Crise financière mondiale [info only]

[Akhilleus]

Bah justement, si tu as des études, ça m'intéresse.

Mais peut être que Kervasdoue est à la médecine ce que Piketty est à l'économie. Dans ce cas, je me trompe en effet.

 

 

Y'en a un paquet qu'elles soient prospectives ou retrospectives ou sous forme de macroanalyses/aggregations de données.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22760904

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24718091

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20452882

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20120161

[Shorr kan]

Ca dépend quand même des circonstances... On a eu des gouvernements français qui, alors qu'il y avait encore de l'inflation, alors que le déficit public était déjà important, alors que l'économie était toujours en croissance, alors que déficit du commerce extérieur était déjà en train de se creuser, ne juraient que par "la politique de relance" et, de ce fait, avaient proscrit les bonnes pratiques évidentes qui devraient avoir cours de toutes façon dans toutes conditions, à savoir de la rigueur dans la gestion. Le mot "rigueur" est devenu tabou (et instrumenté) et derrière, hop là, médiathèques, ronds-points, des subsides pour les copains ! Et accroissement de la dette, mais sans rien de positif à ce moment là.

 

Ja Ja! Je suis d'accord, tout n'est que circonstance. C'est pour ça que dans tous mes posts je précise que c'est en situation de marasme qu'il ne faut pas attendre de miracle de baisse drastique des dépenses publiques sur la dette, et même souvent un effet aggravant. Je n'évoque que ce cas de figure sachant qu'il y en a une infinité. Et ma charge était surtout dirigée contre l'idée que tout est simple à propos d'une situation qui ne l'est manifestement pas.

 

Et non, je ne suis pas un fou de l'étatisme, de la mauvaise gestion et du gaspillage. J'ai une solide sensibilité libérale,  même si ça doit être encore trop à gauche pour Serge et qu'il me voit comme de la racaille communiste :lol: .

 

 

Tu penses à cette austérité là ?

 

 

Non, je ne pensais pas spécialement à la France mais à quelques-uns de ses voisins.

 

Sinon, je sens comme un très léger agacement de ta part. Mais alors vraiment très léger, un rien même. Me trompe-je ?

[Serge]

Le seuil à 90% est un mythe. Si tu te réfères à Rheinhart et Rogoff, ils sont revenus sur leurs assertions à ce propos, en prétendant qu'on leur avait fait dire ce qu'ils ne voulaient pas dire. Dont acte. Et il y a un a dette dans toutes les circonstances, loin de là.

Tu vois, je me suis trompé. En cherchant autre chose, je suis retombé sur ma source. La durée n'est pas de 10ans mais de 25.

http://acrithene.net/2012/10/21/surendettement-public-ce-que-nous-dit-lhistoire/

Acrithéne s'est bien appuyé ici sur Reinhart et Rogoff et il exploite exactement l'étude. Sachant que c'est son métier à la différence des journalistes qui n'en ont pas le temps.

Et les effets sont explicites.

Edit tardif : la fin de son billet explique pourquoi les forts taux d'endettement passés de la Grande-Bretagne ne doivent surtout pas être pris en exemple pour relativiser l'effet des forts taux actuels.

Y'en a un paquet qu'elles soient prospectives ou retrospectives ou sous forme de macroanalyses/aggregations de données.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22760904

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24718091

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20452882

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20120161

Je vais lire ça. Modifié le 31 janvier 2015 par Serge

[Serge]

Et non, je ne suis pas un fou de l'étatisme, de la mauvaise gestion et du gaspillage. J'ai une solide sensibilité libérale, même si ça doit être encore trop à gauche pour Serge et qu'il me voit comme de la racaille communiste. :lol:

Le libéralisme n'est ni de gauche, ni de droite. En politique, c'est un positionnement de liberté entre l'individu et le gouvernement. Dans ce cadre là, il y a les étatistes et les libéraux, avec de nombreux degrés de positionnement. En France, il n'y a pas de libéraux dans l'offre politique sauf chez des parties que personne ne connaît.

Pour te donner une idée, je citerai une discussion avec mon dernier prof d'économie. Tout à la fin des cours, je vais le voir et puis je lui dit être libéral. Là, il me répond que c'est rare. Je complète en lui disant que je me sentais proche des autrichiens. Et là, il ouvre grand les yeux pour me dire que c'est la première fois qu'il croisait un autrichien. Et la discussion s'est terminée sur la difficulté d'appréhender les phénomènes économique, surtout via les statistiques.

Sinon, je sens comme un très léger agacement de ta part. Mais alors vraiment très léger, un rien même. Me trompe-je ?

Il n'y a aucun agacement.

Le mot austérité est employé à tord et à travers par les forces politiques dont l'intérêt est d'employer la dépense publique. Or, comme le montre la courbe supra, il n'y a pas de contraction de la dépense publique. Il y a hausse continue.

Comme le rappel Boul75, le seul mot rigueur est banni. Or, la rigueur est le budget en équilibre. Rien de plus. L'austérité n'est que la contraction des dépenses. Et parfois, cela s'impose.

Pour les autres pays étrangers, il est normal que la dette (qui est un stock) ne se vide pas en 6 mois vu sa taille. Si la dépense publique s'effondre, c'est normal car le service de la dette remplace les autres dépenses. Et le service de la dette est une obligation. Il s'en suis une crise qui dure dans le temps. Surtout que pour le PIGS, l'euro ne peut dévaluer.

L'Espagne vient de vivre 6 ans de crise. Et ce n'est que maintenant que la situation s'améliore. Or, l'amélioration sera lente à produire ses effets. S'ils continuent leurs efforts, cela ira vraiment mieux dans 5 ans.

Pour résumer, ces mécanismes de sortie de crise ne sont pas inefficace, ils sont très lents à produire leurs effets vu la taille des problèmes accumulé.

Modifié le 31 janvier 2015 par Serge

[g4lly]

Si la dépense augmente en valeur pourtant corrigé de l'inflation, c'est aussi que les indices des prix à la consommation sont de très mauvais deflateurs des coûts, tant ils excluent les éléments qui augmentent le plus.

[Boule75]

Et puis non, la rigueur ce n'est pas forcément l'équilibre ! C'est le soucis de la bonne dépense. Il y a plein d'entreprise rigoureuses qui acceptent, pour pouvoir se développer, de supporter des déficits pour pouvoir investir un temps afin de gagner plus ensuite, que ce soit sur une division donnée ou pour toute l'entreprise. Elles empruntent, et remboursent ensuite, c'est trivial mais non, la rigueur ce n'est pas l'équilibre budgétaire.

 

Mon point sur les 90% est le suivant : évidemment c'est dangereux d'être trop endetté, et de rentrer dans une spirale de surendettement et éventuellement de cavalerie, jusqu'au défaut. Mais ça n'apparaît pas subitement à 90%. Si tu reprenais les mêmes séries de données et les interrogeais, comme je suggérais tout à l'heure, pour savoir en combien de temps un état qui franchit la barre des 50% d'endettement met à se retrouver sous ce ratio, tu constaterais certainement que ça met beaucoup plus de 25 ans ! Du coup, qu'est-ce qui est plus dangereux : franchir 50% ou franchir 90% ? La réponse reste évidemment 90%, mais l'approche est outrancièrement fragile.

 

Si, et c'est un gros SI dans les circonstances actuelles, l'état français se lançait seul dans de grands emprunts pour augmenter ses dépenses et que ça relance effectivement la machine économique, ne serait-ce qu'avec une croissance de 2% (au lieu de 0%), s'il a emprunté à un taux nominal de 0%, que l'inflation atteint 2%, que ses recettes fiscales augmentent de 4 ou 5%, eh bien ce serait une opération très bénéfique. J'y crois très peu :-)

 

Par contre, à l'échelle européenne, et notamment pour la zone Euro, une telle opération aurait toutes les chances de fonctionner très bien. L'inflation éroderait les dettes (qui en ont plus que besoin), permettrait aux pays les moins compétitifs de le redevenir (juste en n'augmentant pas ou peu les salaires, ce qui est infiniment plus simple et réaliste que de les baisser), les salaires allemands augmenteraient, eux, l'excédent commercial allemand se résorberait comme nécessaire, l'Euro baisserait un peu et on s'en fiche.

 

Ça fait 5 ou 6 ans que tous les gens sérieux le répètent à Angela Merkel, qui ne veut rien entendre et nous plante, littéralement, et son pays avec bien sûr, compte tenu des interdépendances très fortes entre économies européennes, et plus encore au sein de la zone euro.

 

Ce n'est en aucune manière un raison pour laisser filer les dépenses ou planter autant de projets que nos chères administrations le font encore actuellement (j'y travaille pour l'instant) ; oui il y a des absurdités lourdes et des gabegies, pas de rigueur partout, non loin de là ; et il y a également des mécanismes de passation de marchés, par exemple, lourds, viciés, qui génèrent mécaniquement des échecs et des coûts énormes. Il faut impérativement changer ça, alléger et rationaliser, ne pas se lancer dans des gros projets un peu fous et n'importe comment, cesser de construire en guise de bibliothèques des serres en zone inondables incapables de préserver les bouquins en cas de coupure de courant, par exemple (Bibliothèque François Mitterand) ; et on a pas encore vu de crue.... Les exemples d'incurie sont légion, mais l'école autrichienne n'a rien à enseigner de ce point de vue.

[Serge]

Donc tu proposes un bon gros plan de relance.

Un truc qui n'a jamais marché (même en économie fermée alors en ouverte...), devrait marcher parce que c'est l'Europe ?

Comme tu le suggères, certains y trouveront leur intérêt. Cela sous entend que d'autres se feront laminer. L'UE n'est pas un espace économique homogène et il n'y a pas de mécanisme de redistribution entre pays car ce sont des pays. Grosse différence avec les EUA.

Toute politique unique en UE est donc vouée à l'échec.

La seul action que nous pouvons avoir, c'est de simplifier les structures. Et il y a là tout ce qu'il faut sans les bulles spéculatives qui se forment à gogo.

Mais l'école autrichienne n'a rien à apprendre. C'est à mourir de rire.

Modifié le 1 février 2015 par Serge

[Boule75]

Donc tu proposes un bon gros plan de relance.

Un truc qui n'a jamais marché (même en économie fermée alors en ouverte...), devrait marcher parce que c'est l'Europe ?

 

Outre le fait que je 1) je ne sois pas du tout le seul et 2) que, si, ça ait déjà marché et pas qu'une fois, c'est très approximativement ça.

 

Ce qui est certain c'est l'approche macro-économique classique (c'est à dire pas du tout autrichienne) a démontré depuis 2008 qu'elle savait faire des prévisions pertinentes y compris contre-intuitives. Du style "si tout le monde - états, entreprises, particuliers - diminue simultanément ses dépenses, l'économie se contracte, les recettes fiscales baissent, baisse éventuellement si forte qu'elle dépasse la réduction des dépenses publiques engagée et qu'en conséquence le déficit primaire s'accroit pendant que le chômage explose, amplifiant la crise et la dette."

Ce n'est pas un phantasme.

 

Pour des "plans de relance" qui aient marché, voire New Deal, Keynes, USA 1931, QE USA 2008, la politique chinoise depuis des années, etc...

 

Les exemples de ce qu'il ne faut pas faire en vertu de ces théories macro hyper-classiques abondent aussi : la banque de Suède ou la BCE qui relèvent leur taux par crainte d'inflation et patatras ! Comme prévu, on n'a pas vu un iota d'inflation mais par contre on voit bien l'effet déflationniste, etc, etc... Et bien sûr : récession violente en Espagne, en Grêce, etc... Les mêmes théories expliquent aussi très bien ce qui se passe à l'intérieur de la zone Euro, avec la disparition des mécanismes d'ajustement entre économies du fait de la création d'une monnaie unique sans compensation des évolutions de productivité dans un cadre d'inflation hyper-faible : en résumé, c'est la misère.

 

 

Où l'on voit qu'en Allemagne, le coût du travail a beaucoup diminué par rapport aux voisins, que c'est certainement pour ça que l’excédent commercial allemand explose au détriment des mêmes voisins (ce qui n'est pas soutenable sur le long terme). (Oui ce graphique est cité par Krugman...)

 

La vertu de la macro classique pour ces dernières années, c'est qu'elle a largement démontré sa pertinence scientifique en fournissant des prévisions réfutables appuyées sur des théories, prévisions qui se sont révélées justes.

Et là, ce que nous dit la macro-économie classique, c'est que la meilleure manière de résorber à la fois le marasme de la zone euro et les déséquilibres internes à cette zone, c'est qu'il y ait de l'inflation, notamment en Allemagne.

Dont acte.

 

Comme tu le suggères, certains y trouveront leur intérêt. Cela sous entend que d'autres se feront laminer. L'UE n'est pas un espace économique homogène et il n'y a pas de mécanisme de redistribution entre pays car ce sont des pays. Grosse différence avec les EUA.

Toute politique unique en UE est donc vouée à l'échec.

La seul action que nous pouvons avoir, c'est de simplifier les structures. Et il y a là tout ce qu'il faut sans les bulles spéculatives qui se forment à gogo.

Mais l'école autrichienne n'a rien à apprendre. C'est à mourir de rire.

 

Mis à part du point de vue de l'écologie, où est le problème au juste si certains y trouvent leur intérêt, par exemple les chômeurs qui retrouveraient du travail en France ou en Espagne, ou les salariés en Allemagne ? Et pourquoi d'autres se feraient-ils laminer au passage ? Ce n'est pas du tout un jeu à somme nulle ! Le seul mécanisme de redistribution interne vertueux au sein de la zone Euro est précisément le différentiel d'inflation. Encore faut-il qu'il y ait un peu d'inflation.

 

L'école autrichienne (et c'est une vraie question) : qu'a-elle fait comme prévisions depuis 2008 ? Qu'a-t-elle préconisé, que préconise-t-elle ?

 

 

Edit : une petite précision sur le cadre conceptuel de la macro "classique" et de ses analyses dans cette affaire. Un point important est la prise en compte de la rigidité à la baisse des salaires : quand une entreprise doit diminuer ses coûts de main d'oeuvre dans un cadre de baisse des commandes, elle a théoriquement le choix entre diminuer les salaires ou licencier une partie de son personnel. En pratique elle licencie, parce que négocier des salaires à la baisse est beaucoup plus compliqué, surtout quand on a plus besoin de tout le monde... Donc le chômage augmente beaucoup plus que les salaires ne baissent.

Modifié le 1 février 2015 par Boule75

[Jojo67]

Le QE a-t-il marché au Japon? Beaucoup de commentateurs en doutent. Ils en sont à leur combientième? Le 4°? Tout ça pour ça?

 

Pour l'Europe nombreux sont les économistes qui prédisent que le QE de la BCE ne va alimenter que la finance, et pas l'économie réelle.

Modifié le 1 février 2015 par Jojo67

[Serge]

C'est exactement le but du QE. Consolider les banques.

D'ailleurs, je peux être passé à côté mais je n'ai rien lu sur les objectifs de la BCE. Nous connaissons la taille et le rythme du programme mais rien sur les effets escomptés. Quelle est la parité recherchée ? Quelle est le taux d'inflation recherché ? Rien.

Si ça ne met la puce à l'oreille à personne...

Boule75 : Prendre comme exemple tout ce qui échoue c'est assez remarquable.

Citer Keynes qui a été cassé dès la publication de ses écrits en 36 (avant en fait). Qui a été rejeté dans les années 70 à cause de la stag-flation. Un économiste qui annonce qu'au long terme "on est tous mort" car il est submergé par les critiques sur l'effet nocif de ses préconisations au long terme. D'ailleurs, sur le long terme, nous y sommes car les causes de 2008 ne sont qu'un héritage du keynésianisme.

Citer Krugman qui ne vie que sur son Nobel tellement il raconte n'importe quoi, que ce soit sur internet ou le QE japonais. Il est le plus gros accumulateur de face palm de ces 15 dernières années.

Prendre pour réussite les statistiques chinoises, statistiques bien trafiquées comme dans tout régime totalitaires où l'économie serait en croissance alors que la consommation en électricité ne bouge pas. Un pays de bulles financières et immobilières qu'ils règlent par le recours aux forces de l'ordre. C'est pas mal.

Citer le new deal est là aussi étrange tellement la crise de 29 est une succession de crises sur 10 ans provoquées par de décisions abruptes et isolationnistes paupérisant les américains. Quand "les raisins de la colère" ont-ils lieu ? Pas en 1930. D'ailleurs, pour ceux qui veulent creuser le sujet, je recommande de faire des recherches sur Florin AFTALION. Il a démontré que le New Deal avait prolongé la crise de 8 ans.

Mais comme il est affilié au Mont-Pèlerin, je ne doute pas que tu rétorques que les autrichiens n'ont rien à apprendre.

Présenter des échecs cuisants en réussite, c'est pas mal.

Mais Boule, l'idéologie, le dogme, on sort rien de bon. Et c'est surtout pour les autres.

Modifié le 1 février 2015 par Serge

[Boule75]

Le QE a-t-il marché au Japon? Beaucoup de commentateurs en doutent. Ils en sont à leur combientième? Le 4°? Tout ça pour ça?

 

Pour l'Europe nombreux sont les économistes qui prédisent que le QE de la BCE ne va alimenter que la finance, et pas l'économie réelle.

 

Le Japon : ils en sont au premier, débuté en 2011, un peu renforcé depuis. Objectif : inflation vers 2%. Depuis ils ont remonté leur taux de TVA dans un mouvement vivement critiqué par ceux qui avaient prôné le fameux QE. Je n'ai pas de détails.

 

Pour l'Europe, on est hélas d'accord : si les banques ne prêtent pas, ça ne donnera rien. Et pourquoi les banques prêteraient-elles si personne (dans le privé) ne leur demande de prêts, faute de perspective de ventes ?

 

 

C'est exactement le but du QE. Consolider les banques.

D'ailleurs, je peux être passé à côté mais je n'ai rien lu sur les objectifs de la BCE. Nous connaissons la taille et le rythme du programme mais rien sur les effets escomptés. Quelle est la parité recherchée ? Quelle est le taux d'inflation recherché ? Rien.

Si ça ne met la puce à l'oreille à personne...

Boule75 : Prendre comme exemple tout ce qui échoue c'est assez remarquable.

Citer Keynes qui a été cassé dès la publication de ses écrits en 36 (avant en fait). Qui a été rejeté dans les années 70 à cause de la stag-flation. Un économiste qui annonce qu'au long terme "on est tous mort" car il est submergé par les critiques sur l'effet nocif de ses préconisations au long terme. D'ailleurs, sur le long terme, nous y sommes car les causes de 2008 ne sont qu'un héritage du keynésianisme.

Citer Krugman qui ne vie que sur son Nobel tellement il raconte n'importe quoi, que ce soit sur internet ou le QE japonais. Il est le plus gros accumulateur de face palm de ces 15 dernières années.

Prendre pour réussite les statistiques chinoises, statistiques bien trafiquées comme dans tout régime totalitaires où l'économie serait en croissance alors que la consommation en électricité ne bouge pas. Un pays de bulles financières et immobilières qu'ils règlent par le recours aux forces de l'ordre. C'est pas mal.

Citer le new deal est là aussi étrange tellement la crise de 29 est une succession de crises sur 10 ans provoquées par de décisions abruptes et isolationnistes paupérisant les américains. Quand "les raisins de la colère" ont-ils lieu ? Pas en 1930. D'ailleurs, pour ceux qui veulent creuser le sujet, je recommande de faire des recherches sur Florin AFTALION. Il a démontré que le New Deal avait prolongé la crise de 8 ans.

Mais comme il est affilié au Mont-Pèlerin, je ne doute pas que tu rétorques que les autrichiens n'ont rien à apprendre.

Présenter des échecs cuisants en réussite, c'est pas mal.

Mais Boule, l'idéologie, le dogme, on sort rien de bon. Et c'est surtout pour les autres.

 

Des faits seraient les bienvenus.

 

Krugman est un gros accumulateur de facepalms dans certains cercles, souvent à coup de citations tronquées et de données foireuses. En attendant ceux qui se gaussent ont généralement prédit, contrairement à lui que l'inflation serait terrible aux States du fait du QE, que le dollar se casserait la gueule, que le déficit budgétaires augmenterait, que la croissance US ne repartirait pas, et, sur tous ces points, ils ont eu tort, très, très tort. C'est dire si leurs théories sont justes... Les mêmes si je ne m'abuse préconisent la déréglementation tous azimuts, font une confiance absolue au secteur privé pour s'auto-réguler et on a très bien vu, précisément, jusqu'à 2008, comment le secteur privé s'auto-régulait : pas du tout ! Les très riches ont milité à fond contre toute régulation bancaire, pour la baisse drastique des impôts sur les plus riches et le capital, ils ont acheté les élus et la presse pour "acheter" l'opinion (et ça continue) ils se sont retrouvés libres de monter n'importe quels montages financiers abracadabrantesques, des comptabilités cachées, de faire du "hors bilan", de fourguer des crédits à la pelle à des emprunteurs absolument insolvables, et lorsque la bulle immobilière a éclaté, bang, ils sont venus mendier, ont eu gain de cause et ce sont donc les états qui se sont embourbés leur merde (parce qu'il n'y a pas d'autre terme).

Alors ensuite mettre tout ça sur le dos du keynésianisme, gniark, gniark, call me sarcastic.

 

La période de stagflation des années 70 : on rêverait d'avoir la croissance des années 70 maintenant ! Keynes était déjà mort (en 46).

 

Pour le reste :

- nier qu'il y ait eu une impressionnante croissance économique en Chine... Tu as la liberté de parole, n'est-ce pas, mais ça n'est pas sérieux.

- pour les suites de la crise de 29 (aux US), on a un très bel exemple de Keynésianisme appliqué (les ouvrages majeurs de Keynes datent de 1930-33).... L'emploi avait déjà fortement repris au moment du New Deal, notamment du fait d'emplois publics. Mais ce qui fait véritablement chuter le chômage c'est... le déficit induit par l'effort de guerre ! La page Wikipedia sur le New Deal présente pas mal de choses... Y compris la thèse selon laquelle le New Deal prolongea la crise, mais bon, les chiffres du chômage en baisse de la production industrielle en hausse, du déficit contenu par l'augmentation forte des recettes fiscales, les PIB en reprise forte, etc, etc... Je veux bien qu'on appelle ça un échec : mais bon : on applique pas ces "recettes" en Europe, on est toujours dans l'austérité vertueuse allemande et on fait pire, bien pire que les US (et l'Europe) sur la période post 29. Donc bon...

 

Et donc, pour en revenir à la question d'avant et juger de la pertinence des amis autrichiens : que prévoyaient-ils en 2008, 2009 ?

Modifié le 1 février 2015 par Boule75

[Jojo67]

Boule, le Japon a lancé son premier QE en 2001, pas en 2011. Et de mémoire il en est bien à sa 4° relance de QE, tout ça avec le succès que l'on sait:

http://leseconoclastes.fr/2014/11/japon-quand-la-boj-appuie-sur-laccelerateur/

 

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/olivier-delamarche-vs-jean-luc-hivert-12-retour-en-raccession-du-japon-un-signe-de-l-acchec-du-quantitative-easinga-1711-353345.html

Modifié le 1 février 2015 par Jojo67

[Rémy]

Le Japon est en crise depuis les années 90, il n'en est jamais sorti depuis. soit 25 ans à la louche. Ils n'ont sorti la tête de l'eau qu'au moment des années euphorisantes 2005/2006, pour replonger aussi sec quand la crise de 2008 est arrivée.

On dit souvent que les japonais ont à peu près 15 ans d'avance dans l'histoire au niveau socio-économique. Ca coincide pour le moment avec notre calendrier. J'éspère que c'est faux, parce que cela voudrait dire qu'il y en a pour un moment encore... Cela ressemble à une autre forme ou possible théorie de "fin de l'histoire".

(Ce serait ironique d'ailleurs, quand on sait que l'une des principales icônes de ce concept fumeux a des origines japonaises O0 )

Modifié le 1 février 2015 par Rémy

[Drakene]

Boule, le Japon a lancé son premier QE en 2001, pas en 2011. Et de mémoire il en est bien à sa 4° relance de QE, tout ça avec le succès que l'on sait:

http://leseconoclastes.fr/2014/11/japon-quand-la-boj-appuie-sur-laccelerateur/

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/olivier-delamarche-vs-jean-luc-hivert-12-retour-en-raccession-du-japon-un-signe-de-l-acchec-du-quantitative-easinga-1711-353345.html

Voir l'article que j'ai posté sur le Japon un peu plus tôt.

Le Japon en est à son premier véritable QE (avec 10 ans de retard, la ou les usa ont attendu moins d'un an et 2 pour l'Europe), cette fois si ils veulent clairement retrouver de l'inflation (2% en 2016).

"Miraculeusement" les premiers effets se font sentir, chômage historiquement bas, début d'inflation.

[Boule75]

Voir l'article que j'ai posté sur le Japon un peu plus tôt.

Le Japon en est à son premier véritable QE (avec 10 ans de retard, la ou les usa ont attendu moins d'un an et 2 pour l'Europe), cette fois si ils veulent clairement retrouver de l'inflation (2% en 2016).

"Miraculeusement" les premiers effets se font sentir, chômage historiquement bas, début d'inflation.

 

Si c'est cet article là (qui date de 2011) il est assez instructif : la banque centrale a joué contre le gouvernement en réduisant la masse monétaire que le gouvernement venait d'augmenter. Alors évidemment, tirer, pousser, à la fin ça fait du sur-place.

[Boule75]

Et dans la même veine ou presque, le Figaro donne des indications sur le marché automobile nipon, qui joue au yoyo :
 

Les ventes de véhicules neufs au Japon ont chuté de quelque 19% en janvier sur un an, contre-coup d'une ruée dans les concessions durant les premiers mois de 2014 avant une pénalisante hausse de taxe en avril, selon les statistiques officielles publiées aujourd'hui.

 

La TVA a été relevée de 3%, ce qui explique cela, et contrairement aux préconisations de ceux à l'origine de la la forte du fameux QE : incohérences de politique + effet d'aubaine = accordéon. Et dans la même nouvelle, du positif, du côté de ceux qui ne sont pas soumis à TVA :

 

poids lourds (+4,4%) et bus (+26,7%)

[Boule75]

Ah. Et la chasse aux entreprises moisies qui ont mené à la débâcle de 2008 aux Etats-Unis continue, les amendes violentes pleuvent :

 

Si cette investigation est confirmée, Moody's deviendrait la deuxième grande agence de notation dans la ligne de mire du département américain de la Justice (DoJ) après Standard & Poor's (S&P). Un accord entre le DoJ et S&P, comprenant une amende 1,37 milliard de dollars, pour mettre fin aux poursuites est imminent, ont indiqué à l'AFP la semaine dernière plusieurs sources proches du dossier.

 

Pour l'instant, pour ce que j'en ai vu, ça touche les entreprises, et donc ça va affecter leurs salariés (ce qui n'est pas nécessairement juste) et leurs actionnaires (ce qui semble plus sain). Il faudrait surtout que ça finisse par affecter les individus à l'origine de ces frics-fracs, tous ces braves gens cravatés qui ont peut être été licenciés depuis, se sont peut être recasés, mais n'ont pas vu leur fortune personnelle affectée. Anormal.

[Drakene]

Si c'est cet article là (qui date de 2011) il est assez instructif : la banque centrale a joué contre le gouvernement en réduisant la masse monétaire que le gouvernement venait d'augmenter. Alors évidemment, tirer, pousser, à la fin ça fait du sur-place.

Celui-ci ;)

http://www.latribune.fr/blogs/le-blog-de-l-economie-internationale/20140911trib6f8ec3e8c/difficile-sortie-de-la-deflation-au-japon.html

Mais effectivement ce lien aussi est très intéressant.

[debonneguerre]

Par contre vous évacuez assez facilement le ratio dette/PIB à plus de 200% du japon.

205% en 2011

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique

245% en 2014

Et probablement 265% en 2015

https://books.google.fr/books?id=YCDjAwAAQBAJ&pg=PA43&lpg=PA43&dq=ratio+dette+pib+japon+2015&source=bl&ots=j9zo1EEf6R&sig=0Gh6USR-K5VmpJsvBkS5-AVp23U&hl=fr&sa=X&ei=gHHPVImxHYW1UbyGgoAK&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=ratio%20dette%20pib%20japon%202015&f=false

 

On sait aussi, que le problème japonais de délation vient de sa démographie catastrophique et de sa dépendance aux matières premières.

Qu'est ce que le "nouveau" QE va changer à ca?

[Boule75]

Par contre vous évacuez assez facilement le ratio dette/PIB à plus de 200% du japon.

205% en 2011

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique

245% en 2014

Et probablement 265% en 2015

https://books.google.fr/books?id=YCDjAwAAQBAJ&pg=PA43&lpg=PA43&dq=ratio+dette+pib+japon+2015&source=bl&ots=j9zo1EEf6R&sig=0Gh6USR-K5VmpJsvBkS5-AVp23U&hl=fr&sa=X&ei=gHHPVImxHYW1UbyGgoAK&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=ratio%20dette%20pib%20japon%202015&f=false

 

On sait aussi, que le problème japonais de délation vient de sa démographie catastrophique et de sa dépendance aux matières premières.

Qu'est ce que le "nouveau" QE va changer à ca?

 

Pour la démographie et la dépendance aux matières premières : le QE ne peut rien du tout :-) A moins qu'une reprise économique brutale ne conduise à un boom de la natalité d'un coté, et à une frénésie de consommation de ressource de l'autre. je ne parierais pas dessus...

 

Par contre, pour la dette publique d'état (ou les collectivités et autres organismes publiques et para-publics sont-ils dedans aussi ? je ne sais), ce qu'il faut regarder c'est :

• qui sont les créanciers ? Le cas du Japon est très particulier : l'état est débiteur de ses propres citoyens et banques à plus de 95% je crois, contrairement à la France. Ce qui signifie que le gouvernement japonais, de ce point de vue, se fiche totalement que sa monnaie soit dévaluée : le service de sa dette ne lui coûtera rien de plus.
• et s'il y a retour de l'inflation, le poids de la dette décroit si la dette est libellée à taux fixe (c'est généralement le cas pour les emprunts d'état). Les créanciers y perdent : c'est sûr !

  Avec une dette souveraine de 245% du PIB due en interne, 5% d'inflation (sans même de croissance) signifie un passage direct à 233% du PIB en un an... Si le déficit public reste inchangé à 10% du PIB, et toujours sans croissance, le ratio ne baisse plus qu'à 243%. Par contre si on prend en compte le fait que le coût du paiement des intérêts s'écroue (l'état japonais emprunte à taux très bas, alors avec de l'inflation en plus, ça devient carrément négatif) et qu'il pourrait y avoir à la fois de la croissance et une hausse des revenus fiscaux, la pente dette/PIB devient plus franchement descendante.

[Tancrède]

 

Pour la démographie et la dépendance aux matières premières : le QE ne peut rien du tout :-) A moins qu'une reprise économique brutale ne conduise à un boom de la natalité d'un coté, et à une frénésie de consommation de ressource de l'autre. je ne parierais pas dessus...

 

La démographie est le problème premier du Japon: même la dépendance aux matières premières peut n'être considérée que comme un défi d'adaptation économique et commerciale, solvable par de bonnes politiques industrielles (que le Japon a déjà su produire). La démographie, en revanche, est un handicap lourd sur les perspectives du marché intérieur japonais, et elle résulte d'une foultitude de problèmes économiques et sociaux si vaste, le tout dans une situation présente si handicapée, que l'adaptation et le temps de récupération (si et seulement si des politiques ambitieuses étaient mises en place) seraient longs et très durs. L'un des principaux handicaps réside tout connement dans le Japon lui-même en tant que territoire: c'est petit, et sur une large portion de sa surface, impropre à l'habitat dense. Et le reste est hors de prix, ce qui conditionne en large part les perspectives d'avenir pour des couples désirant avoir des enfants, et pour les enfants eux-mêmes (multiples signes sociétaux des angoisses profondes de la jeunesse japonaise, qui se cumulent à d'autres causes et semblent plus problématiques encore qu'en occident). A moins d'inventer de l'espace, de "coloniser" ou de parvenir à créer sur le territoire de nouvelles possibilités d'habitat dense à grande échelle (dans les régions montagneuses?) de manière à faire structurellement baisser le coût du logement (et ce faisant de la vie), le Japon a un réel problème qui, sans ce type de solution, ne commencera pas à se résoudre avant que la population n'ait sacrément baissé (ce qui amène en soi une foule de problèmes massifs, avant tout pour l'économie du pays). 

[debonneguerre]

 

Pour la démographie et la dépendance aux matières premières : le QE ne peut rien du tout :-) A moins qu'une reprise économique brutale ne conduise à un boom de la natalité d'un coté, et à une frénésie de consommation de ressource de l'autre. je ne parierais pas dessus...

 

Par contre, pour la dette publique d'état (ou les collectivités et autres organismes publiques et para-publics sont-ils dedans aussi ? je ne sais), ce qu'il faut regarder c'est :

• qui sont les créanciers ? Le cas du Japon est très particulier : l'état est débiteur de ses propres citoyens et banques à plus de 95% je crois, contrairement à la France. Ce qui signifie que le gouvernement japonais, de ce point de vue, se fiche totalement que sa monnaie soit dévaluée : le service de sa dette ne lui coûtera rien de plus.
• et s'il y a retour de l'inflation, le poids de la dette décroit si la dette est libellée à taux fixe (c'est généralement le cas pour les emprunts d'état). Les créanciers y perdent : c'est sûr !

  Avec une dette souveraine de 245% du PIB due en interne, 5% d'inflation (sans même de croissance) signifie un passage direct à 233% du PIB en un an... Si le déficit public reste inchangé à 10% du PIB, et toujours sans croissance, le ratio ne baisse plus qu'à 243%. Par contre si on prend en compte le fait que le coût du paiement des intérêts s'écroue (l'état japonais emprunte à taux très bas, alors avec de l'inflation en plus, ça devient carrément négatif) et qu'il pourrait y avoir à la fois de la croissance et une hausse des revenus fiscaux, la pente dette/PIB devient plus franchement descendante.

 

Oui la dette japonaise est majoritairement détenue par des acteurs nationaux, ce qui la met partiellement à l'abri des attaques spéculatives ou des vents de panique boursière plutôt le fait des investisseurs internationaux.

Mais si on veut rincer les créanciers avec de l'inflation, on rince ses propres investisseurs nationaux...le serpent qui se mord la queue.

 

Rajoutez à ceci l'insoluble vieillissement de la population, cf Tancrède, lé déficit à 10%

Les ordres de grandeur sont impressionnants.

 

Posée sur le papier l'équation de ce pays parait impossible à résoudre.

Le QE ne fait que rendre l'équation encore plus difficile à résoudre.

 

Delamarche disait que le prochain tsunami financier arriverait par le japon, je suis tenter de le croire.

[pascal]

Vous remarquerez que cette quadrature du cercle japonaise souligne l'acuité du propos keynésien:

 

à long terme nous sommes tous morts ...  

[Boule75]

Oui la dette japonaise est majoritairement détenue par des acteurs nationaux, ce qui la met partiellement à l'abri des attaques spéculatives ou des vents de panique boursière plutôt le fait des investisseurs internationaux.

Mais si on veut rincer les créanciers avec de l'inflation, on rince ses propres investisseurs nationaux...le serpent qui se mord la queue.

 

Rajoutez à ceci l'insoluble vieillissement de la population, cf Tancrède, lé déficit à 10%

Les ordres de grandeur sont impressionnants.

 

Posée sur le papier l'équation de ce pays parait impossible à résoudre.

Le QE ne fait que rendre l'équation encore plus difficile à résoudre.

 

Delamarche disait que le prochain tsunami financier arriverait par le japon, je suis tenter de le croire.

 

Pourquoi le QE rend-il l'équation plus difficile, au juste ?

 

Je te trouve assez pessimiste sur ce coup là, pour plusieurs raisons :

• là, nous parlons de dette publique. Mais il faut aussi considérer les dettes privées, notamment celles des entreprises. A ces dernières, endettées, la déflation a fait très mal, puisque les taux d'intérêts réels supportés augmentent quand l'inflation baisse ou devient négative. Il n'y a donc pas qu'à l'état japonais qu'un peu d'inflation ferait du bien, ce serait également le cas pour tous les débiteurs privés.
• oui, on "arnaque" les prêteurs avec de l'inflation. Mais d'un autre côté, comme tu le dis, la situation a l'air globalement malsaine, il n'y aucune raison pour qu'elle se dénoue sans peine. Augmenter les impôts sur la consommation ? C'est fait (TVA +3%) et, évidemment, l'effet dépressif est important, donc les recettes fiscales baissent, voire les prix, et donc les dettes augmentent et leur service aussi. Fail. Baisser les dépenses de l'état ? Les dépenses en faveur des vieux ou des jeunes ? Baisser les dépenses militaires ? Et sans déprimer l'économie ?

  L'avantage de l'inflation - pas de l'hyper-inflation, n'est-ce pas... - c'est que c'est un processus assez doux qui respecte la décentralisation des décisions dans une économie de marché. Telle entreprise va bien et veut garder ses effectifs ou embaucher ? Elle augmente les salaires en tenant compte de la hausse des prix. Telle autre ne le peut pas ? Elle augmente moins les salaires, mais n'est pas obligée de licencier. Les efforts ne portent plus exclusivement sur la population active : les retraités participent aussi. Enfin, si les taux d'intérêt remontent beaucoup moins vite que l'inflation, c'est un franc stimulant de la dépense de tous ceux qui, disposant de liquidités, doivent arbitrer entre consommation et placements.

• il faudrait retrouver des sources, mais j'ai souvenir qu'il existe un mécanisme intelligent au Japon pour la fixation du montant des retraites, basé sur des réunions régulières visant à accorder le montant des pensions à la fois aux besoins et aux possibilités des régimes de retraite (du style : retraite par point et on se réunit régulièrement pour déterminer à combien on peut fixer la valeur du point pour préserver les équilibres et les revenus).

 

Une autre donnée que je n'ai pas : on connaît le montant de la dette souveraine japonaise, mais quel est le montant de ses actifs, et leur rendement ? Ça a quand même son importance (une histoire d'épaisseur du fond du verre à moitié vide)...

[g4lly]

Mais si on veut rincer les créanciers avec de l'inflation, on rince ses propres investisseurs nationaux...le serpent qui se mord la queue.

L'inflation force a déstocker du cash, donc a investir dans des bien tangible ou des valeurs mobilière qui suivent l'inflation, justement pour se protéger contre l'inflation.

Les préteurs sont rincés? C'est y aller bien fort ... on parle pas ici d'inflation a 15% ... mais autour de 3% plutôt, ça pas "rincer" grand monde.