Crise financière mondiale [info only]

[Gibbs le Cajun]

Le système a encouragé la dette grecque qui finalement arrangeait les fournisseurs, les prêteurs, les partenaires ... on était sur le postulat "les états çà ne fait pas faillite"; et puis un jour ah merde ... cessation de paiement; et là on se rend compte que tout le système est en partie conditionné par la situation d'un pays représentant 1% du PIB de l'UE et dont tout le monde sait qu'il est géré n'importe comment depuis 50 ans.

 

Que fait-on, on achète du temps parce qu'il n'y a rien à faire sans croissance. Je me souviens très bien qu'il y a 18 mois on disait que la Grèce repartait peu à peu. Mon oeil, on ne résout pas le problème en mettant une économie à genoux avec 20% de la population autour ou sous le seuil de pauvreté.

Effectivement je ne peux que te rejoindre même si je tiens bien à précisé que le monopole moral n'est pas réservé qu'aux gens pauvres .

[Kiriyama]

Disons qu'en gros tout le monde a profité (ou cru profiter) du "système" U.E.

[nemo]

Effectivement je ne peux que te rejoindre même si je tiens bien à précisé que le monopole moral n'est pas réservé qu'aux gens pauvres .

Pas une question de monopole moral mais de qui a un vrai impact sur la situation, qui fait les règles du jeu et qui au contraire les subit...

[g4lly]

J'ai cru m'étrangler là... T'es sérieux ? Non que bon prétendre qu'on aurait dicté de l'extérieur l'animosité grecs/turcs, comment dire...

On a rien dicté ... c'est un des problèmes. Le règlement de Chypre par exemple aurait du être un préalable a l'admission dans l'UE etc. Pendant se temps là tout le monde se pressait a essayer de vendre a des grecs solvabilisé par l'opération du saint esprit tout un arsenal pour envahir l'empire Ottoman. La plupart des ces ventes sont d'états a états ... ce sont les mêmes ministre qui un jour chargent la mules grecques, et le lendemain font tout pour que l'UE la laisse s'endetter très très au delà du règlement, puis s'arrangent pour jouer la patate chaude en transvasant de la dette privé dans la dette publics puis dans la dettes communautaire, puis re dans la dette publique puis re dans la dette privés etc. comme si ca allait changer la nature de la dette ou la faire maigrir!

Pendant ce temps silence radio sur le système Eurozone lui même ... comment cette zone économique complétement bancale va se doter des mécanismes indispensable a la viabilité d'une zone économique.

[debonneguerre]

Le nouveau gouvernement grec affirme son style : 

Suspension des privatisations

hausse du smic

électricité gratuite

fin de l’évaluation des fonctionnaires

etc 

Et la bourse grec baisse de 6%.

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150128trib04385d33b/le-gouvernement-grec-lance-son-programme-anti-austerite-la-bourse-plonge.html

[pascal]

On ne fourgue plus le Pirée aux Chinois de Cosco ... c'est plutôt une bonne nouvelle

 

On évalue plus les fonctionnaires, de toute façon c'est une monumentale fumisterie et je sais de quoi je parle

 

La bourse chute de 6 points ...

 

 

ben merde alors !

 

enfin un peu d'animation !

[Shorr kan]

De toute façon vendre les bijoux de familles alors qu'on a le couteau sous la gorge et qu'on ne pourra récupérer que le prix de la féraille n'a jamais été une bonne affaire pour un pays en difficulté. ça ne contribue qu'à réduire le peu de marges de maneuvre dont l'Etat dispose.

[Drakene]

On a rien dicté ... c'est un des problèmes. Le règlement de Chypre par exemple aurait du être un préalable a l'admission dans l'UE etc. Pendant se temps là tout le monde se pressait a essayer de vendre a des grecs solvabilisé par l'opération du saint esprit tout un arsenal pour envahir l'empire Ottoman. La plupart des ces ventes sont d'états a états ... ce sont les mêmes ministre qui un jour chargent la mules grecques, et le lendemain font tout pour que l'UE la laisse s'endetter très très au delà du règlement, puis s'arrangent pour jouer la patate chaude en transvasant de la dette privé dans la dette publics puis dans la dettes communautaire, puis re dans la dette publique puis re dans la dette privés etc. comme si ca allait changer la nature de la dette ou la faire maigrir!

Pendant ce temps silence radio sur le système Eurozone lui même ... comment cette zone économique complétement bancale va se doter des mécanismes indispensable a la viabilité d'une zone économique.

+1

Pour cela que les allemands petochent qu'on viennent fourrer notre nez dans le pourquoi du comment de la dette grecques...

Faut dire que plus de Porsche Cayenne à Athènes qu'à Londres ça devaient permettre de passer certaines choses sous silence.

[Gibbs le Cajun]

Pas une question de monopole moral mais de qui a un vrai impact sur la situation, qui fait les règles du jeu et qui au contraire les subit...

 

Mais "qui" n'est pas arrivé tout seul au pouvoir non ?

 

Et entre alternance suivant le principe de la démocratie (sauf si on part du principe qu'il n'y a que le collectivisme comme système le plus juste et égalitaire ) ,personne n'avait déjà pris conscience que la Grèce ne prenait pas une bonne direction bien avant la Crise ?

 

 

 

Par ailleurs les gouvernements successifs depuis les années soixante-dix et la fin de la dictature n'ont pas cherché à créer un véritable état de droit33. L'adhésion du pays à l'Union européenne en 1981 a été voulue par des personnalités politiques dont Valéry Giscard d'Estaing bien que le pays ne fût pas prêt : les impôts n'étaient pas payés, le cadastre inexistant, la « magouille personnelle » était partout, l'administration pléthorique33. Le gouvernement grec a ensuite beaucoup fait pour entrer dans l'Euro « mais les réformes n'ont pas été faites »33 et chaque partie a continué à « défendre son pré carré dans un corporatisme traditionnel » tandis que l'administration représente 7 % du PIB quand la moyenne européenne est de 3 %

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_dette_publique_grecque

 

On se plaint toujours des politiques ,mais on oubli souvent que même si ceux-ci agissent par électoralisme ils sont surtout aussi tenu par leur électorat qui veut que  rien ne change (et apparemment ,l'électorat grec n'a jamais remis en cause cela ,un mode de fonctionnement bien ancré ) .

L'électorat grec n'est pas uniquement composé de riche et de très pauvres ,mais aussi d'une classe au milieu qui pèse pour élire .Les travers ont pas pour autant était gommé .

Le temps passe et le monde par la même occasion aussi .

 

Et des habitudes sont resté .

 

Maintenant comme je le dit mauvais point pour tout le monde que se soit l'Europe et la Grèce .

Modifié le 28 janvier 2015 par gibbs

[nemo]

le fameux couplet des "politiques qu'on mérite". Sauf que "l'élite" donnant l'exemple, décidant grosso modo de ce qui passe à la télé et ce qui est enseigné à l'école ça marche dans les deux sens : les "élites" ont la population qu'ils méritent. Bien sur que les responsabilités sont partagés, elles le sont toujours mais le "salaud de pauvre" à forcément moins de responsabilité que celui dont les décisions influencent la vie de gens qui se comptent en millier et million.

[Gibbs le Cajun]

le fameux couplet des "politiques qu'on mérite". Sauf que "l'élite" donnant l'exemple, décidant grosso modo de ce qui passe à la télé et ce qui est enseigné à l'école ça marche dans les deux sens : les "élites" ont la population qu'ils méritent. Bien sur que les responsabilités sont partagés, elles le sont toujours mais le "salaud de pauvre" à forcément moins de responsabilité que celui dont les décisions influencent la vie de gens qui se comptent en millier et million.

Et pourquoi mettre "le salaud de pauvre" comme si s'était mon fond de pensé ?

 

 

Désolé mais s'est pas du tout ma vision du tout  ...

 

Je ne suis pas milliardaire ,ni cadre ... mais du monde ouvrier ... 

 

Pour le reste je suis d'accord même si sa m'a blessé le coup du "salaud de pauvre " ...

[nemo]

Ne le prend pas mal c'est une façon caricaturale de parler pour mieux se faire comprendre. Je ne cherchais pas à te blesser ni ne voulais insinué que tu pourrais penser comme cela. J'ai d'ailleurs mis des guillemets comme au mot élite...

[Gibbs le Cajun]

Ne le prend pas mal c'est une façon caricaturale de parler pour mieux se faire comprendre. Je ne cherchais pas à te blesser ni ne voulais insinué que tu pourrais penser comme cela. J'ai d'ailleurs mis des guillemets comme au mot élite...

J'ai un peu de mal avec la discussion clavier parfois  :-[ .

 

merci  =)

[Alexis]

Mode provoc on

La Grèce était en cessation de paiements elle aurait du faire défaut.

Ce qui aurait emmerdé pas mal de monde en Europe, mais ce qui était juste le risque c'est le risque.

Et le niveau économique de la Grèce serait brutalement revenu à celui des années 60.

Mais est ce que ce n'est pas là qu'il devrait être?

Mode provoc off

 

"Mode provoc" ?  :)

 

Mais c'est en fait très raisonnable ce que tu dis là. Et je parle sérieusement.

 

Une faillite publique doit évidemment être évitée tant que c'est possible. Mais lorsqu'elle est devenue inévitable, tout ce qu'on gagne à tenter encore de l'éviter c'est un peu de temps, en échange de pertes encore plus grosses plus tard.

 

Je ne crois pas que la Grèce serait revenue aux années 60 si elle avait fait défaut sur sa dette publique. Elle aurait certes connu des difficultés, mais probablement moindres que la torture à petit feu subie depuis 2011, voir l'Islande même si le cas n'est pas exactement le même. Mais la situation aurait été clarifiée par une catharsis - tiens, un mot grec  :lol:  - au lieu que la catharsis soit encore devant nous... car elle l'est, et elle se rapproche.

 

Sans compter que les inconvénients auraient été supportés par les banques et institutions financières ayant acheté de la dette grecque - car rapportant davantage, bon filon, coco ! - ce qui aurait été dommage certes mais n'aurait été que la contrepartie d'un risque accepté librement. Tandis que la catharsis à venir résultera en pertes pour les contribuables auxquels les sages dirigeants du genre Merkel, Sarkozy et consorts ont refilé la dette grecque sans leur demander leur avis et en déchargeant les banquiers qui étaient venu pleurer sur leur giron.

 

Eh oui, la rigueur sur les dépenses est certes à conseiller, mais pendant qu'on s'excite à économiser quelques milliards grappillés ici ou là, la garantie de dettes privées décidée puis maintenue par nos gouvernements successifs depuis 2010 nous prépare des pertes se chiffrant pour la France en dizaines de milliards... les Anglais ont une expression pour cela : pennywise, fool for a pound, sage pour un sou, fou pour un franc...

[Alexis]

Bon, va y avoir une négociation. Enfin, quand je dis "négociation", c'est une litote... elle va un peu dure, hein ? Un rien tendue !

 

Entre Grèce d'un côté, Troïka et binôme Angela-François de l'autre, le résultat de la négo est par essence imprévisible : c’est la question classique "Que se passe-t-il lorsqu’une force irrésistible rencontre une résistance inamovible ?" . Bien malin qui pourrait le dire !

 

Trois issues possibles, à mon sens, sachant qu’un compromis équilibré – qui ne soit ni un recul de la Troïka ni du gouvernement grec – est impraticable voire tout simplement une contradiction dans les termes :

 

1. La Troïka met les pouces. La Grèce respire, elle a une véritable chance de sortir du gouffre, le reste dépendra d’elle. Les gouvernements allemand, français etc. font face à des demandes identiques de la part du Portugal, de l’Espagne. Ils doivent encore expliquer à leurs concitoyens comment il se fait au juste que les contribuables se retrouvent à payer les positions dangereuses prises en leur temps par des banquiers privés sur la dette grecque…

 

2. Tsipras met les pouces. La Grèce, au fond du trou, continue à creuser. Syriza passe en un tournemain du rôle du rebelle à celui du kapo. Une autre révolte aura lieu, plus tard, plus désespérée. Aube dorée ?

 

3. Rupture des négociations. La Grèce sort ou plus précisément est éjectée de l’euro, peut-être qui sait sort-elle aussi de l’UE et de l’OTAN (à la fois Syriza et ANEL sont contre) ? L’année 2015 est très difficile pour la population. La Grèce s’en sortira, comme l’Islande, mais plus difficilement vu les dégâts déjà subis. La Troïka et le binôme franco-allemand encaissent des pertes supérieures à celles qu’ils auraient du accepter dans l’issue 1. Peut-être cherchent-ils à adoucir la politique austéro-libérale de peur que d’autres pays après la Grèce ne leur explosent au visage, ce qui serait plus raisonnable, peut-être entraînés par leurs passions réagissent-ils par un surcroît de rigueur et s’accrochent-ils à l’idée que la Grèce est un cas particulier et que tout sera plus facile maintenant – se préparant de nouvelles désillusions

 

Pour Tsipras, 1 est préférable à 3 et 2 doit être évité à tout prix. Je ne crois pas du tout qu’il puisse céder, il ne s’agit pas d’un bluff. Dans l’issue 3, Tsipras reste le dirigeant respecté des Grecs et le dépositaire de la dignité du pays – c’est Varouflakis le nouveau ministre des finances qui insistait sur la notion de « dignité ». Dans l’issue 2, Tsipras est une m…., il est méprisé de tous à commencer par les Grecs, à commencer sans doute par lui-même. L’acheter est tout autant exclu, ce n’est pas un Papandréou, quant à l’assassiner les délais me semblent trop réduits cela ne s’organise pas en un tournemain.

 

Pour la Troïka, 2 est idéal mais n’arrivera pas, reste à savoir si 1 ou 3 sera préféré. Il serait naturellement raisonnable de choisir 1, mais personnellement je n’y crois pas : la remise en cause serait trop déchirante, Angela Merkel et d’autres devraient rapidement en rendre compte devant leurs peuples, et puis la dynamique des passions s’y oppose. Des politiciens et chefs d’Etat qui ont construit toute leur stratégie de politique européenne sur la rigueur ortho-libérale jointe à la garantie des dettes privées par le crédit public, qui ont pris des décisions dangereuses en son nom et qui en face d’un évident échec ont choisi de s’obstiner ne vont pas au dernier moment choisir la voie de la raison, quand tout en eux et autour d’eux s’y oppose.

 

Je serais heureux de me tromper sur ce point, mais… ce n’est pas de robots calculant leurs choix avec des algorithmes de théorie des jeux dont il s’agit. Ce sont des êtres humains, et de leur point de vue leur dignité à eux aussi est en jeu.

 

Selon moi, 2015 sera entre autres l'année du début de la fin pour l'euro : celle où un premier pays sortira de l'eurozone.

[debonneguerre]

@Alexis : les guillemets "provoc" étaient juste une façon de rendre l'énoncé digeste pour tous, car que ce soit sur le défaut, ou le niveau de vie économique, il me semble que le questionnement est fondé.

 

Pour le reste je pense que Tsipras a une stratégie de rééchelonnement en tête, avec une annulation des intérêts capitalisés, et un étalement du remboursement du capital.

On est pas dans la rupture avec l'EU du moins pas pour le moment.

Si ces concessions lui sont accordées, il aura à construire un modèle budgétaire qui tend à l'équilibre et on se demande bien comment il va y arriver.

Pour ne pas perdre la face tout le monde fera des petites concessions, qui n'auront pour seul but que de repousser le problème, ca tombe bien la BCE avec son open bar offre du temps pas cher....jusqu'au prochain cygne noir.

[Boule75]

Intéressant mais il manque des hypothèses :

- Tsipras fait enfin rentrer les impôts, met en place un cadastre... Ca pourrait rapporter des sous.

- et surtout, surtout : Mme. Merkel accepte enfin l'idée qu'un peu d'inflation puisse adoucir les mœurs et alléger les dettes comme le lui répètent en boucle depuis des années tous les économistes dignes de ce nom, du gouverneur actuel de la Banque d'Angleterre à ceux de la FED à Krugman, Stiglitz, Blanchard, etc, etc...

- déverrouillage, ou plutôt poursuite et accélération du déverrouillage des coopérations inter-Europe et internationales tout court dans le domaine du blanchiment et de l'évasion fiscale, accélération des procédures en cours contre les grands groupes "optimiseurs fiscaux".

 

Par ailleurs, j'ai trouvé plein de choses vraies et intéressantes dans ce que tu as écrit, Alexis, mais la présentation misérabiliste de la Grèce me semble un peu outrée : ils se sont vraiment gavés à la fraude et à l'esquive fiscale, au clientélisme effréné et à la corruption pendant des années. Le cas est très différent de celui de l'Espagne, par exemple, où la corruption dans l'immobilier était forte, mais où le gouvernement n'avait pas de déficit ni, pour ainsi dire, de dette avant 2008.

Il y a bien une responsabilité grecque très forte. Les sommes qui ont été prêtées lors des derniers plan de sauvetage l'ont été à des taux bas (moins de 3%). Sur ce, il serait normal que les banquiers irresponsables qui ont prêté tant et plus tant aux promoteurs espagnols qu'aux grecs dispendieux raquent une bonne fois pour toute. Il est absolument anormal qu'ils continuent à privatiser les gains pour mutualiser leurs pertes, qu'il s'agisse de banques allemandes, françaises ou espagnoles...

 

Dernier point : historiquement, l'Angleterre a déjà connu un ratio dette publique / PIB supérieur au 175% signalés pour la Grèce, et s'en est sorti par... de l'inflation, bien sûr.

[g4lly]

Merkel défend avant tout son électorat fait de retraités ou "pré" retraités dont la retraite est établi - contractuellement au moment de la liquidation - en euros. Moins l'euro a de valeur moins leur rente a de valeur ... C'est entre autre pour cela quelle est arc bouté sur un euros "fort" et une inflation très réduite.

 

Donc a moins d'un suicide électoral je doute qu'elle permettent une sortie par l'inflation. A supposer même que l'inflation soit possible.

[MontGros]

On ne fourgue plus le Pirée aux Chinois de Cosco ... c'est plutôt une bonne nouvelle

 

On évalue plus les fonctionnaires, de toute façon c'est une monumentale fumisterie et je sais de quoi je parle

 

La bourse chute de 6 points ...

 

 

Une petite correction quand même aujourd'hui. +3%

[Shorr kan]

...

 

Mode provoc on

La Grèce était en cessation de paiements elle aurait du faire défaut.

Ce qui aurait emmerdé pas mal de monde en Europe, mais ce qui était juste le risque c'est le risque.

Et le niveau économique de la Grèce serait brutalement revenu à celui des années 60.

Mais est ce que ce n'est pas là qu'il devrait être?

Mode provoc off

 

 

"Mode provoc" ?  :)

 

Mais c'est en fait très raisonnable ce que tu dis là. Et je parle sérieusement.

 

Une faillite publique doit évidemment être évitée tant que c'est possible. Mais lorsqu'elle est devenue inévitable, tout ce qu'on gagne à tenter encore de l'éviter c'est un peu de temps, en échange de pertes encore plus grosses plus tard.

 

Je ne crois pas que la Grèce serait revenue aux années 60 si elle avait fait défaut sur sa dette publique. Elle aurait certes connu des difficultés, mais probablement moindres que la torture à petit feu subie depuis 2011, voir l'Islande même si le cas n'est pas exactement le même. Mais la situation aurait été clarifiée par une catharsis - tiens, un mot grec  :lol:  - au lieu que la catharsis soit encore devant nous... car elle l'est, et elle se rapproche.

 

Sans compter que les inconvénients auraient été supportés par les banques et institutions financières ayant acheté de la dette grecque - car rapportant davantage, bon filon, coco ! - ce qui aurait été dommage certes mais n'aurait été que la contrepartie d'un risque accepté librement. Tandis que la catharsis à venir résultera en pertes pour les contribuables auxquels les sages dirigeants du genre Merkel, Sarkozy et consorts ont refilé la dette grecque sans leur demander leur avis et en déchargeant les banquiers qui étaient venu pleurer sur leur giron.

 

Eh oui, la rigueur sur les dépenses est certes à conseiller, mais pendant qu'on s'excite à économiser quelques milliards grappillés ici ou là, la garantie de dettes privées décidée puis maintenue par nos gouvernements successifs depuis 2010 nous prépare des pertes se chiffrant pour la France en dizaines de milliards... les Anglais ont une expression pour cela : pennywise, fool for a pound, sage pour un sou, fou pour un franc...

 

Mais en cas de défaut, n'y a-t-il pas à craindre une grave crise humanitaire, in fine géré à regret  mais sans échappatoire possible par l'UE ?

 

L'Islande avait la poiscaille et surtout la géothermie.

 

Vos avis messieurs.

[Tancrède]

Intéressant mais il manque des hypothèses :

- Tsipras fait enfin rentrer les impôts, met en place un cadastre... Ca pourrait rapporter des sous.

- et surtout, surtout : Mme. Merkel accepte enfin l'idée qu'un peu d'inflation puisse adoucir les mœurs et alléger les dettes comme le lui répètent en boucle depuis des années tous les économistes dignes de ce nom, du gouverneur actuel de la Banque d'Angleterre à ceux de la FED à Krugman, Stiglitz, Blanchard, etc, etc...

- déverrouillage, ou plutôt poursuite et accélération du déverrouillage des coopérations inter-Europe et internationales tout court dans le domaine du blanchiment et de l'évasion fiscale, accélération des procédures en cours contre les grands groupes "optimiseurs fiscaux".

 

Par ailleurs, j'ai trouvé plein de choses vraies et intéressantes dans ce que tu as écrit, Alexis, mais la présentation misérabiliste de la Grèce me semble un peu outrée : ils se sont vraiment gavés à la fraude et à l'esquive fiscale, au clientélisme effréné et à la corruption pendant des années. Le cas est très différent de celui de l'Espagne, par exemple, où la corruption dans l'immobilier était forte, mais où le gouvernement n'avait pas de déficit ni, pour ainsi dire, de dette avant 2008.

Il y a bien une responsabilité grecque très forte. Les sommes qui ont été prêtées lors des derniers plan de sauvetage l'ont été à des taux bas (moins de 3%). Sur ce, il serait normal que les banquiers irresponsables qui ont prêté tant et plus tant aux promoteurs espagnols qu'aux grecs dispendieux raquent une bonne fois pour toute. Il est absolument anormal qu'ils continuent à privatiser les gains pour mutualiser leurs pertes, qu'il s'agisse de banques allemandes, françaises ou espagnoles...

 

Dernier point : historiquement, l'Angleterre a déjà connu un ratio dette publique / PIB supérieur au 175% signalés pour la Grèce, et s'en est sorti par... de l'inflation, bien sûr.

Pas aussi un petit peu parce que le pétrole de la Mer du Nord a commencé à arriver juste au bon moment, se substituant à un tas de recettes fiscales (permettant des baisses d'impôts importantes) et amenant une masse de réserves conséquente en plus d'un boom économique? C'est une option que tout le monde n'a pas. 

[Serge]

Le défaut n'est autre qu'une faillite. C'est à dire que l'état ne peut plus faire face à ses dépenses.

Le problème n'est pas humanitaire. Ça, c'est bon pour les enfants, pour faire pleurer.

Le résultat est que :

- Les créanciers saisissent les biens publics à l'étranger;

- les dépenses publiques cessent ;

- l'état mets en place des taxations brutales pour trouver de nouvelles ressources.

C'est une destruction économique rapide, d'un pays qui généralement n'allait pas bien avant.

Après, la machine se remet en route mais il ne faut pas être naïf. Les politiques qui arrivent dans ces moments ne sont pas les plus vertueux. Déjà, quand on passe au dessus de 90% d'endettement du PIB, il faut 10ans d'effort pour repasser dessous.

Si tu rajoutes à la faillite les causes de celle-ci qui continuent, tu peux imaginer que c'est long.

Il suffit de voir l'état de l'Argentine.

[Boule75]

Pas aussi un petit peu parce que le pétrole de la Mer du Nord a commencé à arriver juste au bon moment, se substituant à un tas de recettes fiscales (permettant des baisses d'impôts importantes) et amenant une masse de réserves conséquente en plus d'un boom économique? C'est une option que tout le monde n'a pas. 

 

Ça a aidé mais ça a aidé bien après que la dette ait commencé à chuter vertigineusement : le pétrole est arrivé dans les années 70. L'article Wikipedia est périmé (la dette Britanique est repartie à la hausse !) mais ça donne ça. Et en 1815 : pas de pétrole en mer du Nord.

 

 

 

Le défaut n'est autre qu'une faillite. C'est à dire que l'état ne peut plus faire face à ses dépenses.

Le problème n'est pas humanitaire. Ça, c'est bon pour les enfants, pour faire pleurer.

Le résultat est que :

- Les créanciers saisissent les biens publics à l'étranger;

- les dépenses publiques cessent ;

- l'état mets en place des taxations brutales pour trouver de nouvelles ressources.

C'est une destruction économique rapide, d'un pays qui généralement n'allait pas bien avant.

Après, la machine se remet en route mais il ne faut pas être naïf. Les politiques qui arrivent dans ces moments ne sont pas les plus vertueux. Déjà, quand on passe au dessus de 90% d'endettement du PIB, il faut 10ans d'effort pour repasser dessous.

Si tu rajoutes à la faillite les causes de celle-ci qui continuent, tu peux imaginer que c'est long.

Il suffit de voir l'état de l'Argentine.

 

Un état peut faire défaut mais pas faillite, sauf à s'effondrer complètement, du moins quand il est doté de sa propre monnaie. Ce n'est pas comme une entreprise qu'on liquide : il reste toujours le pays et les gens, donc l'état qui est - théoriquement - leur émanation. La saisie d'un pays ne doit pas arriver souvent par des moyens légaux !

Il reste aussi la création monétaire, les "grands travaux" : bien mené... Moyen complémentaires dans l'ancien temps : pillage des pays voisins, expropriation des riches, notamment des banquiers ; ablation monétaire (on rogne les pièces pour en mettre plus en circulation :-)

 

Le seuil à 90% est un mythe. Si tu te réfères à Rheinhart et Rogoff, ils sont revenus sur leurs assertions à ce propos, en prétendant qu'on leur avait fait dire ce qu'ils ne voulaient pas dire. Dont acte. Et il y a un gros doute sur le lien de causalité : est-ce la dette qui provoque les difficultés ou les difficultés qui accroissent la dette ? Les "expériences" réelles des dernières années montrent clairement que des politiques menant à la contraction de l'économie abaissent les ressources des état et baissent éventuellement tellement ses revenus qu'elles sont, du strict point de vue comptable, contre-productives : la dette publique s'accroit plus vite !

 

Ceci n'est pas un playdoyer en faveur de l'accroissement de la dette dans toutes les circonstances, loin de là.

[Tancrède]

Ça a aidé mais ça a aidé bien après que la dette ait commencé à chuter vertigineusement : le pétrole est arrivé dans les années 70. L'article Wikipedia est périmé (la dette Britanique est repartie à la hausse !) mais ça donne ça. Et en 1815 : pas de pétrole en mer du Nord.

 

 

Pour l'après 45, entièrement d'accord, mais c'est le pétrole de la Mer du Nord qui leur a permis de redévelopper une économie après la "cure" des 30 glorieuses qu'ils n'ont pas vraiment eues comme nous (leur croissance, moindre que sur le continent, était bouffée par l'inflation); jusqu'à ce boom pétrolier, ça faisait longtemps que personne n'investissait au RU qui était grevé d'inflation et d'autres problèmes, malgré la baisse de la dette. Ils se sont payés sur 20-30 ans ce que les Grecs et d'autres se sont payés ces dernières années, sans que le miracle du désendettement ait fait les petits tant vantés par ceux qui croient à cet effet magique (l'Angleterre des années 40 à 70, c'est pas vraiment l'endroit où on voulait/pouvait se faire un avenir). Et sans le coup de bol monstrueux du pétrole, la "révolution thatchérienne" aurait eu bon dos. 

 

Pour les autres périodes de surendettement, on notera que là aussi les circonstances sont à mettre en valeur avant le reste:

- celle de la guerre de 7 ans: le coût fut une autre guerre (et plus d'endettement) et la perte des colonies nord américaines

- celle des guerres de la révolution et de l'empire: beaucoup de chances (et de conneries côté napoléonien) et plusieurs catastrophes évitées par le fait des autres (Russes et Autrichiens surtout), comme la massive crise boursière de 1812 qui est passé à deux doigts de leur faire mettre les pouces. 

- le lien entre un développement commercial agressif et guerrier outre mer et la confiance des milieux financiers aux XVIIIème-XIXème siècles: c'est ce qui a sauvé le bilan commercial anglais pendant la période 1803-1815 (effets massifs du Blocus Continental, guerre avec les USA) et leur a garanti des appros et plus encore des débouchés et des métaux précieux. Pas vraiment une méthode réemployable aujourd'hui

- le caractère unique et quasi monopolistique de la place financière de Londres (et de son système monétaire particulier), de la capacité industrielle et du réseau commercial mondial du RU à cette époque. Un atout là non plus pas très reproductible, procurant un avantage absolu tellement énorme qu'on peut difficilement en faire une recette économique générique ou reproductible (même par les USA aujourd'hui). 

- l'énorme misère sociale créée à ces périodes (l'après 1763, l'après 1815, le dernier quart du XIXème siècle, l'après 45 -plus soft, mais bien réel) fut l'autre conséquence non dite du désendettement continu, "l'amortisseur" imposé, souvent par la force, même quand il y avait aussi des colonies pour prendre une part du choc (au XVIIIème, 13 d'entre elles ont dit merde, au XIXème, conflits sociaux, faible développement de la classe moyenne passé le milieu du siècle, et émigration; au XXème, manifs, résignation, syndicalisation, radicalisation....). Et dans ces périodes, le développement économique et social est faible, sauf pendant la période 1815-milieu du XIXème siècle, où il s'agit là de la révolution industrielle à son plus fort, soit une croissance absolue qui ne peut pas être entièrement captée par "le haut", étant donné l'avance britannique et l'avantage commercial (empire immense et en développement) quasi absolu dont le pays dispose alors. Une circonstance jamais reproduite qui a évité plus encore que lors des autres périodes une revue du système économique et social. 

Modifié le 29 janvier 2015 par Tancrède

[Chronos]

À noter que pour l'après 45 il a fallu attendre le milieu des années 50 pour voir les tickets de rationnement disparaître.