France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[Jojo67]

Tu mélange un peu tout, le coef familiale est très injuste, les foyer très riche en profite éhontément, les pauvres n'en profitent pas du tout. De toute façon rare sont les pays au monde où on peut baisser massivement sa charge fiscale en faisant des enfants. Qu'on donne des allocs très le premier enfant, plus au delà du troisième, et qu'on supprime ce coefficient. Je préfère largement voir baisser les charges sur les salaires entre 1600 et 2500 euro (pour que les entreprises embauches un peu plus de technicien et d'ingénieur) que de maintenir ce système.

L'inflation réglementaire c'est un problème culturel chez nos politiques qui dépassent largement ce que fait Culbuto ou qu'a fait Sarko.

Le statu d'auto entrepreneur ne sera pas modifié ou à la marge, de toute façon il n'avait pas vocation a permettre des vrais temps plein.

L'état n'est pas le seul responsable de la "fuite" des entrepreneurs. On est un vieux pays, très conservateur, avec une bulle immobilière, des banques frileuses (on prête sur 30 ans pour acheter une barraque hors de prix, par contre 15ke pour monter ça boite c'est pas possible). Le système de cotisation sociale des artisans et commerçants est totalement à la ramasse, il faut le réformer.

Tu oublies que la politique familiale a été choisie à la Libération pour repeupler un pays qui avait perdu beaucoup en terme démographique. Et que je ne vois pas pourquoi toutes les classes de la société ne seraient pas concernées par cette politique à longue vue. Pourquoi les pauvres seraient-ils les seuls à être incités à faire des enfants? Dis-moi?  ;) Casser cela au motif qu'il faut de l'argent et qu'on gratte partout c'est gribouille, et invoquer "la justice" au passage est un faux prétexte.

[Karg se]

En quoi supprimer cette aide injuste favoriserai les pauvres? les riches qui veulent avoir beaucoup d'enfant ont ils réellement besoin de l'état?

Prouve moi aussi au passage l’intérêt de cette niche fiscale dans la démographie et le retour au travail des femmes. Crèche et école maternelle sont bien plus efficace. On doit élaguer l'aide sociale, autant couper ce qui n'est pas indispensable.

[Jojo67]

En quoi supprimer cette aide injuste favoriserai les pauvres? les riches qui veulent avoir beaucoup d'enfant ont ils réellement besoin de l'état?

Prouve moi aussi au passage l’intérêt de cette niche fiscale dans la démographie et le retour au travail des femmes. Crèche et école maternelle sont bien plus efficace. On doit élaguer l'aide sociale, autant couper ce qui n'est pas indispensable.

Les réformateurs de la Libération qui ont pensé ce système étaient donc des imbéciles? En attendant notre démographie est la meilleure d'Europe car nous avons une politique familiale globale.

[Deres]

En fait cela les arrange car la concentration des dispositifs d'emplois aidés à la fin de l'année permettra aisément de remplir la promesse d'inversion du chômage fin 2013. En effet, le mois de décembre est de toute façon toujours un bon mois grâce à l'emploi partiel lié aux fêtes. Il y aura donc naturellement plutôt 10 000 chômeurs supplémentaire en décembre 2013 que 20 000 un mois normal. Si tu tables sur un rythme de croisière de 10 000 emplois aidés sur la deuxième partie de l'année ce qui serait encore largement en dessous des objectifs affichés, cela diviserait donc pas 2 l'augmentation du chômage sur la fin de l'année et l'annulerait en décembre. Il faut bien comprendre que le dispositif ne démarre pas car il est sur 3 ans, réservé à des personnes sans diplôme et avec 75% pour l'associatif public et 35% pour le privé. Ces restrictions peuvent être changé sur simple décret du gouvernement, ce qu'il est déjà en train de faire le secteur privé n'étant pas concerné à l'origine. Donc si cela ne suffit pas, il suffit de créer un effet d'aubaine pour faire redémarrer ce programme à la fin de l'année. Quand Flamby dit avoir tous les outils en main, ce n'est pas une image ... Pour moi, le souci, c'est que dans le même temps, le gouvernement pressure les entreprises et diminue les dotations des collectivités. Donc tout ce petit monde là, n'est pas très chaud pour embaucher ...

En fait, les derniers chiffres du chômage sont tombés, et c'est de pire en pire.

20 000 chômeurs par mois, c'était au début de l'année. On est passé à 30 000 puis 40 000 par mois en avril 2013 !!!

Cela s'accélère donc assez rapidement !!! Pour y arriver, ils vont devoir aussi bien booster les contrats d'avenir, booster également les contrats de génération, magouiller un peu les statistiques, concentrer les embauches de la fonction publique, conserver un maximum de personne à faire des études, ... Comme on le voit, la boîte à outils des magouilles ne changeant rien  au fond du problème est très vaste !

[Karg se]

Jojo67 j'ai jamais dit qu'ils était idiot, leur système a bien fonctionné quand on avait 5% de croissance par an. Aujourd'hui on peut au mieux espérer 2 à 3%. On ne peut pas avoir le même niveau de dépense de confort. Notre secteur privée est trop faible, il n'y a que l'extrême gauche qui ne veut pas l'admettre.

[Jojo67]

Jojo67 j'ai jamais dit qu'ils était idiot, leur système a bien fonctionné quand on avait 5% de croissance par an. Aujourd'hui on peut au mieux espérer 2 à 3%. On ne peut pas avoir le même niveau de dépense de confort. Notre secteur privée est trop faible, il n'y a que l'extrême gauche qui ne veut pas l'admettre.

On est bien d'accord, mais y aurait beaucoup d'économies à faire dans le secteur de la santé par exemple. En déremboursant au moins partiellement les 50% de médicaments qui ne servent à rien et provoquent en prime des effets secondaires. Les labos pharmaceutiques gueuleraient mais bon, faut savoir ce que l'on veut. Et là ce ne serait pas quelques pièces jaunes que l'on récolterait.

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/13/19027-livre-choc-denonce-lexces-medicaments-inutiles

[Alexis]

Aujourd'hui on peut au mieux espérer 2 à 3%. On ne peut pas avoir le même niveau de dépense de confort.

La politique familiale n'est PAS une dépense de confort.

« Je ne connais pas de meilleur investissement que de mettre du lait dans un nourrisson » (Winston Churchill)

« Il n'est de richesse que d'homme » (Jean Bodin)

[Akhilleus]

La politique familiale n'est PAS une dépense de confort.

« Je ne connais pas de meilleur investissement que de mettre du lait dans un nourrisson » (Winston Churchill)

« Il n'est de richesse que d'homme » (Jean Bodin)

Mouais

Encourager une natalité alors qu'on est dans un pays sous chômage chronique (et tout ce qui va avec : absence de perspective, cout des enfants du bas âges à l'indépendance que ce soit pour la famille ou pour la collectivité, glissement vers la monoparentalité et ses corollaires d'instabilité sociale et économique etc etc ....,)  pas certain que ce soit la meilleure idée

Les proverbes cités étaient valables quand on avait encore besoin de bras

Pas dans une société mécanisée, de services, outsourçable et déjà bien incapable de s'occuper de sa jeunesse présente

[Kiriyama]

Oui, la natalité dynamique de la France est maintenant un handicap (et lourd), en aucun cas un avantage.

[Alexis]

Les proverbes cités étaient valables quand on avait encore besoin de bras

Pas dans une société mécanisée, de services, outsourçable et déjà bien incapable de s'occuper de sa jeunesse présente

Sophisme.

Le même argument comme quoi l'augmentation de la productivité nécessitant moins de bras, une partie de la population est surnuméraire, était tout aussi valable à chaque révolution technique... Et pourtant, la population n'a pas diminué, elle a même augmenté tendanciellement, ce qui n'a fait qu'augmenter la richesse. L'argument que tu cites est classique à chaque révolution technique, il est toujours faux : l'augmentation de la productivité en réalité dégage des bras pour faire de nouvelles choses, et au final améliorer le niveau de vie général.

Le système monétaire et de crédit, la diminution des investissements de long terme notamment ceux de l'Etat, la pression tendancielle à la baisse de la demande au niveau mondial provoquée par le libre-échange excessif doivent être interrogés et remis en question pour nous dégager enfin de la sous-utilisation de notre force de travail (sous-emploi en réalité à 5 millions si l'on compte les découragés et le temps partiel non choisi plutôt que la seule catégorie A de chômeurs) qui dure depuis une grosse génération...

La diminution de la population ne ferait que réduire notre croissance potentielle, notre marché intérieur, et à terme notre prospérité.

[pascal]

Le problème étant de savoir qui fait des enfants ...

[Jojo67]

Le problème étant de savoir qui fait des enfants ...

Il vaut mieux qu'ils viennent de toutes les classes de la société et pas seulement des plus défavorisées, déstructurés, etc.

[Chronos]

Réflexe fort malthusien en vogue...

Le problème étant de savoir qui fait des enfants ...

Un monsieur dans madame qui fait marcher son machin, petit, moyen ou gros ? Ou alors il y a un double sens que j'ai pas compris ?

[Drakene]

Oui, la natalité dynamique de la France est maintenant un handicap (et lourd), en aucun cas un avantage.

Sauf qu'on manque d'actifs pour payer les retraites, donc ce n'est pas le moment de faire baisser la population.

+1 Jojo67

[Karg se]

Je ne suis pas de ceux qui cherche à réduire la natalité, une population stable est pour moi l'idéal. Par contre je remet en cause l'effet de ces niches fiscales sur la natalité. Je pense que d'autres mesures, comme la garantie d'un accès à des crèches et à des garderies scolaires peu couteuse est un investissement bien plus pertinent pour soutenir la natalité. Dans les pays nordiques il y a des crèches dans les universités, ça ne choque personne et ça évite le faire le premier enfant à 30 ans passé, ce qui n'est pas terrible au niveau biologique.

Oui, la natalité dynamique de la France est maintenant un handicap (et lourd), en aucun cas un avantage.

Dans une entreprise on appel ça dépenser la capital, c'est cool mais ça dure pas longtemps. Il est clair que des pays comme l'Allemagne "bénéficie" de leur faible natalité (moins de jeune a embauché, former et loger) mais combien de temps ça va durer? Regardez le Japon, ce pays souffre d'un manque de dynamisme flagrant. Il se meurt. L’Allemagne sera dans le même état dans quelques décennies.

[Akhilleus]

Sauf qu'on manque d'actifs pour payer les retraites, donc ce n'est pas le moment de faire baisser la population.

Personne ne parle de faire baisser la population (en tout cas pas moi)

par contre il serait peut etre intelligent de se poser la question de la charge sociale et economique de la politique nataliste (résidu vychiste s'il en est) de la France

On doit pouvoir trouver un équilibre entre le taux de natalité qui est à 2,01, la société actuelle dans laquelle on vit et qui n'a pas les mêmes impératifs qu'il y'a 50 ans et un taux à la Japonaise

[Gibbs le Cajun]

Article assez amusant sur le niveau de confiance des français par rapport aux fonctions et autres institutions, chose assez ironique dans notre pays laïque, les français font plus confiance aux prêtres, rabbin et imam qu'à leurs représentants politiques locaux et nationaux. :lol:

Source:

http://www.harrisinteractive.fr/news/2013/27052013.asp

mouerf ,j'ai un peu de mal avec les sondages ...

ils viennent à la campagne pour les faire leur sondage ?

perso je les ais jamais vu  :lol:

et j'ai pas le souvenir d'amis à la campagne ou de voisins avoir parlé d'une visite ou d'un coup de téléphone pour un sondage .

moi sa me donne toujours l'impression qu'il y a Paris et les grandes villes (et encore ) ,et le reste (pas le moindre en + )  ben on est juste les provinciaux  à qui on a pas besoin de posé de questions  :P.

Un monsieur dans madame qui fait marcher son machin, petit, moyen ou gros ? Ou alors il y a un double sens que j'ai pas compris ?

je pense qu'il veut dire que si il n'y a que les moins aisé qui font des gosses ,sa va pas simplifier les choses car se sont dans ses catégories qu'il y a le plus de chômeurs ,et aussi un moins bon niveau pour évoluer (études moins évidente à faire car pas aisé ,etc ... ) .

donc si s'est pour faire plus de chômeurs ,on ne pourra pas payé la retraite des uns .

perso ,si demain on enlève les charges pour les employés ,ont fait embauché plus de monde ,que l'on peu mieux payé ,et donc consommation .et là on peu faire payer des impôts à plus demonde sans que sa soit une corvée .

vous allez me dire on compense comment le manque d'argents des charges patronale pour les ouvriers :

ben si on part dans le système que j'explique plus haut l'argent qui part pour le système d'aide au chômage ne sera plus un besoin aussi important étant donné qu'on aura permit à tout le monde d'y gagné (les patrons embauches ,paie mieux ,les ouvriers consomment et peuvent payé des impôts ).

enfin si vous voyez se que je veux dire  :-[

[Jojo67]

Plus de bébés ce n'est pas que plus des bouches à nourrir comme on le croit quand on raisonne par le petit bout de la lorgnette malthusienne. Ce sont aussi plus de dépenses des parents pour s'installer dans un appartement plus grand, acheter une voiture plus grosse, des vêtements, des frais scolaires, de la nourriture etc, ce qui fait tourner l'économie. Quand l'enfant grandit, ses dépenses en vêtements, sorties, enseignement augmentent, et quand il devient adulte et trouve un job il consomme, investit etc., et remplace ses parents qui eux meurent. La population qui augmente c'est l'avenir qui est garanti, ou alors il faut m'expliquer pourquoi la France n'est pas devenue super riche au début du XX° siècle, elle qui avait eu peu d'enfants durant le XIX° siècle, et l'Allemagne super pauvre, elle qui avait vu sa population dépasser celle de la France? Alors que ce fut le contraire, la richesse française a peu progressé alors que celle de l'Allemagne explosait. L'économie d'un pays ce n'est pas statique, comme un gâteau que l'on doit partager, c'est dynamique, si la famille grandit la gâteau grandit avec.

[Akhilleus]

Plus de bébés ce n'est pas que plus des bouches à nourrir comme on le croit quand on raisonne par le petit bout de la lorgnette malthusienne. Ce sont aussi plus de dépenses des parents pour s'installer dans un appartement plus grand, acheter une voiture plus grosse, des vêtements, des frais scolaires, de la nourriture etc, ce qui fait tourner l'économie. Quand l'enfant grandit, ses dépenses en vêtements, sorties, enseignement augmentent, et quand il devient adulte et trouve un job il consomme, investit etc., et remplace ses parents qui eux meurent. La population qui augmente c'est l'avenir qui est garanti, ou alors il faut m'expliquer pourquoi la France n'est pas devenue super riche au début du XX° siècle, elle qui avait eu peu d'enfants durant le XIX° siècle, et l'Allemagne super pauvre, elle qui avait vu sa population dépasser celle de la France? Alors que ce fut le contraire, la richesse française a peu progressé alors que celle de l'Allemagne explosait. L'économie d'un pays ce n'est pas statique, comme un gâteau que l'on doit partager, c'est dynamique, si la famille grandit la gâteau grandit avec.

Simplification à outrance

L'exemple de l'Allemagne vs la France est marquant

C'est parceque l'Allemagne a su developper son économie industrielle plus rapidement que la France qu'elle s'est enrichie et a pu absorber un surplus de population sans dégradation sociale, economique et politique

Faut pas mettre la charrue avant les boeufs et inverser le tempo des faits

Une politique nataliste est excellente en période de vache grasse : le gateau grandit effectivement ET les parts de chacun également

En période de vaches maigres, le gateau stagne (au mieux) et les parts de chacun diminuent

[alexandreVBCI]

Tout ça est un faux problème. Si la natalité baisse on peut augmenter l'immigration. L'Allemagne n'a pas de problème pour satisfaire les besoins de ses entreprises.

[MontGros]

La natalité fournit des bras et des cerveaux pour créer de la richesse dans le futur. Avec la productivité actuelle chaque personne produit plus qu'un individu à besoin pour vivre et c'est sans doute le cas depuis des siècles et le remplacement de la jachère par les cultures fourragères. Donc plus il y'a de personnes plus chaque personne peut vivre dans l'aisance. Le tout c'est que la valeur ajoutée de la production soient partagée avec ceux qui produisent afin que ces personnes fournissent le débouché aux producteurs et ainsi fermer la boucle de l'activité économique les travailleurs étant également les clients des entreprises.

Il n'ya pas trop d'enfants c'est notre organisation économique qui est stupide au point d'empecher la main d'oeuvre disponible de produire pour satisfaire ses propres besoins...

[Jojo67]

Simplification à outrance

L'exemple de l'Allemagne vs la France est marquant

C'est parceque l'Allemagne a su developper son économie industrielle plus rapidement que la France qu'elle s'est enrichie et a pu absorber un surplus de population sans dégradation sociale, economique et politique

Faut pas mettre la charrue avant les boeufs et inverser le tempo des faits

Une politique nataliste est excellente en période de vache grasse : le gateau grandit effectivement ET les parts de chacun également

En période de vaches maigres, le gateau stagne (au mieux) et les parts de chacun diminuent

Mais non, c'est exactement l'inverse. ;) Si l'Allemagne a pu développer son industrie c'est pour des raisons de ressources (charbon, etc.), de meilleure organisation économique, etc., mais aussi parce qu'elle avait les débouchés intérieurs récoltés par la hausse de la population pour écouler ses produits et les bras pour faire marcher la machine, et la faire grandir... C'est pas l'un avant l'autre, c'est l'un qui nourrit l'autre, dans un processus dynamique simultané. Malthus avait tort.

De plus la politique de natalité c'est du très long terme, alors que la crise actuelle c'est du court terme à côté, on ne va pas compromette l'avenir par des mesures qui pénalisent la natalité tout ça pour des mesures à courte vue, qui visent en fait à retarder le moment où l'on s'attaquera aux vrais mesures qui elles seraient plus impopulaires. Les différents rapports des experts et de la Cour des Comptes on dit à satiété ce qu'il fallait faire, faisons-le. De toutes façons on n'a pas le choix si on veut éviter le déclassement du pays.

[Drakene]

Personne ne parle de faire baisser la population (en tout cas pas moi)

par contre il serait peut etre intelligent de se poser la question de la charge sociale et economique de la politique nataliste (résidu vychiste s'il en est) de la France

On doit pouvoir trouver un équilibre entre le taux de natalité qui est à 2,01, la société actuelle dans laquelle on vit et qui n'a pas les mêmes impératifs qu'il y'a 50 ans et un taux à la Japonaise

Je répondais à Kiriyama de manière simpliste mais on peut pousser plus loin.

Ces dernières années on tourne entre 1.9 et 2.02 enfants par femme ce qui suffit à peine à renouveler la population, le reste se faisant par l’immigration (mortalité 500k, natalité 700k, immigration 200k, donc 400k de "bonus") donc cela ne tient pas à grand chose pour que la courbe s'inverse.

Il fut un temps ou la population d'un pays était en corrélation direct avec sa puissance (économique, militaire), puis la révolution industrielle et l'avance technique de l'Europe a complétement gommé cette "règle".

Seulement dans le monde actuel, le rééquilibrage économique que subit ce dernier (vases communicants si on veut), fait de la population total d'un pays un atouts à nouveau.

C'est mécanique, au vu de l'économie mondiale actuelle qui tends à uniformiser les modes de vie et les salaires.

Il suffit de regarder la liste des pays qui nous rattrapent, tous ont une population relativement importante. Tous les BRIC ont une population supérieur à la notre.

Cette règle "nouvelle" est aussi vérifiable en Europe, les 5 pays les plus peuplés sont aussi les 5 plus gros PIB de l'union et cela en respectant un ordre (un ordre et non un rapport) population/PIB parfait.

La majorité des économistes sont d'accord avec cet état de fait. La population redevient un facteur de puissance économique.

Donc c'est tout sauf le moment de ne plus faire d'enfant, au contraire, plus on sera nombreux, plus on sera riche.

Par contre notre niveau de vie, lui sera amener à baisser, étant donné que celui des autres nous rattrapent, on aura plus la même puissance financière que lorsque que nous étions seul sur le podium.

[Jojo67]

Et puis la jeunesse d'un pays, si elle est nombreuse, ça le rend dynamique, inventif, optimiste, ça irrigue en sous-main le moral d'un pays. A contrario, après la terrible saignée de 14-18 qui a affecté notre pays, on a vu ce qu'a donné notre Armée de 1939-1940, animée par de vieux principes, imposés aux officiers plus jeunes par de vieux généraux, avec au sommet du système Philippe Pétain en grand prêtre indéboulonnable de la doctrine des fronts continus inviolables.

Le général Buis a décrit avec force le tableau offert par le corps des officiers français dans les années 35-39 i : “En simplifiant un peu (...) l’armée c’était, au sommet, de vieilles gloires qui se survivaient, des généraux qui avaient été de “grosses têtes”  dans les états-majors de 14-18, mais qui étaient des chefs figés quand ils n’étaient pas sulfatés. Poids rarement atteint de vainqueurs patentés. En dessous, piaffait une mince équipe d’officiers généraux et supérieurs de premier ordre (...). Ces officiers étaient neutralisés par les porteurs de reliques et confinés dans des travaux d’état-major (...). L’encadrement de la troupe, c’était la couche épaisse, minéralisée, des rescapés de la Grande guerre sortis du rang, vieillis dans les grades subalternes et qui, au nom de l’expérience, des “trucs”, pesaient en éteignoir sur toute une jeune génération d’officiers qui leur était confiée”.

[Akhilleus]

Mais non, c'est exactement l'inverse. ;) Si l'Allemagne a pu développer son industrie c'est pour des raisons de ressources (charbon, etc.), de meilleure organisation économique, etc., mais aussi parce qu'elle avait les débouchés intérieurs récoltés par la hausse de la population pour écouler ses produits et les bras pour faire marcher la machine, et la faire grandir... C'est pas l'un avant l'autre, c'est l'un qui nourrit l'autre, dans un processus dynamique simultané. Malthus avait tort.

De plus la politique de natalité c'est du très long terme, alors que la crise actuelle c'est du court terme à côté, on ne va pas compromette l'avenir par des mesures qui pénalisent la natalité tout ça pour des mesures à courte vue, qui visent en fait à retarder le moment où l'on s'attaquera aux vrais mesures qui elles seraient plus impopulaires. Les différents rapports des experts et de la Cour des Comptes on dit à satiété ce qu'il fallait faire, faisons-le. De toutes façons on n'a pas le choix si on veut éviter le déclassement du pays.

L'essentiel des débouchés de l'Allemagne fin 19e et début 20e ne se fait pas en Allemagne (contrairement à ce qu'on croit) mais en périphérie immédiate (notamment échange avec les voisins y compris la France ..... un peu comme aujourdhui)

La hausse de population a effectivement fourni des bras et une (petite) part de marché supplémentaire

La ou je suis d'accord c'est qu'une politique de naissance , c'est du long terme voire du très long terme

Mais justement on est resté sur un modèle vieux de 75 ans qu'il serait peut etre aussi temps de revoir un minimum (ca avec le reste) parceque a vous lire (toi et quelques uns) c'est un sanctuaire à ni toucher ni critiquer

Pour rappel le schéma social et familial a largement changé (et changera encore) depuis 1940 et cette politique des naissances elle n'a pas varié d'un iota