquelle on pourrait coopérer avec les Britanniques (avec les échecs à répétition qu'on observe) ? .. ou la simple recherche d'économies budgétaires ...

Un rappel : la force de dissuasion nous côute 3Mds € par an - le RSA (ex RMI) coûte quant à lui 6 Mds €.

Gouverner c'est choisir.

Un peu d'histoire et comment ne pas trop y croire de cette coopération :Entente cordiale nucléaire.

Tapons sur Google :cordoba falkland thatcher

http://archive.newsmax.com/archives/ic/2005/11/21/145709.shtml

http://www.bluelight.ru/vb/archive/index.php/t-230955.html

It’s known that there were British nuclear weapons in the Falklands conflict zone, according to the Times. And two years after the war, the Labour Party demanded an inquiry into a report that Britain had sent a Polaris submarine to Ascension Island, the staging ground for Britain’s naval task force, to be on standby for a nuclear attack on the Argentine city of Cordoba if the war went badly.

La rumeur avait existé avant le livre du psychanalyste du décoré de la francisque.

Ce qui l'article disait est que la rumeur voulait que Thatcher aurait donné 24 h aux Argentins (donc le temps d'évacuer la population) avant de frapper Cordoba, la deuxième ville du pays en cas d'echec de la reprise des Falklands.

Malheureusement, les Britanniques ont du négocier après l'achat de Trident et ça a pris du temps à l'époque et fait beaucoup de débats sur des faux pretextes d'ailleurs.

Bizarrement, les Anglais ont du acter le fait que les missiles Trident seraient maintenus aux USA contrairement aux Polaris.

On peut arriver à la meme conclusion sans en avoir la moindre confirmation certaine.

Mais on ne peut s'empêcher de relier cela à certaines déclarations récentes de généraux britanniques contestant l'indépendance de leur dissuasion.

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/letters/article5525682.ece

http://www.newstatesman.com/200603270008

http://www.jstor.org/pss/2624121

Bizarrement, les Britanniques enterrent tout projet de dissuasion franco-britannique et toute avance de la France.

Mais de quoi ont ils peur?

Les Américains ont été très réticent à aider les Britanniques aux Falkland mais l'on fait.Ont ils eu la main forcée?.

Que faire si on avait appris que l'allié auquel il fournit les armes, était prêt à frapper un autre de tes alliés dans ton pré-carré?

Pas besoin d'aller très loin pour comprendre les problèmes d'une europe de la défense et le fait qu'on est très isolé entre les allemands qui jouent désormais cavaliers seuls et le reste de l'UE, vassaux des américains sans indépendance réelle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle

This surprising statement was intended as a declaration of French national independence, and was in retaliation to a warning issued long ago by Dean Rusk that US missiles would be aimed at France if she attempted to employ atomic weapons outside an agreed plan. This surprising statement was intended as a declaration of French national independence, and was in retaliation to a warning issued long ago by Dean Rusk that US missiles would be aimed at France if she attempted to employ atomic weapons outside an agreed plan.

Note : ^ Ledwidge p. 341

Les USA n'ont jamais supporté qu'un pays tiers allié, puissent mettre en oeuvre une force nucléaire en dehors d'eux.

Pourquoi a-t-on remplacé nos SNLE si rapidemment par les Triomphants après la chute du mur pourtant? Certainement pas par peur d'être chassé par des SNA chinois ou russes rouillant dans les ports. O0

[xav]

En clair l'usage des SEM/ASMP n'est absolument pas représentatif des missions FAS c'est "autre chose" et vous noterez que cet autre chose reste totalement flou.

C'est pour cela que l'on parle de FAS et FASN ?

Aprés, ça changera avec le duo ASMP-A et Rafale M

[pascal]

la bande côtière s'élargira et/ou le PA lancera ses avions de plus loin

[Asgard]

Au fait, pourquoi la france n'a pas de destroyer ?

Inutilité stratégique ? manque de moyens ? choix politique ?

[PolluxDeltaSeven]

Les Horizon sont des destroyers.

En terme de déplacement et de potentiel, les FREMM pourraient presque être considérée comme des destroyers (si elles étaient effectivement équipées des lanceurs Sylver supplémentaires qu'elles peuvent accueillir).

C'est juste une question de terminologie. Les USA et les Anglais utilisent le terme de destroyers ainsi que l'OTAN (le n° de coque des Horizon et FREMM sera d'ailleurs en Dxxx), mais beaucoup de classifications nationales européennes conservent le titre de "frégates".

La différence entre frégate et destroyer es tcomplétement soumise à interprétation et il n'y a plus aucune délimitation stricte entre les deux, certaines frégates étant mieux armées que certains destroyers, tandis que certains destroyers étant plus légers que certaines frégates.

[Chris.]

c'est comme aux USA, les futurs DD-1000 Zumwalt, au niveau masse (et même armement), c'est des croiseurs, pas des destroyers.

Même les Arleigh Burke sont limite... (certains croiseurs plus anciens étaient plus petits)

[Asgard]

Dans mon esprit, une frégate est un bâtiment à vocation défensive et donc équipée pour faire face à des menaces directes visant le territoire ou le GAN. Alors que le destroyer a plus un rôle offensif et donc équipé pour attaquer un pays ou un GAN ennemi.

[pascal]

C'est avant tout une question de déplacement

Destroyer est comme son nom l'indique d'origine anglo-saxonne, c'est un peu pour celà que nous n'en avons pas à l'inventaire bien qui les FDA soient à 7000 tonnes en charge soit le déplacement d'une croiseur léger britannique ou américain de la WWII

L'OTAN a standardisé les appellation avec la généralisation du terme frégate ce qui en anglais e donné le "D" des immatriculations de coque pour "destroyers"

avant nos F 70 s'appelaient des corvettes

[xav]

Dans le dernier DSI sur la lutte ASM on peut y lire que les F67 ont les sonars les plus performants et modernes de la Marine Nationale. C'est dingue.

[pascal]

et pourquoi serait-ce dingue la F 67 est un bon navire et puis elles sont affectées à la protection de la FOST

En matière d'actif TBF le DSBX 1 est peut être ce qui se fait de mieux

[xav]

Pour moi c'est un peut comme si l'optique des Leclercs on les avait montés sur les AMX30... ou l'OSF NG etait monté sur les Mirages F1 qui nous restent. F67 veut dire 1967...

Sinon c'est vrai que leur sonar est une reference (enfin toujours d'aprés DSI):

Le SLASM (systeme de lutte anti soumarine) est composé d'un poisson de 3 metres de haut, d'une masse de 10 tonnes emportant outre un sonar MF, le premier sonar TBF (1 a 2 Khz) le DBSX 1.

[...] Plus on diminue la frequence plus on augmente la portée: Jusqu'a 50 Km avec le SLASM.

Sacrée bestiole.

Enfin en Mars 2006 en Gascogne le De Grasse a perdu son Slasm qui est parti a 3000m de fond. Il en a reçu un neuf en 2008 pour 3.4 millions € refait à partir d'une coque vide de poisson et de pieces de rechanges.

[Arka_Voltchek]

Pour moi c'est un peut comme si l'optique des Leclercs on les avait montés sur les AMX30... ou l'OSF NG etait monté sur les Mirages F1 qui nous restent. F67 veut dire 1967...

Sinon c'est vrai que leur sonar est une reference (enfin toujours d'aprés DSI):

Le SLASM (systeme de lutte anti soumarine) est composé d'un poisson de 3 metres de haut, d'une masse de 10 tonnes emportant outre un sonar MF, le premier sonar TBF (1 a 2 Khz) le DBSX 1.

[...] Plus on diminue la frequence plus on augmente la portée: Jusqu'a 50 Km avec le SLASM.

Sacrée bestiole.

Enfin en Mars 2006 en Gascogne le De Grasse a perdu son Slasm qui est parti a 3000m de fond. Il en a reçu un neuf en 2008 pour 3.4 millions € refait à partir d'une coque vide de poisson et de pieces de rechanges.

Tu aurais voulu qu'on les montes sur quoi ? Faut un gros bestiaux pour trainer ça, et on va quand même pas se plaindre d'une modernisation de nos navires !

@+, Arka

[LBP]

Dans le dernier DSI sur la lutte ASM on peut y lire que les F67 ont les sonars les plus performants et modernes de la Marine Nationale. C'est dingue.

Ce qui fait le sonar c'est le capteur (poisson) et la console (traitement du signal)

Aujourd'hui grâce aux progrès du traitement du signal (informatique et algorithme)  

on augmente la sensibilité.

Donc a l'époque du lancement des F67 on a utilisé des capteurs de très bonne sensibilité.

Il y a eu des upgrades sur les consoles donc une augmentation des performances.

Pour une augmentation de la lutte pour la protection de la fost

Je me demande s'il ne serait pas possible de construire une mi flotte de remorqueurs de sonars

équipé des sonars des F67/F70 ?

[xav]

Un peut comme les Surtass US? qui avaient monté des sonars hyper performants sur des chalutiers civiles? enfin je crois que c'etait ça

[LBP]

oui en plus avec 2 TLT MU90 cela fait un petit chasseur asm

[g4lly]

oui en plus avec 2 TLT MU90 cela fait un petit chasseur asm

Les torpille légere tiré des frégate c'est tout juste bon pour l'autodéfense ... et encore vu la portée desdite torpille légere. Elle sont essentiellement destiné a etre déposé au dessus du sous marin par des moyen aerien, le reste c'est assez accessoire, sauf comme défense active antitorpille peut etre. En gros détecter un sous marin a a moins de 10nm de sa position c'est déjà mauvais signe ...