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Avenir de la Polynésie française


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Très bon weekend à tous.

Très bon WE à toi Henri

Superbe démonstration de l'intérêt chinois à garantir ses routes d'approvisionnement stratégique.

Mais démonstration hors de propos dans le sens que l'on parle ici d'investissement potentiel dans les terres rares, où les achats chinois ont été ubiquitaires.

Dans tes  cartes , on ne voit notamment pas les interets chinois qui se sont manifestés pour le Groenland et qui semblent avoir été contrés par l'ancienne puissance coloniale, le Danemark.

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C'est ça qui m'agaçait. Car le fond de son propos (comment est il possible que les Polynésiens puissent vouloir nous quitter?) est Franco Français, mais il est évident que la Chine (et d'autres) y ont tout intérêt. Ce qu'il nie en bloc. Et c'est usant.

D'où le fait de réclamer une réelle politique de la mer et a fortiori une politique de l'Outre Mer réelle et patriote plutôt que comptable. Ils sont des Français comme nous. Faudra que certains Enarques s'en rappellent.

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Je savais pas que ça existait la Polynésie française avant de découvrir ce sujet. C'est quoi les intérêts économiques de ces iles, est-ce qu'il y a de la place à du développement économie ou c'est trop petit et isolé ? Ce qui est certain, c'est que ça pourrait difficilement être plus éloigné de la France  :lol:

C'est assez petit et très isolé, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intérêts économiques.

C'est sur que ça pourrait être plus facile à développer si c'était moins loin, mais on peut aussi se dire que c'est un territoire français assez bien placé pour exporter à destination des pays du pacifique (la Chine ou les USA de l'Ouest) alors que le territoire métropolitain est bien plus mal placé.

L'éloignement de la Polynésie peut aussi être un atout économique. On a un décalage horaire de presque 12H, donc une entreprise française effectuant du télétravail peut se débrouiller pour avoir une équipe travaillant toujours de "nuit" mais au prix du travail de "jour" (enfin à celui appliqué dans les DROM) Pour du travail par téléphone ou internet H24, ça vaut peut-être le coût (enfin ça dépend du prix et des performance de la connexion à destination de la métropole) C'est peut-être un détail, mais sur les 220 millions de francophone (ce qui devrait fortement augmenter au cours des 30 prochaines années) les polynésiens sont presque les seul à travailler de "nuit" vu que les Africains et Est Américains travaillent quasiment en même temps que les Européens.

"Accessoirement" les ressources naturelles ou halieutique peuvent être exploité et être assez rentable.

Sinon on parle d'une démographie assez importante (274 000 dixit wiki, soit presque autant que la Corse) et qui pourrait au moins doubler (pour une densité comparable à la métropole et rien qu'aux îles Marquise il y avait 100 000 habitants de plus il y a quelques siècles, mais si on veut une densité comparable à celles de nos DROM en Antilles on pourrait s'approcher du million) donc même si ce n'est pas une région particulièrement intéressante économiquement ça peut devenir une partie non négligeable de la population française. Si on rajoute que la Polynésie Française n'est pas très loin de la Nouvelle Calédonie (qui deviendra presque automatiquement indépendante si on perd la Polynésie) on peut espérer avoir à terme une population de française du pacifique de (bien) plus d'un million d'habitants. C'est peut-être pas très important, mais la population est quand même un des atouts de la France. Sans nos territoires hors métropole (et la corse ?) on perdrait actuellement presque 3 millions de français (l'équivalent de la Lituanie) ce qui finit par avoir une influence non négligeable. Certes, la perte de la Polynésie ne devrait pas entrainer celles des DROM ou de la Corse, mais c'est quand même un mauvais précédent.

La présence d'une "forte" présence française dans le Pacifique nous permet aussi d'avoir des accords (diplomatique, économique, militaire ...) avec nos voisins du Pacifique. Je ne dis pas que ça compte, mais ça pourrait compter. Si on avait eu un BPC "Jeanne d'Arc" qui s'amuse à visiter nos territoire du pacifique tous les ans (et faire escale chez nos voisins), on aurait peut-être eu plus de chance de les exporter à l'Australie. Si un de nos transport/porte-avions se chargeait régulièrement de relever nos détachements de chasseurs sur nos territoires du pacifique, on aurait peut-être été plus crédible à Singapour ou en Corée pour vendre nos rafale (qu'on a montré presque tous les ans depuis 2001 à l'Inde grâce à la participation du CdG en Afghanistan).

D'un point de vue militaire, la Polynésie est à l'autre bout de la Terre et dans une région très isolée avec une très grande ZEE. On a le défaut d'avoir un territoire très difficile à défendre (et surtout à (re)prendre) mais qui à l'avantage d'être assez original. C'est grâce (entre autre) à la Polynésie qu'on a pu avoir notre dissuasion nucléaire et ça pourrait nous resservir. Je ne pense/espère pas qu'on refasse des essais nucléaire, mais on pourrait se servir de notre ZEE pour faire patrouiller des SNLE assez peu discret mais protégé par des moyens ASM assez performant. En plus avec le remplacement des C160 par des A400M, nos forces dans le pacifiques pourront bien plus facilement être ravitaillé par la métropole. Et si c'est actuellement presque inenvisageable, avec l'A400M et des A330MRTT (bien plus disponible et performant que nos KC135 même s'ils sont moins nombreux) on pourrait envisager d'utiliser nos troupes dans le pacifiques pour des OPEX à proximité.

Merci , je trouve cela bien à point dans un contexte de colonisation/décolonisation, car une colonie doit au moins rapporter ce quelle coute à  moins que ce soit pour une autre raison. La France à telle de gros investissement sur place ? Vous aviez pas en envie d'investir dans une flotte de pêche ?

C'est très rationnel comme raisonnement. Sauf que très peu de données sont chiffrables surtout pour du long terme. Au fait tu penses la même chose de ta femme ? Il faut qu'elle te rapporte ce qu'elle te coûte ? Ou tu es avec elle pour une autre raison ?

PS: Si tu as peur qu'elle puisse te lire, je te conseil de ne pas répondre.

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Je savais pas que ça existait la Polynésie française avant de découvrir ce sujet. C'est quoi les intérêts économiques de ces iles, est-ce qu'il y a de la place à du développement économie ou c'est trop petit et isolé ? Ce qui est certain, c'est que ça pourrait difficilement être plus éloigné de la France  :lol:

Bonjour

un poete a dit un jour que la France etait un pays où le soleil ne se couchait jamais : de la Polynesie à la Nouvelle Calédonie, de la Reunion ou de Mayotte à la métropole, de la Gyuane ou des Antilles à St Pierre et Miquelon, sans oublier Clipperton, il y a toujours un territoire français où le soleil brille.

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Au fait tu penses la même chose de ta femme ? Il faut qu'elle te rapporte ce qu'elle te coûte ? Ou tu es avec elle pour une autre raison ?

PS: Si tu as peur qu'elle puisse te lire, je te conseil de ne pas répondre.

Je prend ça comme une compliment que d'être rationnel et pour ce qui est de ma femme je dirais que dans l'absolut, oui. Par contre tout n'est pas une question d'argent, il y a d'autre avantage que l'aspect économique comme par exemple le côté affectif. C'est quoi l'intérêt d'une relation si au finalement tout le monde est malheureux ?  C'est pareil pour une colonie, il doit avoir des avantages économiques ou militaires, sociales, écologiques etc.

Suis-je une personne horrible ?  :'(

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La Polynésie, c'est grand, c'est très grand, 118 îles dans 5 archipels répartit sur des millions de km2 ... Je viens de lire qu'il faut quasiment 4 h de vol pour allé de Tahiti à Mangareva :

http://www.des.pf/itereva/disciplines/histoire/?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=58&limit=1&limitstart=3

Les moyens de surveillance de la zone sont vraiment ridicules si jamais les flottes de pèches asiatiques venaient en force dans le coin.

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Je prend ça comme une compliment que d'être rationnel

Tu peux. C'est juste que je ne sais pas comment on peut chiffrer (financièrement ou non) toutes nos relations avec une "colonie" En plus faire des prévisions à très long terme est extrêmement difficile.
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Tu peux. C'est juste que je ne sais pas comment on peut chiffrer (financièrement ou non) toutes nos relations avec une "colonie" En plus faire des prévisions à très long terme est extrêmement difficile.

Je pensais surtout au impôt que l'état perçois ,mais on peut aussi regarder le PIB de la Polynésie, plus il augmente mieux c'est pour la France et pour les habitants des iles...

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Je pensais surtout au impôt que l'état perçois ,mais on peut aussi regarder le PIB de la Polynésie, plus il augmente mieux c'est pour la France et pour les habitants des iles...

Peu d'impôt ( pas d'impôt sur le revenu ou presque ) en Polynésie

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Je pensais surtout au impôt que l'état perçois ,mais on peut aussi regarder le PIB de la Polynésie, plus il augmente mieux c'est pour la France et pour les habitants des iles...

Si tu te limites aux impôts, tu te limites à une très très petite partie de nos relations avec la Polynésie. D'ailleurs vu qu'on a beaucoup plus de dépenses que de recettes pour (presque ?) toutes nos régions avec un déficit qu'on compare à notre PIB et non à nos recettes, on risque de vouloir se séparer de tellement de monde que la France deviendra le plus petit pays de l'UE.

Sinon j'allais oublier, mais la Polynésie française doit nous permettre d'avoir une plus grande autonomie financière que les autres pays de la zone euro. En produisant des Francs Pacifique, on pourrait indirectement produire des euros sans avoir forcement besoin d'en référer aux autres pays.

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La Polynésie, c'est grand, c'est très grand, 118 îles dans 5 archipels répartit sur des millions de km2 ... Je viens de lire qu'il faut quasiment 4 h de vol pour allé de Tahiti à Mangareva :

http://www.des.pf/itereva/disciplines/histoire/?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=58&limit=1&limitstart=3

Les moyens de surveillance de la zone sont vraiment ridicules si jamais les flottes de pèches asiatiques venaient en force dans le coin.

Ici on peut mieux se rendre compte de la taille de cet espace maritime exclusif en ZEE étendues :

http://lezardjaune.blog.lemonde.fr/2009/08/11/que-fait-la-france-dans-le-pacifique-4eme-et-derniere-partie/

  (la carte en milieu de page) On peut voir grosso modo la taille importante de cet espace maritime par rapport a l'australie (a peu près la moitié de l'australie voir surement un peu +)

  Par contre je rectifie mon erreur de tout a l'heure avec les 10 millions de km², qui en réalité est le chiffre arrondi de l'ensemble des ZEE françaises cumulées dans le monde polynésie comprise ...

  La ZEE de la polynésie française fait environ 2,5 millions de km² via ZEE classique de base, et près de 5 millions de km² via la conception "étendue" vu qu'il n'y a pas de problème de revendication la considération étendue est possible (et les espaces voisins collés ne se gènent pas non plus : ces espaces sont mitoyens que dans l'aspect étendue ... De base ils ne se touchent pas)

  Et 5 millions de km² correspond grosso modo a la surface de l'Europe de la bretagne aux portes de la Russie, de la Crète aux nord des pays baltes (Russie Ouest Oural mise a part, bien que géographiquement c'est considéré comme continentalement européen et l'Est de l'Oural l'Asie) espaces marins non compris ... 

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Ici on peut mieux se rendre compte de la taille de cet espace maritime exclusif en ZEE étendues :

http://lezardjaune.blog.lemonde.fr/2009/08/11/que-fait-la-france-dans-le-pacifique-4eme-et-derniere-partie/

  (la carte en milieu de page) On peut voir grosso modo la taille importante de cet espace maritime par rapport a l'australie (a peu près la moitié de l'australie voir surement un peu +)

   Par contre je rectifie mon erreur de tout a l'heure avec les 10 millions de km², qui en réalité est le chiffre arrondi de l'ensemble des ZEE françaises cumulées dans le monde polynésie comprise ...

  La ZEE de la polynésie française fait environ 2,5 millions de km² via ZEE classique de base, et près de 5 millions de km² via la conception "étendue" vu qu'il n'y a pas de problème de revendication la considération étendue est possible (et les espaces voisins collés ne se gènent pas non plus : ces espaces sont mitoyens que dans l'aspect étendue ... De base ils ne se touchent pas)

  Et 5 millions de km² correspond grosso modo a la surface de l'Europe de la bretagne aux portes de la Russie, de la Crète aux nord des pays baltes (Russie Ouest Oural mise a part, bien que géographiquement c'est considéré comme continentalement européen et l'Est de l'Oural l'Asie) espaces marins non compris ... 

il me semblait que la France avait reussi à faire passer sa ZEE à 250 nautiques cette année (donc agrandir sa surface) (pour mieux profiter des ressources sur les plateaux continentaux (comme au large de la Guyane)

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j'en étais resté à la France...  ;)

.

"The empire on which the sun never sets" ...c'était le nom de l'empire colonial anglais à son apogée à partir de 1850. Mais c'est de l'histoire ancienne

Par contre toujours d'actualité en ce qui concerne l'Empire Français et ses ZEE !  =)

Une question qui me turlupine c'est pourquoi les TOm ne sont pas intégrés à l'Europe comme d'autres territoires Anglais et Danois dans le Monde ?

Autre remarque en ce qui concerne la population qui n'est pas seulement de souche polynesiene.  Beaucoup de commerces sont tenus par des Chinois en Polynésie et des Indiens dans nos iles de l'océan Indien... Il faudrait voir leur comportement en cas de crise avec la Chine ou l'Iinde notamment si la récession en Europe se répercute sur nos territoires.

Enfin je ne suis pas aussi tranquille dans 20ans sur le fait que nos possessions soit suffisamment éloignées du continent pour être à l'abri de tous les appétits continentaux. Appétits des  Puissances Australes, Américaines, Conglomérats industriels, et Chinois : l'envie de dominer et de s'accaparer les richesses c'est une caractéristique de l'animal notamment humain. 

Cette partie du pacifique est comme un poulailler plein de bon gros oeufs qu'il s'agit de protéger et pour ce faire d'éviter que les conflits locaux pour quelques ilots ne chamboulent pas l'ordre actuel paisible qui y règne. Le collier de perle chinois qui est une barrière aux yeux de la Chine est en effet une barrière qui nous protège aussi ... ouvrons cette barrière, laissons les chinois prendre les senkaku, les spratley.. c'est laisser le renard entrer par la porte ... c'est ouvrir la boite de Pandore.

Même si la Chine peut en effet penser que son milliard d'habitants mérite plus que sa bande cotière actuelle et se qu'il se sente à l'étrois ...à leur place je ressentirais la même chose .... et c'est bien cette pensée qui me fais craindre pour nos ZEE du pacifique. De fait les Senkaku c'est un peu notre combat que de préserver l'ordre établi.

En ce qui concerne TAIWAN  ile peuplée de Chinois par contre .... leurs idées peuvent évoluer puisque la Chine rouge ne l'est plus vraiment .... mais c'est une autre histoire - en tout cas je suis plus ouvert sur TAIWAN.

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Une question qui me turlupine c'est pourquoi les TOm ne sont pas intégrés à l'Europe comme d'autres territoires Anglais et Danois dans le Monde ?

Je n'ai plus le détail en tête, mais les traités européens excluent de leur champs d'application certaines possessions d'outre mer de certains Etats, notamment la France. C'est le cas des Antilles si mes souvenirs sont bons, et des dépendances françaises du Pacifique et de l'Océan Indien.

Le cas de l'UK est particulier vu que les îles ne sont pas des territoires britanniques mais de la Couronne.

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Je n'ai plus le détail en tête, mais les traités européens excluent de leur champs d'application certaines possessions d'outre mer de certains Etats, notamment la France. C'est le cas des Antilles si mes souvenirs sont bons, et des dépendances françaises du Pacifique et de l'Océan Indien.

Le cas de l'UK est particulier vu que les îles ne sont pas des territoires britanniques mais de la Couronne.

re,

moi, j'aurai dit que les Tom sont des territoires, comme la Polynesie, la Nouvelle Cal, voire St Martin.

Ces territoires ont leur propre gouvernement élu (et pas le gouvernement central français).

Ils ont donc choisi de s'éloigner de l'Europe (trop de contraintes pour eux ?) et vivre leur vie avec les pays environnants.

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Oui tu dois avoir plus de détails que moi là-dessus.

Par contre j'avais gardé en souvenir que les règles européennes de droit de la concurrence et d'abus de position dominante ne s'appliquaient pas dans l'Outre Mer français. Ce qui était fort avantageux pour les entreprises françaises de distribution sur ces marchés (réduits mais marchés quand même). Notamment dans la distribution d'essence, de bouffe etc.

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Oui tu dois avoir plus de détails que moi là-dessus.

Par contre j'avais gardé en souvenir que les règles européennes de droit de la concurrence et d'abus de position dominante ne s'appliquaient pas dans l'Outre Mer français. Ce qui était fort avantageux pour les entreprises françaises de distribution sur ces marchés (réduits mais marchés quand même). Notamment dans la distribution d'essence, de bouffe etc.

Aux Antilles, par exemple, le carburant coute plus cher qu'en métropole, du fait, par exemple, du transport (il vient de métro) alors qu'ils ont des pays producteurs à proximité. (je sais aussi que les frais liés au transport ne sont pas les seuls responsable des couts ; l'octroi de mer, départemental et régional y est aussi pour quelque chose ; cet octroi permet aux Conseils Généraux de se financer et de donner des aides qui incombent aux CG.)

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Il semble bien que la Chine est belle et bien impliquée dans cette histoire par le biais d'Oscar Temaru, celui-ci semblant-être l'instigateur de tout ça:

http://www.lepoint.fr/monde/oscar-temaru-compte-amorcer-la-decolonisation-de-la-polynesie-28-02-2013-1634107_24.php

RSS

Oscar Temaru compte amorcer la décolonisation de la Polynésie

La réinscription de la Polynésie française sur la liste de l'ONU des territoires non autonomes à décoloniser sera soumise "en mars" aux Nations unies, a indiqué à l'AFP le président de cette collectivité d'outre-mer, Oscar Temaru, mercredi depuis New York. Le président indépendantiste souhaite faire voter par l'ONU

...

Oscar Temaru et le sénateur (PS) Richard Tuheiava affirment n'avoir "plus de doutes" sur le vote de cette résolution par l'ONU, mais ils souhaitent un appui massif et poursuivent leur lobbying à New York, d'autant plus que la France s'est à plusieurs reprises opposée à leur démarche. Plusieurs partis autonomistes polynésiens ont aussi marqué leur désaccord et projettent de cosigner un courrier au secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, pour "l'interpeller sur le caractère unilatéral de la démarche entreprise par Oscar Temaru", qu'ils assimilent à son combat indépendantiste.

...

Ces joutes politiques entre autonomistes (favorables à la présence française dans la collectivité) et indépendantistes interviennent dans un contexte de campagne, puisque les élections territoriales auront lieu en Polynésie française les 21 avril et 5 mai. Mercredi également, le président de l'Assemblée de la Polynésie française, Jacqui Drollet, proche d'Oscar Temaru, annonçait la constitution du "groupe des parlementaires polynésiens". Ce groupe vise à "favoriser les échanges et les relations de travail entre les Parlements". Il devrait ainsi renforcer la coopération entre les pays du Pacifique, qu'ils soient des collectivités d'outre-mer plus ou moins autonomes (Wallis-et-Futuna, Polynésie française, Samoa américaines, Tokelau), des États indépendants (Samoa, Tonga, Tuvalu) ou encore des États associés (îles Cook, Niue).

Objectif politique chinois.

http://www.domtomnews.com/v1/reinscription-oscar-temaru-annonce-le-soutien-de-la-chine/

Réinscription : Oscar Temaru annonce le soutien de la Chine

Le président de la Polynésie française a en outre annoncé que les demarches diplomatiques menées à New York par le Pays avaient le soutien de la Chine.

...

“(…) L’avenir de cette planète est ici, chez nous”, a déclaré le président Oscar Temaru, samedi matin. “Et nous voyons bien ce qui se passe : il y a l’influence chinoise et l’influence américaine. Il y a bien sûr les pays que nous connaissons tous et qui soutiennent cette politique américaine d’hégémonie d’un côté. Et il y a la Chine. Tout le monde voit ce que fait la Chine dans le Pacifique : elle vient ; elle aide. Bien sûr la question que tout le monde se pose : quelle est la contrepartie ? La contrepartie c’est leur voix aux Nations Unies ! Et heureusement, parce que je le disais tantôt : le Vanuatu a une voix, comme la France a une voix. Il n’y a pas de grands et petits états au Nations Unies. Avec toutes les rencontres que nous avons effectuées, nous sommes sûrs aujourd’hui que si cette résolution est présentée à l’Assemblée générale, elle passera. Et je pense que la France le sait déjà”.

Objectif économique chinois

http://www.tahiti-infos.com/Oscar-Temaru-annonce-une-joint-venture-entre-le-pays-et-une-societe-chinoise_a49191.html

Oscar Temaru annonce une "joint venture" entre le pays et une société chinoise

Le président Oscar Temaru a annoncé jeudi 31 mai la signature d’un protocole d’accord destiné à mettre en place une joint venture avec une société chinoise. Cette association semble encadrée par un arrangement dans lequel le pays apporterait ses ressources dans le domaine de l’aquaculture et l’entreprise chinoise, ses moyens techniques et financiers. Une société derrière laquelle il y a « le gouvernement chinois », indique le président du gouvernement de Polynésie française.

...

Oscar Temaru : Il s’agira de 10 milliards Fcfp d’investissement par an. Pour construire un centre de recherche, pour construire une écloserie, pour mettre en place les infrastructures qu’il faut et surtout essayer d’ouvrir cet aéroport de Hao à l’international. Il y a aussi de la transformation à faire : ce n’est pas tout de faire l’élevage, il faut aussi faire de la transformation et s’occuper de la commercialisation.

...

Tahiti Infos : Le pays a-t-il compétence à passer des accords commerciaux avec une nation étrangère, comme cela semble être le cas dans cette « joint venture » ?

Oscar Temaru : Si on veut développer ce pays, il nous faut cette compétence.

Tahiti Infos : A-t-on cette compétence aujourd’hui ?

Oscar Temaru : Non, non, non, non, non, mais il nous faut cette compétence. Si on n’a pas compris cela… C’est ça la mondialisation ! Sinon on veut nous cloisonner dans un… Non, non, on parlera de tout cela avec M. François Hollande.

(...) Cette « joint venture » sera mise en place à Hong Kong, voilà !

Ainsi la lutte politique "sans merci" entre Temaru et Flosse, déborde sur la scène internationale, dans l'objectif final du pouvoir dans la Polynésie Française.

Le plus surprenant est que sa démarche à l'ONU a reçue l’appui des membres apparentés-PS local, cela peut expliquer, la discrétion de notre gouvernement et du PS sur le sujet.

La Chine, courtisée par Temaru, ne s'est pas faite priée pour intervenir politiquement dans cette affaire, et faire avancer, à l'occasion, ses intérêts économiques. Elle y gagnerait, in fine, un allié politique dans le Pacifique et à l'ONU, et profiterait d'accords économiques.

Il en va de même pour beaucoup d'archipels ou de pays, dans le Pacifique ou ailleurs (Afrique, Asie et même Europe), en se moment.

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Et paf ... Mais non l'ogre chinois n'y est pour rien la d'dans ...  =D

Bon ben maintenant il y a les preuves d'implications politiques ... Temaru manifestement, pour l'indépendance qui ferait de lui petit roitelet au pouvoir, est apparemment près a vendre les ressources de la Polynésie pour ses ambitions personnelles du "pouvoir"

Beurk

Et effectivement, comme j'en avais touché mot + haut dans le fil, le problème est bien le PS local qui est systématiquement dans une position d'alliance avec les indépendantistes ... D'ailleurs sans le PS les indépendantistes pèseraient encore moins !!! Bien moins ...

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Oui tu dois avoir plus de détails que moi là-dessus.

Par contre j'avais gardé en souvenir que les règles européennes de droit de la concurrence et d'abus de position dominante ne s'appliquaient pas dans l'Outre Mer français. Ce qui était fort avantageux pour les entreprises françaises de distribution sur ces marchés (réduits mais marchés quand même). Notamment dans la distribution d'essence, de bouffe etc.

Pour les DOM antillais on est dans l'Union Européenne (et un certains nombre de sources juridiques européennes sont applicables) mais pas dans Schengen, et il y a des clauses qui font que les traités sur la concurrence ne sont pas applicables (Tient donc).

Pour les COM ils ont également une appartenance à l'UE "à la carte" ce qui ne manque pas de poser de gros soucis de sécurités juridiques.

Les raisons sont essentiellement locales et liées aux divers intérêts économiques qui profitent de situations de rentes de par leur position monopolistique.

Sur des économies non productives et tournées que vers la consommation ça maintient un lien de sujétion complet vis à vis de la métropole. (c'est bien, c'est pas bien autre débat).

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