Opinion d'un professeur d'histoire

[ARPA]

illégalement ?

j'ai un peu de mal à saisir le sens de l'illégalité ,vu le contexte de guerre .

ils les ont prise ,on les a reprit non ?

En 1870, les représentants "légitimes" de la France acceptent de signer un traité ou on cède l'Alsace et la Lorraine en compensation de guerre. En effet à cette époque on ne peut pas vraiment parler de légalité ou non.

En 1918, la "loi" internationale demande d'appliquer le principe d'autodétermination des peuples. Une région ne peut légalement appartenir à un pays qu'après un vote. Ce vote a eu lieu dans presque toutes les zones contestées sauf en Alsace Lorraine, ou on s'est contenté d'une foule qui a applaudi nos soldats et ça a été considéré comme un plébiscite par les autorités françaises.

En 1940, il n'y a évidement pas eu de votes, mais c'était juste une récupération "légitime" après un "vol" de 22 ans.

En 1945, il n'y a toujours pas de votes et la France récupère l'Alsace et la Lorraine.

Accessoirement en 1945, on essaiera aussi de d'annexer la Sarre. Mais vu qu'on n'a pas gagné la guerre seul, on a quelques compte à rendre et on devait avoir un vote favorable à l'annexion par la France. Quand on a vu que ce n'était pas possible, on a essayer d'en faire un micro pays indépendant avant d'accepter en 1957 de rendre la Sarre à la RFA.

[Kiriyama]

Je m'interroge aussi sur la viabilité technique d'une "Europe nazie unifiée". L'Allemagne n'avait plus vraiment d'hommes compétents aux postes clés et c'était surtout des copains d'Hitler qui trustaient les postes à responsabilité. Je crois que Goebbels s'occupait par exemple de la planification économique alors qu'il reconnaissait lui-même qu'il n'y connaissait rien. Imaginons-le alors gérer l'économie de toute l'Europe. 

[Ciders]

On peut envisager qu'il y aurait eu, une fois la guerre terminée ou passée en second plan, une lutte féroce pour le pouvoir entre les différentes factions. Que ce soit au sein du Parti, entre le Parti et l'Armée, entre les politiques et les économistes... un joyeux foutoir.

Il est d'ailleurs tout à fait envisageable que des purges similaires à celle qui avait décimé l'Etat-Major des SA aient pu être organisées, au détriment de l'un ou de l'autre groupe.

[Kiriyama]

Que se serait-il aussi passé une fois Hitler mort (vieillesse, maladie...) ? 

[Ciders]

Un peu près ce que j'ai dit auparavant : une lutte féroce pour le pouvoir. Un peu à la sauce soviétique, en fait.

Hitler mort, ses proches auraient sans doute cherché à mettre en avant leur proximité avec lui et leur rôle dans la victoire (si victoire allemande il y aurait eu). L'Armée aurait pu tenter sa chance en présentant des généraux auréolés de leur gloire militaire, mais au vu de leur comportement durant la guerre, ça me paraîtrait difficile (sauf peut-être dans la Kriegsmarine, où j'ai l'impression que Raeder et Dönitz avaient plus de c***les que Manstein ou Beck).

Je pense que dans un tel cas de figure, un groupe de dirigeants du Parti aurait pris le dessus. Mais sa situation aurait été assez précaire.

[loki]

Un peu près ce que j'ai dit auparavant : une lutte féroce pour le pouvoir. Un peu à la sauce soviétique, en fait.

Hitler mort, ses proches auraient sans doute cherché à mettre en avant leur proximité avec lui et leur rôle dans la victoire (si victoire allemande il y aurait eu). L'Armée aurait pu tenter sa chance en présentant des généraux auréolés de leur gloire militaire, mais au vu de leur comportement durant la guerre, ça me paraîtrait difficile (sauf peut-être dans la Kriegsmarine, où j'ai l'impression que Raeder et Dönitz avaient plus de c***les que Manstein ou Beck).

Je pense que dans un tel cas de figure, un groupe de dirigeants du Parti aurait pris le dessus. Mais sa situation aurait été assez précaire.

Il y aurait eu des alliances ( qui commencent déjà dès le conflit entre dirigeants majeurs du nazisme )

Les plus forts auraient été ceux contrôlant une armée "privée" comme Goering ou Himler.

Un Manstein ( en supposant que l'uchronie se fasse en 1942/1943 ) aurait été un candidat de choix tant la plupart des généraux de haut rang ( y compris dans la SS ) voyait en lui un sauveur mais là on parle d'une uchronie peu probable  ;)

Si la Heer avait été victorieuse en 1941 ou 1942 ( uchronie la plus probable ) et qu'Hitler meurre à peu près à cette date, les généraux conservateurs ( Rundstedt, Leeb, Bock, Halder ) auraient pu tenter quelque chose collectivement et peser d'un poids collectif important ( surtout avec une SS faible )

On peut quand même noter que la plupart des vrais dirigeants nazis ( Goering, Hitler, Gobbels etc ) sont d'une grande stupidité et incapables de gérer efficacement un pays   

[Ciders]

Le souci majeur dans un scénario de prise de pouvoir par les gradés de la Wehrmacht, c'est que la plupart sont des nouilles du point de vue politique. Ils n'ont aucune compétence en la matière et se seraient fait dévorer par des individus tels que Goering ou Himmler. Beaucoup se seraient tournés vers le plus fort : dans ce domaine, un Manstein se serait sagement rangé du côté du Parti. Il y trouvait davantage d'intérêts.

Du côté de la Luftwaffe, c'est différent. Goering avait un réel talent d'intrigue politique et il aurait eu derrière lui un corps motivé et bien intégré dans la société allemande. Mais la figure même de Goering était un repoussoir. La Kriegsmarine... tout dépend de la date de la mort de Hitler. Mais si celle-ci devait arriver en 1942, elle aurait pu peser, mais moins que les autres. En revanche, elle aurait sans doute pu défendre ses intérêts, notamment dans le cadre de la lutte contre les Etats-Unis.

Pour la SS, je suis d'accord. En revanche la SA représentait encore du monde... et aurait pu avoir dans l'idée de se venger de certains dirigeants ayant trempé dans la Nuit des Longs Couteaux. Dont la SS.

Mention spéciale pour les services de renseignement et de sécurité : leur appui aurait été essentiel à toute prise de pouvoir, Canaris et Heydrich possédant beaucoup d'informations sur tout le monde, et des réseaux dévoués et très présents.

[Gibbs le Cajun]

En 1870, les représentants "légitimes" de la France acceptent de signer un traité ou on cède l'Alsace et la Lorraine en compensation de guerre. En effet à cette époque on ne peut pas vraiment parler de légalité ou non.

En 1918, la "loi" internationale demande d'appliquer le principe d'autodétermination des peuples. Une région ne peut légalement appartenir à un pays qu'après un vote. Ce vote a eu lieu dans presque toutes les zones contestées sauf en Alsace Lorraine, ou on s'est contenté d'une foule qui a applaudi nos soldats et ça a été considéré comme un plébiscite par les autorités françaises.

En 1940, il n'y a évidement pas eu de votes, mais c'était juste une récupération "légitime" après un "vol" de 22 ans.

En 1945, il n'y a toujours pas de votes et la France récupère l'Alsace et la Lorraine.

Accessoirement en 1945, on essaiera aussi de d'annexer la Sarre. Mais vu qu'on n'a pas gagné la guerre seul, on a quelques compte à rendre et on devait avoir un vote favorable à l'annexion par la France. Quand on a vu que ce n'était pas possible, on a essayer d'en faire un micro pays indépendant avant d'accepter en 1957 de rendre la Sarre à la RFA.

merci pour ses précisions  ;)

dans mon esprit j'ai toujours eu l'impression qu'on a fait que juste récupérer un morceau de la France .

je suis peut-être tout simplement bien "endoctriné" si on peu dire ,mais bon sa me va aussi ,s'est comme sa  :lol: :-[

[loki]

Le souci majeur dans un scénario de prise de pouvoir par les gradés de la Wehrmacht, c'est que la plupart sont des nouilles du point de vue politique. Ils n'ont aucune compétence en la matière et se seraient fait dévorer par des individus tels que Goering ou Himmler. Beaucoup se seraient tournés vers le plus fort : dans ce domaine, un Manstein se serait sagement rangé du côté du Parti. Il y trouvait davantage d'intérêts.

Il y a quand même toute une série de généraux qui ont un certain sens politique et se montrent capables d'organiser quelque chose : Beck, Hoepner voire même Halder ont su à un moment donné tenter quelque chose ( particulièrement Beck ) que ce soit en 1938 ou 1944

Le cas de Manstein est plus compliqué : il joue manifestement un double jeu de la mi-1943 à la mi-1944 en tissant un réseau relativement important dans l'armée et dans la résistance à Hitler tout en ne rompant pas définitivement avec celui-ci pour arriver à son objectif, obtenir le commandement de la Heer ou au minimum de l'Ostheer.

En fait , la date de la mort de Hitler est le facteur crucial pour un scénario ainsi que les évolutions dans une société allemande qui aurait été complétement militarisée à la sortie d'une guerre victorieuse ( ligue d'anciens combattants, réseaux d'anciens militaires etc etc )

Un Hitler décédant en 1942 après que la Heer eut été victorieuse de l'URSS en 1941 aurait entrainé un régime collectif laissant à beaucoup des opportunités

Un Hitler décédant en 1955 aurait laissé entrainé l'émergence d'hommes ( y compris de militaires comme Model ou Manstein ) plus jeunes et avec une autre expérience que les dirigeants de 1942  

[Skw]

Le souci majeur dans un scénario de prise de pouvoir par les gradés de la Wehrmacht, c'est que la plupart sont des nouilles du point de vue politique.

Avaient-ils seulement l'ambition d'une responsabilité politique ? Pour un bon nombre, je pense que non. Ils auraient assuré le pouvoir le temps d'une transition, je pense.

[Akhilleus]

Moi je mets mes billes sur la SS après 42 (qui devient un véritable état dans l'état, controlant des pans entiers de l"economie, de la production, des troupes et des territoires occupés)

Ou alors la SD (mais qui a moins de moyens tangibles)

SI Himmler (ce qu'il avait commencé à faire) avait fait sauter Heydrich et/ou Canaris et les avait remplacé par des hommes de pailles à sa botte, il aurait été tout puissant

Et c'est pas l'ancienne garde d'officier (trop marquée Prusse-ancienne empire) ou Goering (trop marqué par des scandales economico-financiers doublés de scandales personels) qui auraient pu y changer quoi que ce soit

[Rochambeau]

Himmler avait plus de chance que d'autre d'accéder au poste vacant de Führer, avec ses SS il avait le poids politique nécessaire pour y accéder. Goering lui c'est trop attiré l'animosité de militaire, politique et autre dignitaire du régime pour pouvoir prendre la place du Kalife.

En 1918, la "loi" internationale demande d'appliquer le principe d'autodétermination des peuples. Une région ne peut légalement appartenir à un pays qu'après un vote. Ce vote a eu lieu dans presque toutes les zones contestées sauf en Alsace Lorraine, ou on s'est contenté d'une foule qui a applaudi nos soldats et ça a été considéré comme un plébiscite par les autorités françaises.

Ce n'était un secret pour personne que la France voulait récupérer l'Alsace-Lorraine, c'était même le seul but de guerre réellement concret chez les français. Même les anglais qui sont pourtant peu enclin a accorder aux français une expansion territoriale, vont au début de 1918 inscrire le retour de l'Alsace-Lorraine comme but de guerre. Donc on peut pas vraiment parler de vole, car cette partie du pays a toujours été une sorte de mantra de la revanche pour les français de la Belle Epoque.

Accessoirement en 1945, on essaiera aussi de d'annexer la Sarre. Mais vu qu'on n'a pas gagné la guerre seul, on a quelques compte à rendre et on devait avoir un vote favorable à l'annexion par la France. Quand on a vu que ce n'était pas possible, on a essayer d'en faire un micro pays indépendant avant d'accepter en 1957 de rendre la Sarre à la RFA.

Il faut pas oublier que justement la Sarre a à deux reprises rejeté par référendum (1935 et 1955) l'indépendance ou un rattachement quelconque avec la France.

[Ciders]

Moi je mets mes billes sur la SS après 42 (qui devient un véritable état dans l'état, controlant des pans entiers de l"economie, de la production, des troupes et des territoires occupés)

Ou alors la SD (mais qui a moins de moyens tangibles)

SI Himmler (ce qu'il avait commencé à faire) avait fait sauter Heydrich et/ou Canaris et les avait remplacé par des hommes de pailles à sa botte, il aurait été tout puissant

Et c'est pas l'ancienne garde d'officier (trop marquée Prusse-ancienne empire) ou Goering (trop marqué par des scandales economico-financiers doublés de scandales personels) qui auraient pu y changer quoi que ce soit

J'hésite. Himmler avait sa légitimité de fidèle de Hitler et il était plus malin qu'il n'y paraît. Mais Heydrich n'était pas non plus un perdreau de l'année, et il avait aussi son réseau. Cela dit, sans Hitler pour le couvrir, il aurait sans doute eu du mal à se protéger des caciques du Parti qui le détestaient, notamment Bormann. Sans parler du fait que l'Abwehr aurait sans doute été ravie - ou au moins favorable - de l'éliminer politiquement, et aurait pu aider. Il y a toujours ces rumeurs sur le fait que Canaris savait des choses compromettantes sur le passé de Heydrich (il semble notamment que la mère de Heydrich ait été de religion juive).

Au sujet des militaires, je pense aussi que la vieille garde n'aurait rien pu faire. Beck était le seul à avoir un sens politique, les autres n'étant préoccupés que de se remplir les poches et/ou de monter en grade. En revanche, les militaires liés au Parti avaient une carte à jouer, même si ils n'émergent réellement qu'en 1943-1944 : des généraux comme Schörner, Manteuffel et Model par exemple.

[Alexis]

En 1870, les représentants "légitimes" de la France acceptent de signer un traité ou on cède l'Alsace et la Lorraine en compensation de guerre. En effet à cette époque on ne peut pas vraiment parler de légalité ou non.

On parle en effet de traité imposé par la guerre, dans les formes légales.

Guerre imprudemment déclarée par la France ("d'un coeur léger"), mais qui devint rapidement une guerre d'agression contre la France : Bismarck avait été assez adroit (et Napoléon III assez nouille) pour se faire déclarer par la France la guerre qu'il souhaitait, après les guerres contre l'Autriche (1867) et contre le Danemark (1864) qui avaient été les premières étapes dans son plan de formation d'un IInd Reich.

Sur la question de légitimité, il s'agissait de forcer l'intégration au IInd Reich d'une province dont les habitants ne le voulaient pas, sur un prétexte racialiste : l'idée que les Alsaciens étaient irrévocablement des Allemands du fait de leur sang, qu'ils le veuillent ou non. L'idée que ce qui fait une Nation n'est pas une volonté de vivre ensemble, mais un héritage ethno-racial.

En 1918, la "loi" internationale demande d'appliquer le principe d'autodétermination des peuples. Une région ne peut légalement appartenir à un pays qu'après un vote.

:O

Que nenni !

Il n’existe aucune loi internationale en 1918 qui demanderait une telle chose.

L’ordre de la SDN est créé en même temps que la signature du traité de paix en 1919, il ne lui est pas préexistant !

Du point de vue légal, la jonction de l’Alsace et Moselle avec la France est basée sur le traité imposé par la guerre.

Cette guerre a été déclarée par l’Allemagne et l’Autriche, imposée à la France, la Russie, l’Angleterre, la Belgique et la Serbie, avec pour objectif côté allemand l’hégémonie du IIème Reich sur le continent européen, côté autrichien l’écrasement de toute volonté indépendantiste des Slaves des Balkans.

Du point de vue de la légitimité, l’occupation allemande de l’Alsace et de la Moselle est passée par trois phases :

- les habitants refusant autant que possible (résistance passive) l’intégration au Reich, en gros 1870-1890

- un modus vivendi plus positif, résultant du changement de génération en Alsace comme d’une certaine modération de la part de l’Allemagne, n’allant pas toutefois jusqu’à la loyauté envers le Reich, en gros 1890-1905

- raidissement allemand envers les Alsaciens dans le contexte du mouvement Pangermaniste, lutte par exemple contre l’utilisation du français, allant jusqu’à des exécutions pour ce motif ( !), provoquant naturellement un retour des Alsaciens vers la « résistance passive », entre réalité allemande déplaisante et rêve du retour dans le giron de la France

Pas étonnant que les Alsaciens aient acclamé les troupes françaises en 1918.

Ce vote a eu lieu dans presque toutes les zones contestées sauf en Alsace Lorraine

Ces votes étaient nécessaires dans le cadre du démantèlement de l’empire austro-hongrois et de la partie orientale de l’empire allemand (peuplée de Polonais majoritairement) : il fallait bien déterminer les frontières précises des nouveaux Etats, à commencer par la Pologne rendue à l’indépendance une deuxième fois du fait des armes françaises (la première fois, c’était du temps du Premier Empire) après avoir été charcutée entre Allemagne et Russie… ce que ces pays ont fait pas moins de trois fois, la dernière en 1939 par le pacte Molotov-Ribbentrop ! ... enfin, on espère que c'était bien la dernière ;)

La situation de l’Alsace et de la Moselle était toute différente. Il aurait probablement paru insultant à l’époque d’organiser un vote.

Quoique à voir la manière déformée dont cette histoire est souvent interprétée, moins d’un siècle plus tard… avec le recul, ça n’aurait peut-être pas été une mauvaise idée  =)

En attendant, suivons Maître Folace

Et… Et… Et… 50 kilos de patates, un sac de sciure de bois, il te sortait 25 litres de 3 étoiles à l’alambic ; un vrai magicien Jo. Et c’est pour ça que je permets d’intimer l’ordre à certains salisseurs de mémoire qu’ils feraient mieux de fermer leur claque-merde !

;)

[Alexis]

Ce n'était un secret pour personne que la France voulait récupérer l'Alsace-Lorraine, c'était même le seul but de guerre réellement concret chez les français.

Euh...  le premier but concret c'était de repousser l'invasion allemande qui occupait une partie du territoire, non ?

Le deuxième but était naturellement de libérer toute la France.

[Rochambeau]

Euh...  le premier but concret c'était de repousser l'invasion allemande qui occupait une partie du territoire, non ?

Ce n'était pas un but mais un fait pour les français, c'est cette idée de repousser les troupes allemandes hors des frontière françaises qui a maintenu la cohésion au seing de l'armée.

[artyparis]

Envisager une victoire allemande lors de la WW2 et en envisager, sincèrement, les avantages, ça me fait froid ds le dos.

Ok pour l'uchronie, mais qu'un prof, qui a une légitimité auprès de ses élèves et dont les propos vont les marquer durablement, tienne ces propos...

Me souviens de mon prof d'histoire au collège, à qui je demandais pourquoi les russes étaient venus Pologne lors de l'attaque des allemands.

"Etait-ce pour les protéger?

-Oui, les soviétiques voulaient limiter l'avancée nazie".

[ARPA]

Ce n'était un secret pour personne que la France voulait récupérer l'Alsace-Lorraine, c'était même le seul but de guerre réellement concret chez les français. Même les anglais qui sont pourtant peu enclin a accorder aux français une expansion territoriale, vont au début de 1918 inscrire le retour de l'Alsace-Lorraine comme but de guerre. Donc on peut pas vraiment parler de vole, car cette partie du pays a toujours été une sorte de mantra de la revanche pour les français de la Belle Epoque.

Ok donc il suffit de déclarer avant la guerre qu'on veut annexer une région pour en avoir légalement le droit ?

Il faut pas oublier que justement la Sarre a à deux reprises rejeté par référendum (1935 et 1955) l'indépendance ou un rattachement quelconque avec la France.

La question à se poser est plutôt de se demander pourquoi on a attendu 35 et 55 (donc 17 et 10 ans après la fin de la guerre) pour accepter que cette région retourne en Allemagne.

:O

Que nenni !

Il n’existe aucune loi internationale en 1918 qui demanderait une telle chose.

L’ordre de la SDN est créé en même temps que la signature du traité de paix en 1919, il ne lui est pas préexistant !

Du point de vue légal, la jonction de l’Alsace et Moselle avec la France est basée sur le traité imposé par la guerre.

J'ai quelques doutes, il faudrait probablement un juriste spécialisé sur la question.

Le traité (Diktat) promulgué en 1920 est-il plus juridiquement valable que la SDN créé en 1919 (mais dont la première réunion de la SDN aura lieu le jour de la promulgation du traité de Verssailles) et que le principe d'autodétermination ou du droit des peuple à disposer d'eux-mêmes.

Du point de vue de la légitimité, l’occupation allemande de l’Alsace et de la Moselle est passée par trois phases :

- les habitants refusant autant que possible (résistance passive) l’intégration au Reich, en gros 1870-1890

- un modus vivendi plus positif, résultant du changement de génération en Alsace comme d’une certaine modération de la part de l’Allemagne, n’allant pas toutefois jusqu’à la loyauté envers le Reich, en gros 1890-1905

- raidissement allemand envers les Alsaciens dans le contexte du mouvement Pangermaniste, lutte par exemple contre l’utilisation du français, allant jusqu’à des exécutions pour ce motif ( !), provoquant naturellement un retour des Alsaciens vers la « résistance passive », entre réalité allemande déplaisante et rêve du retour dans le giron de la France

Pas étonnant que les Alsaciens aient acclamé les troupes françaises en 1918.

J'avoue j'ai surtout eu l'opinion d'Allemands ou d'alsaciens très pro allemand. Mais il faudrait nuancer la 3eme phase, l'Alsace Lorraine a eu le droit à de plus en plus d'autonomie et ils ont pu avoir un gouvernement. La création d'un Länder aurait probablement eu rapidement lieu en l'absence (ou en cas de succès) de la première guerre mondiale.

Ces votes étaient nécessaires dans le cadre du démantèlement de l’empire austro-hongrois et de la partie orientale de l’empire allemand (peuplée de Polonais majoritairement) : il fallait bien déterminer les frontières précises des nouveaux Etats, à commencer par la Pologne rendue à l’indépendance une deuxième fois du fait des armes françaises (la première fois, c’était du temps du Premier Empire) après avoir été charcutée entre Allemagne et Russie… ce que ces pays ont fait pas moins de trois fois, la dernière en 1939 par le pacte Molotov-Ribbentrop ! ... enfin, on espère que c'était bien la dernière ;)

La situation de l’Alsace et de la Moselle était toute différente. Il aurait probablement paru insultant à l’époque d’organiser un vote.

Quoique à voir la manière déformée dont cette histoire est souvent interprétée, moins d’un siècle plus tard… avec le recul, ça n’aurait peut-être pas été une mauvaise idée  =)

Si le vote n'a pas eu lieu, c'est peut-être qu'on avait peur de son résultat. En 1918, l'Alsace Lorraine n'était pas complètement francophone. Je crois même qu'il y avait plus de germanophones (surtout si on compte les dialectes locaux comme une variante de l'Allemand) que de francophones. Évidemment ça doit dépendre de la date et il a du y avoir pas mal de mouvements de population (entre des familles qui "retournent" chez eux après 50 ans d'absence et celles qui fuient l'occupant)

On peut aussi remarquer que même si on a intégré l'Alsace et la Lorraine à la France, il s'agit toujours (presque un siècle plus tard) de régions avec des spécificités par rapport aux autres régions et on a pas encore oser faire appliquer certaines réformes impopulaires.

Un vote n'aurait probablement pas demandé un rattachement à l'Allemagne, mais une indépendance était presque plus probable qu'un retour en France.

[Rochambeau]

Ok donc il suffit de déclarer avant la guerre qu'on veut annexer une région pour en avoir légalement le droit ?

Il ne faut pas oublier que pour les français se n'étaient pas une annexion mais un retour d'une partie du pays, honteusement perdu lors de la précédente guerre. D'autant que les autres alliés n'ont montré aucune hostilité envers cette revendication française, donc parler de vole ou malversation est quelque peu injuste.

Pour le rattachement de l'Alsace-Lorraine il faut se rappeler que lors du conflit les témoignages comme celle de Phillipe Husser, pourtant francophobe et pro-allemands, parle de hostilité grandissante des alsaciens envers les allemands. Il a reproché même les allemands d'avoir considéré les alsaciennes comme des ennemis de l'intérieur. Pour l'autonomie après le départ des troupes allemands de la région il y a une semble t-il révolution (il me semble que c'était un échos de la mutinerie de Kiel) dans la région voulant proclamer l'indépendance d e celle-ci, mais personne n'a pris la chose au sérieux.

La question à se poser est plutôt de se demander pourquoi on a attendu 35 et 55 (donc 17 et 10 ans après la fin de la guerre) pour accepter que cette région retourne en Allemagne.

La Sarre était une réparation de guerre pour la France, sous mandat de la SDN qui devait durée 15 ans. Il se passera la même chose après la SGM.