France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[MontGros]

Ce n'est même pas ça. En haut de la pyramide sociale c'est même un enrichissement qui se produit ca n'est pas etonnant que les marques de grand luxe ignorent la crise.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/04/26/20002-20130426ARTFIG00449-des-etats-unis-a-la-france-les-riches-sont-plus-riches-et-les-pauvres-plus-pauvres.php

Je l'ai mis dans un autre sujet mais c'est important pour contrer le discours dominant qui matraque que l'enrichissement correspond à de la croissance réelle ("théorème" de Schmidt, la propagande des prétendus pigeons etc...).

[Shorr kan]

Ce n'est même pas ça. En haut de la pyramide sociale c'est même un enrichissement qui se produit ca n'est pas etonnant que les marques de grand luxe ignorent la crise.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/04/26/20002-20130426ARTFIG00449-des-etats-unis-a-la-france-les-riches-sont-plus-riches-et-les-pauvres-plus-pauvres.php

Je l'ai mis dans un autre sujet mais c'est important pour contrer le discours dominant qui matraque que l'enrichissement correspond à de la croissance réelle ("théorème" de Schmidt, la propagande des prétendus pigeons etc...).

c'est quoi qui disait le père Einstein ? "La force la plus puissante dans l’univers est celle de l’intérêt composé", avec l'argent qui fait des petits, qui eux même feront d’autres petits et ainsi de suite, tout ça... O0

[Kiriyama]

Ce n'est même pas ça. En haut de la pyramide sociale c'est même un enrichissement qui se produit ca n'est pas etonnant que les marques de grand luxe ignorent la crise.

La pauvreté des uns sert à créer la richesse des autres en fait à mon sens.

[MontGros]

Si le socialisme c'est faire de la generosité avec l'argent des autres le capitalisme c'est se faire de l'argent avec le travail des autres.

[Shorr kan]

N’exagérons rien, l’économie n’est pas un jeu à somme nul, une sorte de vase communiquant ou la prospérité des uns se fait automatiquement au détriment des autres en bas de l’échelle social ; même si l’on vit actuellement cette situation avec une minorité qui siphonne les gains en productivité et de la valeur ajouté ; ça n’a rien d’absolu, ou pire, d'inexorable. sus à la fatalité!

Et puis, il y a toujours de l’espoir. Pour exemple et pour preuve, je viens de prendre connaissance récemment des efforts de l’administration fiscal en vue de simplifier radicalement le funeste « maquis fiscal ».

Voilà en exclusivité le nouveau formulaire simplifié pour payer vos impôts :

Je tenais à partager ça avec vous, histoire de rehausser l’ambiance un peu morose de ce topic :oops:.

[Deres]

La pauvreté des uns sert à créer la richesse des autres en fait à mon sens.

Tu n'as rien compris. C'est le contraire en fait.

Pour que le niveau de vie des pauvres augmente, il faut qu'une économie se développe en créant de la richesse.

Pour se développer (la fameuse croissance qu'ils invoquent comme une puissance mystique ...), une économie a besoin d'investissement.

Pour pouvoir investir, il faut du capital.

Pour avoir du capital, il faut des riches car les pauvres épargne malheureusement peu.

Les investissements ont besoin d'un bon rendement car le retour sur investissement n'est jamais garanti. Un événement ou une décision malheureuse peut facilement mener une PME à la ruine.

Ton affirmation vient de l'endoctrinement marxiste ambiant. Le système peut semble injuste au niveau de l'individu mais il va dans le sens de l'intérêt général. Pour moi, le simple fait de comparer les destins des USA et de l'URSS après guerre montre bien que le capitalisme est bien plus profitable à la société tout entière, même aux plus pauvres. Idem avant guerre. Lors de la crise de 1929, les gens ne mourrait pas par millions de la famine aux USA. Par contre, c'était le cas en Ukraine. Et merci de ne pas parler de la pauvreté aux USA car si vous vivez à Paris, ne me dites pas qu'il n'y a pas de clochards et de marchands de sommeil malgré plus de 50% du PIB sous contrôle étatique.

[Karg se]

Pour avoir du capital, il faut des riches car les pauvres épargne malheureusement peu.

Il y a néanmoins une limite: si le capital est trop concentré les riches n'ont pas trop d'intérêt à investir, ils peuvent vivre très confortablement avec des rentes à faible rendement et sans risque. Ils sont aussi peu sollicité: une partie de l'investissement repose sur des réseaux de connaissances (et de confiance), une poignée de riche dans une tour d'ivoire n'aura pas forcément de contact avec des entrepreneurs sans capital. L'idéal est une classe moyenne forte qui peut épargner et investir. Hors c'est cette classe qui devient de plus en plus rare en France: pas assez riche pour profiter des niches fiscales, trop pauvre pour profiter des "acquis sociaux".

[alexandreVBCI]

Il y a néanmoins une limite: si le capital est trop concentré les riches n'ont pas trop d'intérêt à investir, ils peuvent vivre très confortablement avec des rentes à faible rendement et sans risque.

Heu... donc ils investissent bien : rente = placement. Il n'y a pas de "rente de riche" sans investissement. Peu importe le type de placement (actions, immobiliers ou autres), ça fait tourné des entreprises.  Le placement purement spéculatif sur le monétaire n'est pas à la portée de tout le monde !  

S'il n'y avait pas de riche, qui paierait les impôts ? les pauvres ?

[Ciders]

Je ne tiens pas à entrer dans ce débat, mais la famine en Ukraine résulte directement de la volonté des autorités soviétiques de l'époque. Et pas du hasard ou d'une défaillance intrinsèque au système de gouvernement de l'époque.

[Karg se]

donc ils investissent bien : rente = placement.

Pas forcément, l'immobilier par exemple ne crée par de valeur en soit. Autre rente possible, la latifundia en Amérique latine: une vaste exploitation agricole extensive, qui demande peu de frais (quelques cowboys) et qui permet de dégager un revenu énorme: un veau pour 1ha/an en argentine, quand on a 10 000ha, ça fait une belle rente. Si on distribue cette surface à 50 paysans bien équipés, ils vont faire du maïs et soja avec un chiffre d'affaire par ha très supérieur: ils vont créer une vrai activité économique.

mais la famine en Ukraine résulte directement de la volonté des autorités soviétiques de l'époque.

Oui dans ce cas précis mais reste que la production du système agricole soviétique étaient pitoyable, c'est le petit jardin privatif et les importations de céréales US et Canadienne qui assuraient en réalité la survie des soviets, et ce malgré un réel potentiel agricole.

[Carl]

Tu n'as rien compris. C'est le contraire en fait. Pour que le niveau de vie des pauvres augmente, il faut qu'une économie se développe en créant de la richesse. Pour se développer (la fameuse croissance qu'ils invoquent comme une puissance mystique ...), une économie a besoin d'investissement. Pour pouvoir investir, il faut du capital. Pour avoir du capital, il faut des riches car les pauvres épargne malheureusement peu.

...

Ton affirmation vient de l'endoctrinement marxiste ambiant.

Toi aussi tu es victime d'endoctrinement, mais provenant du camp d'en face =D

Les riches ne sont pas du tout obligatoires. Les pauvres et la classe moyenne n'ont pas beaucoup en banque, mais ils sont bien plus nombreux. Avec leurs dépôts et leurs impots/taxes, ils contribuent infinimement plus à l'investissement que les riches.

L'investissement ne vient pas majoritairement de l'apport initial des riches, il vient surtout des banques via les dépôts de la masse de petits épargnants et de l'état via ses aides et investissements financés par la création de monnaie/dette et les impots/taxes.

Il se trouve que le capital initial est LA condition pour obtenir des prêts bancaires, qui sont à leur tour LA condition pour obtenir les aides publiques, et c'est là que le système est profondément injuste. Si tu as un proche aisé qui va pouvoir te prêter ne serait-ce que 50000€, tu vas pouvoir démarrer ton entreprise avec au moins 150000€ d'investissement. Donc être riche ou avoir des proches riches est la condition pour profiter à plein de l'immense réserve de capital des pauvres et classes moyennes. Super système n'est ce pas ?

Quelque soit sa qualité et celle de son projet, le jeune qui n'a pas de capital devra patienter et travailler en économisant pendant x ans, se priver de projet immobilier et tout risquer dans son projet. Ou alors il va se lancer avec 3 fois rien et foirer son projet par manque d'investissement initial. Ou il devra se tourner vers des investisseurs (des riches) qui vont être les principaux gagnants en cas de réussite.

C'est là que l'état et nos dirigeants mériterait des gros coup de pied au cul à mon avis. Il y a des myriades d'aides (prêts à taux zéro ou réduit, avances remboursables, subventions, crédits d'impôts,...) mais TOUTES impliquent l'obtention d'un prêt conséquent, donc un bon capital initial, donc cela aide surtout les riches à devenir plus riches. Même pour les projets innovants et à fort potentiel, l'état se défausse et ne fait rien pour aider au démarrage. Il faut chercher des investisseurs et ensuite l'argent public coule à flots. Le porteur de projet n'aura qu'une petit part du gâteau en cas de réussite et malgré une débauche d'énergie.

Pourtant, il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup d'imagination pour concevoir des dispositifs permettant de réduire un peu cette grosse inégalité des chances.

Bref oui il faut des riches pour créer de la richesse , mais uniquement parce que le système est conçu pour.

Ce qui me gonfle, c'est le discours capitalisme vs communisme, le choix restreint entre le système actuel ou le retour de Staline (et j'exagère à peine). C'est de la connerie idéologique. Il n'y a pas que 2 systèmes économiques possibles, il y a une infinité d'autres possibilités et il suffirait peut-être de quelques petites modifications au système actuel pour avoir des grandes améliorations. Je ne vois pas pourquoi on serait condamnés à vivre dans un système économique injuste et foireux juste parce qu'il a gagné sa guerre contre un autre système encore plus foireux.

[alexandreVBCI]

Pas forcément, l'immobilier par exemple ne crée par de valeur en soit. Autre rente possible, la latifundia en Amérique latine: une vaste exploitation agricole extensive, qui demande peu de frais (quelques cowboys) et qui permet de dégager un revenu énorme: un veau pour 1ha/an en argentine, quand on a 10 000ha, ça fait une belle rente. Si on distribue cette surface à 50 paysans bien équipés, ils vont faire du maïs et soja avec un chiffre d'affaire par ha très supérieur: ils vont créer une vrai activité économique.

L'immobilier crée de l'emploi par la construction, l'entretien, la rénovation... par les équipements annexes (transports, électricité, gaz, etc) et les services (gardiennage, assurance, etc...).  Si c'était une rente assurée, tout le monde le ferait et il n'y aurait plus de problème de logement.

Exploiter un élevage sur 10000 ha ça ne crée pas une activité économique ? tu fais quoi avec les veaux ? tu les transporte comment ? ça fait pas marcher une usine de conditionnement ? tu nourris combien de clients à un prix réduit compte tenu de la production élevée ?  Il ne faut pas limiter sa réflexion au nombre de paysans employés mais à l'ensemble de la chaîne du producteur aux consommateurs en passant par les transporteurs, la transformation, etc... et voir l'impact sur le pouvoir d'achat du consommateur d'une production de masse par rapport à une production artisanale (forcément plus cher).  C'est pas l'artisanat qui fait de la Chine un géant économique.

[Chronos]

Si je puis me permettre ... EDIT ; de facto j'ai fini par répondre aux deux quotes dans l'une et l'autre partie de mon message...

Pas forcément, l'immobilier par exemple ne crée par de valeur en soit. Autre rente possible, la latifundia en Amérique latine: une vaste exploitation agricole extensive, qui demande peu de frais (quelques cowboys) et qui permet de dégager un revenu énorme: un veau pour 1ha/an en argentine, quand on a 10 000ha, ça fait une belle rente. Si on distribue cette surface à 50 paysans bien équipés, ils vont faire du maïs et soja avec un chiffre d'affaire par ha très supérieur: ils vont créer une vrai activité économique.

À considérer même que 50 paysans suffisent, qui les équipent et pour combien d'argent ? Le prix d'une moissonneuse batteuse commence à 600 000 euros (prix généreux) et se termine à la capacité financière hypothétique du fermier. La possibilité pour l'agriculteur d'envisager des investissements sur plusieurs générations est tributaire de sa descendance (nombre divisant en lots et donc la cohérence économique de l’exploitation, repreneurs d'activité parmi les descendants) et des droits de successions, qui chez nous sont volontairement élevés car historiquement une source  financement importante à l'époque où l'impôt sur le revenu était faible et celui sur la consommation inexistant, cela afin d'empêcher la constitution de fortunes... Faudrait savoir ce qu'on veut***.

Concrètement le fermier n'est quasiment jamais proprio de ses moyens de production tant ils coûtent un pont, passe par une société de leasing ou de location ou alors via un emprunt gagé sur son fond de commerce ou alors actionne la pompe à phynance/subventions (ce qui au passage facilite son accès au crédit mais durcit les conditions de garanties, la banque, même publique, n'aura aucune pitié à le faire car elle sait qu'un acteur public ou un autre service public paiera quand même). Un bon tracteur ça commence à 150 000 balles et c'est gentil (trèèèèèèèès gentil). Tout ceci sans même envisager l'ampleur de l'investissement initial en plantes à semer (premièrement)/acquérir chaque année, en engrais (deux) et pesticides (trois), conditions essentielles au type d'agriculture que tu envisages.

ça c'est d'ailleurs l'exemple argentin. L'Amérique centrale à ses latifunda aussi, orienté sur des fruits et l'agriculture (banane, cafetals) sensu stricto, ça n'empêche pas les hautes marges. À considérer même que des champs soient adaptés à la pampa argentine sur le plan agricole, ce qui est discutable... je te renvoies aux photos de l'endroit...

Toi aussi tu es victime d'endoctrinement, mais provenant du camp d'en face =D

Les riches ne sont pas du tout obligatoires. Les pauvres et la classe moyenne n'ont pas beaucoup en banque, mais ils sont bien plus nombreux. Avec leurs dépôts et leurs impots/taxes, ils contribuent infinimement plus à l'investissement que les riches.

L'investissement ne vient pas majoritairement de l'apport initial des riches, il vient surtout des banques via les dépôts de la masse de petits épargnants et de l'état via ses aides et investissements financés par la création de monnaie/dette et les impots/taxes.

Il se trouve que le capital initial est LA condition pour obtenir des prêts bancaires, qui sont à leur tour LA condition pour obtenir les aides publiques, et c'est là que le système est profondément injuste. Si tu as un proche aisé qui va pouvoir te prêter ne serait-ce que 50000€, tu vas pouvoir démarrer ton entreprise avec au moins 150000€ d'investissement. Donc être riche ou avoir des proches riches est la condition pour profiter à plein de l'immense réserve de capital des pauvres et classes moyennes. Super système n'est ce pas ?

Quelque soit sa qualité et celle de son projet, le jeune qui n'a pas de capital devra patienter et travailler en économisant pendant x ans, se priver de projet immobilier et tout risquer dans son projet. Ou alors il va se lancer avec 3 fois rien et foirer son projet par manque d'investissement initial. Ou il devra se tourner vers des investisseurs (des riches) qui vont être les principaux gagnants en cas de réussite.

C'est là que l'état et nos dirigeants mériterait des gros coup de pied au cul à mon avis. Il y a des myriades d'aides (prêts à taux zéro ou réduit, avances remboursables, subventions, crédits d'impôts,...) mais TOUTES impliquent l'obtention d'un prêt conséquent, donc un bon capital initial, donc cela aide surtout les riches à devenir plus riches. Même pour les projets innovants et à fort potentiel, l'état se défausse et ne fait rien pour aider au démarrage. Il faut chercher des investisseurs et ensuite l'argent public coule à flots. Le porteur de projet n'aura qu'une petit part du gâteau en cas de réussite et malgré une débauche d'énergie.

Pourtant, il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup d'imagination pour concevoir des dispositifs permettant de réduire un peu cette grosse inégalité des chances.

Bref oui il faut des riches pour créer de la richesse , mais uniquement parce que le système est conçu pour.

Ce qui me gonfle, c'est le discours capitalisme vs communisme, le choix restreint entre le système actuel ou le retour de Staline (et j'exagère à peine). C'est de la connerie idéologique. Il n'y a pas que 2 systèmes économiques possibles, il y a une infinité d'autres possibilités et il suffirait peut-être de quelques petites modifications au système actuel pour avoir des grandes améliorations. Je ne vois pas pourquoi on serait condamnés à vivre dans un système économique injuste et foireux juste parce qu'il a gagné sa guerre contre un autre système encore plus foireux.

C'est oublier une chose fondamentale. le banquier disposant de l'épargne des particuliers s'est engagés à les rémunérer d'un intérêt (ce qui pose de plus en plus problème ici). Cet intérêt requiert des rentrées dans le chef de la banques, rentrées qui se doivent de dépasser les intérêts promis. La banque lorsqu'elle investit dans une activité de départ, même après une analyse du business plan, prend un risque. Il faut donc une garantie au banquier... Elle peut provenir de l'Etat* mais alors il s'agit de l'argent de la collectivité garantissant celui de la collectivité, le serpent se mord la queue ou d'un particulier. Celui qui emprunte ou un tiers (caution). Cette garantie est une conséquence logique du prêt accordé sans quoi le projet innovant a haut potentiel (et par conséquent nécessairement risqué) représente un découvert réel pour la banque. Si trop de ces projets foirent la banque fermera ses portes et l'argent du particulier sera absorbé dans la masse faillie, celui-ci n'étant pas créancier privilégié, ou alors il aura renflouement d'Etat et accroissement d'impôt, invariablement.

Forcément qu'on prêtera d'abord à celui qui peut fournir une garantie pour son emprunt, c'est une obligation du banquier vis-à-vis de ses propres créanciers (les particuliers) faute de quoi son bilan sera plombé par des créances... pourries...

Et fonder une banque exige les mêmes garanties... Un minimum de fonds propres** est nécessaire pour garantir la solvabilité et la capacité de l'établissement à honorer les retraits effectués par les déposants... Les banques sont d'ailleurs historiquement fondées par les riches (sous forme individuelle ou coopérative) et par... l'Etat, sur foi de tes impôts.

*Qui peut l'accorder pour diverses raisons, les échéances électorales dans certaines circonscriptions n'étant pas les moindres....

** minimum dont le montant peut être directement ou indirectement fixé par l'Etat lorsqu'il réduit sont taux d'intérêt directeur ou quand une banque centrale fait de même. La banque, sachant qu'elle peut emprunter à bas coût auprès de l'Etat ou la banque centrale, peut littéralement se passer de l'épargne des gens et actionner la pompe à phynance, ce qui l'institue de facto créatrice de monnaie (et donc réduisant la richesse des particuliers par relativisation de l'importance de leur épargne par rapport à la masse de fric circulant). L'Etat a un intérêt réel à cela dans la mesure où la masse d'argent permet une baisse du taux d'intérêt des crédits faits aux particuliers et donc encourage la consommation tout en appauvrissant la population par l'inflation. L'apport de richesse à court terme est cependant réel et donne un plus non négligeable à l'élu qui s'arrange pour qu'il ait lieu...

Appliqué à la situation actuelle par exemple d'exploitants de vins français, notamment de vins du pays etc. ça donne une myriade d'exploitations minuscules se targuant d'une Appelation d'Origine Contrôlée que seul l'afficionado intéresse (et encore...), ne disposant de quasiment aucun moyen de marketing réel, d'une visibilité autre que sous régionale totalement nulle (sauf pour les grands crûs et encore...) devant lutter face à un vin marocain, californiens, australien ou que sais-je encore disposant de moyens propres considérables du fait même de la masse critique de son producteur/de la coopérative.

*** Aujourd'hui concrètement tu es lourdement taxé sur ton revenu et ta consommation et ce que tu as épargné/sauvé de ce prélèvement est encore taxé lorsque tu le lègues, pour des raisons historiques liées au faible taux d'imposition antérieur.

[MontGros]

Tu n'as rien compris. C'est le contraire en fait.

Pour que le niveau de vie des pauvres augmente, il faut qu'une économie se développe en créant de la richesse.

Pour se développer (la fameuse croissance qu'ils invoquent comme une puissance mystique ...), une économie a besoin d'investissement.

Pour pouvoir investir, il faut du capital.

Pour avoir du capital, il faut des riches car les pauvres épargne malheureusement peu.

Les investissements ont besoin d'un bon rendement car le retour sur investissement n'est jamais garanti. Un événement ou une décision malheureuse peut facilement mener une PME à la ruine.

Ton affirmation vient de l'endoctrinement marxiste ambiant. Le système peut semble injuste au niveau de l'individu mais il va dans le sens de l'intérêt général. Pour moi, le simple fait de comparer les destins des USA et de l'URSS après guerre montre bien que le capitalisme est bien plus profitable à la société tout entière, même aux plus pauvres. Idem avant guerre. Lors de la crise de 1929, les gens ne mourrait pas par millions de la famine aux USA. Par contre, c'était le cas en Ukraine. Et merci de ne pas parler de la pauvreté aux USA car si vous vivez à Paris, ne me dites pas qu'il n'y a pas de clochards et de marchands de sommeil malgré plus de 50% du PIB sous contrôle étatique.

Si c'était vrai on aurait une croissance très forte aujourd'hui vu que l'accumulation capitalistique n'a jamais été aussi intense. "L’économie de l'offre" est un discours qui sert à légitimer l'accumulation de fortune.

La vision marxiste est assez utile pour comprendre et cela ne veut pas dire pour autant qu'on adoptes les mêmes solutions que les bolcheviques, c'est leur constat qui est intéressant. D'ailleurs il n'y a pas que les marxistes il y'a aussi Proudhon, Keynes ou Gesell qui nous avaient prevenu du danger d'une accumulation excessive pour la bonne tenue de l’économie de marché .

Pour avoir du capital il faut du travail correspondant sinon il s'apparente à un accaparement des moyens de productions et du foncier. Avec la "politique de l'offre" (réductions des impôts sur le capital, lutte contre la moindre inflation, sabotage du marché du travail avec de l'immigration sous payée ou des importations fabriquées avec de très bas salaires etc...) ce qui risque de se produire c'est que les riches vont posséder de plus en plus de choses préexistantes sans en créer, ils n'en ont pas besoin. Avec les rentes ils achètent d'autres moyens de production deja existant (entrée dans le capital d'entreprises...) ou du foncier qui leur rapporte de la rente pour à nouveau acheter d'autres moyens de production etc.. c'est un effet boule de neige.

[Karg se]

Les pauvres et la classe moyenne n'ont pas beaucoup en banque,

Les pauvres n'ont pas vraiment d'épargnes c'est la classe moyenne qui compte vraiment. Sinon je suis d'accord sur le principe, si on regarde le capitalisme chinois c'est typiquement sont modèle de croissance.

À considérer même que 50 paysans suffisent, qui les équipent et pour combien d'argent ?

A 350-400 euro la tonne d'oléagineux et 250 pour le maïs ils s'équipent en allant voir leur banquier. En Argentine l'élevage laisse place au soja.

Concrètement le fermier n'est quasiment jamais proprio de ses moyens de production

C'est la définition d'un fermier. Mais au prix du fermage en France, pourquoi ce priver? Ca n'est pas vraiment une contrainte.

L'immobilier crée de l'emploi par la construction, l'entretien, la rénovation... par les équipements annexes (transports, électricité, gaz, etc) et les services (gardiennage, assurance, etc...).  Si c'était une rente assurée, tout le monde le ferait et il n'y aurait plus de problème de logement.

Sauf que le prix du marché est très largement supérieur à la valeur d'usage de ces biens. Le marché de l'immobilier est devenu une trappe à liquidité des ménages et à capital des banques. 1M d'euro d'investissement industriel c'est 20 à 30 ans de travail pour 1 à 2 techniciens bien payés, et au bout de 20 ans tu peux renouveler ton équipement grâce tes bénéfices. Un appartement de 20 ans il fait quoi? Rien, il ne produit rien et n'emploie personne.

[French Kiss]

Si je puis me permettre ... EDIT ; de facto j'ai fini par répondre aux deux quotes dans l'une et l'autre partie de mon message...

À considérer même que 50 paysans suffisent, qui les équipent et pour combien d'argent ? Le prix d'une moissonneuse batteuse commence à 600 000 euros (prix généreux) et se termine à la capacité financière hypothétique du fermier. La possibilité pour l'agriculteur d'envisager des investissements sur plusieurs générations est tributaire de sa descendance (nombre divisant en lots et donc la cohérence économique de l’exploitation, repreneurs d'activité parmi les descendants) et des droits de successions, qui chez nous sont volontairement élevés car historiquement une source  financement importante à l'époque où l'impôt sur le revenu était faible et celui sur la consommation inexistant, cela afin d'empêcher la constitution de fortunes... Faudrait savoir ce qu'on veut***.

Concrètement le fermier n'est quasiment jamais proprio de ses moyens de production tant ils coûtent un pont, passe par une société de leasing ou de location ou alors via un emprunt gagé sur son fond de commerce ou alors actionne la pompe à phynance/subventions (ce qui au passage facilite son accès au crédit mais durcit les conditions de garanties, la banque, même publique, n'aura aucune pitié à le faire car elle sait qu'un acteur public ou un autre service public paiera quand même). Un bon tracteur ça commence à 150 000 balles et c'est gentil (trèèèèèèèès gentil). Tout ceci sans même envisager l'ampleur de l'investissement initial en plantes à semer (premièrement)/acquérir chaque année, en engrais (deux) et pesticides (trois), conditions essentielles au type d'agriculture que tu envisages.

ça c'est d'ailleurs l'exemple argentin. L'Amérique centrale à ses latifunda aussi, orienté sur des fruits et l'agriculture (banane, cafetals) sensu stricto, ça n'empêche pas les hautes marges. À considérer même que des champs soient adaptés à la pampa argentine sur le plan agricole, ce qui est discutable... je te renvoies aux photos de l'endroit...

C'est oublier une chose fondamentale. le banquier disposant de l'épargne des particuliers s'est engagés à les rémunérer d'un intérêt (ce qui pose de plus en plus problème ici). Cet intérêt requiert des rentrées dans le chef de la banques, rentrées qui se doivent de dépasser les intérêts promis. La banque lorsqu'elle investit dans une activité de départ, même après une analyse du business plan, prend un risque. Il faut donc une garantie au banquier... Elle peut provenir de l'Etat* mais alors il s'agit de l'argent de la collectivité garantissant celui de la collectivité, le serpent se mord la queue ou d'un particulier. Celui qui emprunte ou un tiers (caution). Cette garantie est une conséquence logique du prêt accordé sans quoi le projet innovant a haut potentiel (et par conséquent nécessairement risqué) représente un découvert réel pour la banque. Si trop de ces projets foirent la banque fermera ses portes et l'argent du particulier sera absorbé dans la masse faillie, celui-ci n'étant pas créancier privilégié, ou alors il aura renflouement d'Etat et accroissement d'impôt, invariablement.

Forcément qu'on prêtera d'abord à celui qui peut fournir une garantie pour son emprunt, c'est une obligation du banquier vis-à-vis de ses propres créanciers (les particuliers) faute de quoi son bilan sera plombé par des créances... pourries...

Et fonder une banque exige les mêmes garanties... Un minimum de fonds propres** est nécessaire pour garantir la solvabilité et la capacité de l'établissement à honorer les retraits effectués par les déposants... Les banques sont d'ailleurs historiquement fondées par les riches (sous forme individuelle ou coopérative) et par... l'Etat, sur foi de tes impôts.

*Qui peut l'accorder pour diverses raisons, les échéances électorales dans certaines circonscriptions n'étant pas les moindres....

** minimum dont le montant peut être directement ou indirectement fixé par l'Etat lorsqu'il réduit sont taux d'intérêt directeur ou quand une banque centrale fait de même. La banque, sachant qu'elle peut emprunter à bas coût auprès de l'Etat ou la banque centrale, peut littéralement se passer de l'épargne des gens et actionner la pompe à phynance, ce qui l'institue de facto créatrice de monnaie (et donc réduisant la richesse des particuliers par relativisation de l'importance de leur épargne par rapport à la masse de fric circulant). L'Etat a un intérêt réel à cela dans la mesure où la masse d'argent permet une baisse du taux d'intérêt des crédits faits aux particuliers et donc encourage la consommation tout en appauvrissant la population par l'inflation. L'apport de richesse à court terme est cependant réel et donne un plus non négligeable à l'élu qui s'arrange pour qu'il ait lieu...

Appliqué à la situation actuelle par exemple d'exploitants de vins français, notamment de vins du pays etc. ça donne une myriade d'exploitations minuscules se targuant d'une Appelation d'Origine Contrôlée que seul l'afficionado intéresse (et encore...), ne disposant de quasiment aucun moyen de marketing réel, d'une visibilité autre que sous régionale totalement nulle (sauf pour les grands crûs et encore...) devant lutter face à un vin marocain, californiens, australien ou que sais-je encore disposant de moyens propres considérables du fait même de la masse critique de son producteur/de la coopérative.

*** Aujourd'hui concrètement tu es lourdement taxé sur ton revenu et ta consommation et ce que tu as épargné/sauvé de ce prélèvement est encore taxé lorsque tu le lègues, pour des raisons historiques liées au faible taux d'imposition antérieur.

Enfin des paroles suffisamment simples et objectives pour mon entendement, merci  ;)

[MontGros]

On ne prête ou investit pas seulement parce qu'il y'a un capital de départ mais parce qu'il y'a une anticipation de bénéfices dans le futur. Ce qui est vicieux c'est que le futur sera déterminé par la somme des anticipations du présent.

D'ou cet étrange raisonnement des gouvernements de faire leurs budgets selon des previsions de croissance alors que cette croissance sera en partie impactée par le futur budget. Comme si la croissance était decidée par une sorte de Dieu capricieux dans le ciel...

Si tous les pays européens construisent un budget en prevoyant 0% de croissance il est fort probable qu'on ait une récession et a contrario si tous ces pays se mettaient d'accords pour prevoir 5% de croissance il serait probable qu'on ait 3% de croissance alors que la situation au moment ou le budget a été prévu est exactement la même !

[Gibbs le Cajun]

Si le socialisme c'est faire de la generosité avec l'argent des autres le capitalisme c'est se faire de l'argent avec le travail des autres.

mode humour ironique  ;) :

certains on le coeur à gauche et le porte-feuille à droite .

[Chronos]

On ne prête ou investit pas seulement parce qu'il y'a un capital de départ mais parce qu'il y'a une anticipation de bénéfices dans le futur. Ce qui est vicieux c'est que le futur sera déterminé par la somme des anticipations du présent.

D'ou cet étrange raisonnement des gouvernements de faire leurs budgets selon des previsions de croissance alors que cette croissance sera en partie impactée par le futur budget. Comme si la croissance était decidée par une sorte de Dieu capricieux dans le ciel...

Si tous les pays européens construisent un budget en prevoyant 0% de croissance il est fort probable qu'on ait une récession et a contrario si tous ces pays se mettaient d'accords pour prevoir 5% de croissance il serait probable qu'on ait 3% de croissance alors que la situation au moment ou le budget a été prévu est exactement la même !

L'anticipation des bénéfices futurs est une incertitude. Le capital de départ devant constituer tout ou partie des fonds propres de la société est une garantie totale ou partielle en cas d'échec. Lorsque le business commence, il n'est pas à exclure que la banque exige du créateur de l'activité ou du fondateur de la personne morale (cas de la PME) qu'il se porte caution pour le montant emprunté par la société (ce qui à l'égard du banquier annule une partie des avantages de la personnalité juridique...).

Je partage partiellement ton avis sur le raisonnement gouvernemental. Il ne faut cependant pas oublier que budget ou pas, la croissance n'est pas dictée que par lui, loin de là. Le budget est un investissement mais pour cela l'investissement doit être pertinent. Si le budget, composé partiellement sur base de l'emprunt, n'a pas pour but d'investir mais de fonctionner, il y a un problème structurel.

Le déficit est un faux problème si une croissance permet d'assurer les intérêts de la dette et de rembourser le principal. Mais si le déficit n'a pour but que d'entretenir une situation au lieu de l'améliorer, il est inutile de prévoir une croissance, ou alors elle ne sera pas due au budget mais à des facteurs exogènes (croissance plus saine du voisin...). Ton dernier paragraphe est une pure hypothèse voir même une affirmation péremptoire.

[MontGros]

Seuls les chiffres que j'ai ecrit sont arbitraires ils ne sont là que pour illustrer le raisonnement. Je pensais que c'était évident pour le lecteur ;)

Des gens hauts placés dans la politiques font des approximations dans les chiffres avec des conséquences plus graves ( l'etudes de Reinhart et Rogoff,  la regle des 3% de deficit basé sur un chiffre totalement arbitraire, le fameux coeff du FMI etc...) .

[Chronos]

J'avais compris. Ma réponse en considérait pas les chiffres ni même les proportions mais tendait à pointer que si le budget pouvait contribuer à la croissance para l'investissement (enseignement, infrastructure, R&D fondamentale, justice, sécurité, défense, etc), il n'était pas le seul indicateur permettant de prédire une croissance future et comme tout investissement, devrait être soumis à une vraie critique. Si le budget sert à fonctionner ou tout simplement à autre chose que pérenniser l'investissement il est un problème avant de contribuer à la croissance.

Au risque de me répéter, la question n'est pas le déficit mais la pertinence de celui-ci, la question de savoir s'il permettra de gagner davantage et la capacité de rembourser ce que le déficit a couté... Dans nos économies, on peut s'interroger sur la pertinence de certains budgets déficitaires et certaines situations appellent à une remise en cause non pas du budget mais de son rendement, de la manière dont il est dépensé. La question, en France, se pose pour les niveaux de démocraties locales (communes, régions, départements, sous préfectures, associations de communes etc), ou encore l'éducation nationale (production de plus en plus importante de personnes en vérité inaptes au travail par manque de connaissances de base ou formations inadaptée 25 ans en retard sur la façon dont on travaille, c'est valable en Belgique francophone aussi), ainsi que la sécurité sociale au sens large et son mode de financement, par exemple*.

Les fameuses règles de X% de déficit = récession sont critiquables en ce qu'elles tendent à présenter un modèle absolu à une discipline casuistique qu'est l'économie.

*Et la manière dont les marchés publics sont attribués sont toujours, depuis que Pharaon s'approvisionne en glaives, un domaine intéressant en matière de légitimité des sommes dépensées ou alloués à un budget donné  :lol:.

[alexandreVBCI]

La croissance et l'économie en général dépendent de milliards de facteurs aussi bien technologiques que sociétaux qui interagissent tous entre eux... c'est comme la météo, on peut prévoir le temps à très court terme avec un bon % de réussite mais pas la météo à 6 mois.

Donc une remise à cause permanente est indispensable.

[alexandreVBCI]

Un petit billet sur un français expatrié au Canada sur la comparaison entre louer un appartement en france et au Canada :

http://blog.slate.fr/sagalovitsch/2013/05/08/il-faut-se-loger-pour-vivre-et-pas-vivre-pour-se-loger/

[g4lly]

Un petit billet sur un français expatrié au Canada sur la comparaison entre louer un appartement en france et au Canada :

http://blog.slate.fr/sagalovitsch/2013/05/08/il-faut-se-loger-pour-vivre-et-pas-vivre-pour-se-loger/

La facilité a déloger un mauvais payeur - en France il suffit de louer meublé pour avoir cette même facilité - n'explique pas la quasi impossibilité d’accès a la propriété - même modeste - pour une grande partie de la population ...

Ce n'est pas le parc locatif vide et immobilisé ... qui plombe le marché des acquisitions. S'il est si dur de louer, alors les loueur devraient s’être retiré du marché et on devrait avoir moult logements disponibles a la vente a prix modiques, or il n'en est rien.

Le problème est bien plus profond que la difficulté a mettre dehors un locataire malveillant.

[French Kiss]

La facilité a déloger un mauvais payeur - en France il suffit de louer meublé pour avoir cette même facilité - n'explique pas la quasi impossibilité d’accès a la propriété - même modeste - pour une grande partie de la population ...

Ce n'est pas le parc locatif vide et immobilisé ... qui plombe le marché des acquisitions. S'il est si dur de louer, alors les loueur devraient s’être retiré du marché et on devrait avoir moult logements disponibles a la vente a prix modiques, or il n'en est rien.

Le problème est bien plus profond que la difficulté a mettre dehors un locataire malveillant.

Meme en louant meuble, va chercher a recuperer des arrieres sur un gusse au RSA qui a profite de la treve hivernale pour loger 6 mois gratos, et tu auras encore de la chance si tu n'as pas le meme montant a re-investir pour re-habiliter ton bien locatif... l'autre versant du probleme se situe aussi sur la hausse constante des loyers dans toutes les villes depuis la decentralisation et qui represente une part toujours plus importante du budget par foyer. On peut trouver par la un des points de depart de la pauperisation et de la rarefaction de la classe moyenne.