Asgard Posté(e) il y a 14 heures Share Posté(e) il y a 14 heures 9 minutes ago, Clairon said: Ce que je constate comme toujours, en France si l'armée française n'achète pas, aucune chance de vendre, chez RM, le client "Allemage" est important, mais on peut très bien s'en passer ... Ok, mais est-ce que cet état de fait est du à l'industriel ou au client qui ne voit pas les industriels Fr capable de faire de bonnes choses et préfèrerons nos amis outre-rhin ou coréen ou autres ? Tu demandes à n'importe qui quel est le matériel terrestre le plus reconnu ou le meilleur, pas sur qu'on te mette la France dans le top 5, alors que... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 13 heures Share Posté(e) il y a 13 heures il y a 12 minutes, Clairon a dit : Vextra était un véhicule expérimental pour répondre aux protos germains de 8x8 qui arrivaient dans le cadre du projet VBM, il a servi à "défricher" le concept de 8X8 qui donnera le VBCI, c'est comme pas mal de concept cars en automobile C'est pas du tout le même châssis entre Vextra et VBCI. Il n'y a que peu de parenté entre les deux engins au-delà du fait que ce sont des 8x8. il y a 13 minutes, Clairon a dit : L'ascalon, c'est encore bien trop tôt pour dire si ça marchera ou pas Ah. Techniquement ça a l'air plutôt pas mal pour l'instant. il y a 13 minutes, Clairon a dit : Crab a donné Scarabee dont peut-être certains concepts ou éléments seront repris dans le VBAE, faut aussi voir que ce genre de véhicule ça n'intéresse quasiement que la Cavalerie française et personne d'autre, évidement si vous faites un concept car pour un seul client, qui justement ce jour là n'a plus de thunes .... Le Sphinx, désolé, mais c'était une maquette en bois qui n'a jamais roulé, si c'est ça qui a défoncé la trésorerie de Panhard .... Admettons pour le Sphinx, mais pour le Scarabee (dont je n'aime pas le style) c'est comme déjà dit un prototype défrichant ce qui pourrait être fait pour le VBAE. Je ne vois pas où est l'échec? Tu aurais voulu un produit bon de guerre dès le début? Même l'armée Française ne sait pas ce qu'elle veut! il y a 13 minutes, Clairon a dit : Ce que je constate comme toujours, en France si l'armée française n'achète pas, aucune chance de vendre, chez RM, le client "Allemage" est important, mais on peut très bien s'en passer ... Clairon Et tu en déduis quoi? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) il y a 11 heures Share Posté(e) il y a 11 heures Il y a 2 heures, Patrick a dit : mais pour le Scarabee (dont je n'aime pas le style) c'est comme déjà dit un prototype défrichant ce qui pourrait être fait pour le VBAE. Je ne vois pas où est l'échec? Tu aurais voulu un produit bon de guerre dès le début? Même l'armée Française ne sait pas ce qu'elle veut! Pas du tout, je trouve tout à fait normal qu'un industriel fasse différents prototypes, "études de styles" et autres concepts .... La conversation à commencé en disant que c'est con de gacher de la thune à faire des protos qui ne déboucheront sur rien, alors qu'au contraire je trouve cela tout à fait normal dans l'activité d'un industriel Il y a 2 heures, Patrick a dit : Et tu en déduis quoi? Que les principes et vues sur le combat terrestre de l'armée française et donc par delà de l'industrie sont très particuliers et hexagonaux-centrés, qui dit donc marchés potentiels nettement plus petits et donc moins intéressants et proportionellement plus couteux L'industrie allemande (aussi parce que pendant 20 ans la Bundeswheer n'achetait que des clous) s'est un peu plus focalisée sur ce que le monde militaire "plus large" était suceptible d'acheter. Il est aussi étonnant de remarquer que cette "faiblesse" française est presque totalement concentrée dans le domaine terrestre, alors que dans tous les autres domaines ou presque la France remporte d'importants marchés où les allemands (et d'autres) ne sont pas présents. Alors que la quasi totalité de l'histoire militaire française, quand le coeur du pays a été le plus touché (je ne parle donc pas des guerres coloniales, qui ne remettaient pas en cause les fondements même de la nation), a été basée sur le combat terrestre, c'est dans les autres domaines que les succès sont les plus preignants (aviation, industrie navale, missiles, radars, électronique de défense, ...), a se demander si Dassault ne devrait pas reprendre Nexter pour insuffler un esprit "client autre que le Ballardgone" ... Bon, on est loin du CTA 40 Clairon 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 7 heures Share Posté(e) il y a 7 heures (modifié) Il y a 3 heures, Clairon a dit : Il est aussi étonnant de remarquer que cette "faiblesse" française est presque totalement concentrée dans le domaine terrestre, alors que dans tous les autres domaines ou presque la France remporte d'importants marchés où les allemands (et d'autres) ne sont pas présents. Alors que la quasi totalité de l'histoire militaire française, quand le coeur du pays a été le plus touché (je ne parle donc pas des guerres coloniales, qui ne remettaient pas en cause les fondements même de la nation), a été basée sur le combat terrestre, c'est dans les autres domaines que les succès sont les plus preignants (aviation, industrie navale, missiles, radars, électronique de défense, ...), C'est une bonne remarque. Il y a 3 heures, Clairon a dit : a se demander si Dassault ne devrait pas reprendre Nexter pour insuffler un esprit "client autre que le Ballardgone" ... Justement, quand je vois ce qu'aurait su faire et donc DU faire Dassault depuis 30 ans au moins... Je ne suis pas certain que ce soit un bon exemple. Et comme c'est HS je le mets en masqué: Révélation Le drone de reconnaissance Dassault Sagem Slowfast par exemple, de formes LO avec une entrée d'air dorsale et un empennage papillon bien avant le Barracuda ou le Kratos Valkyrie, ça faisait pas rire. 120 kts en vitesse mini, mach 1.6 en vitesse maxi. Personne n'a jamais voulu financer un démonstrateur au-delà d'une maquette notionnelle... Et des cas comme ça il y en a d'autres. Trappier qui déclare récemment que concevoir ou industrialiser des MTO ça ne l'intéresse pas vu que d'autres font déjà ça très bien, ça me choque, parce que DA aurait une vraie expertise à apporter à plein de PME et startup pour réaliser ce genre d'engins dont on a besoin. À une époque Dassault faisaient des missiles balistiques (MD 620 Jéricho). Aujourd'hui je ne sais même pas s'ils sont sous-traitants sur le M-51. Etc etc. Il y a un autre souci, c'est que même quand des programmes sont développés et prometteurs (TRL 5-6-7) l'état ne commande pas. Le missile POLYPHEM filoguidé fibre optique à 40-60km de portée ne serait pas du tout ridicule aujourd'hui, et même très moderne. Programme abandonné en 2003. Idem pour le POLYNEGE dont le concept vient d'être repris mais qui à l'origine est une idée qui a plus de 20 ans... On a des industriels écureuils qui se constituent des réserves pour survivre en cas de coup dur, au lieu d'investir pour leur avenir dès maintenant. Il en résulte des pertes de compétences et une baisse de l'attractivité pour les nouveaux talents. Il nous faudrait un Anduril Français. Mais est-ce que culturellement la France serait prête à laisser sa chance à une entreprise pareille? Mais nous sommes loin du CTA40 en effet. Modifié il y a 7 heures par Patrick Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) il y a 6 heures Share Posté(e) il y a 6 heures Je vous lis sur le CTA40 depuis quelques jours et vous êtes plusieurs à présenter le système de munitions encapsulées comme un échec. De mon côté, je n'ai lu que des articles assez élogieux sur ce système, notamment en terme de performance. Qu'est ce qui pêche selon vous? Des limitations techniques? Le coût unitaire de l'obus? La faible disponibilité des munitions ? Merci! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) il y a 4 heures Share Posté(e) il y a 4 heures Il y a 2 heures, Salverius a dit : Je vous lis sur le CTA40 depuis quelques jours et vous êtes plusieurs à présenter le système de munitions encapsulées comme un échec. De mon côté, je n'ai lu que des articles assez élogieux sur ce système, notamment en terme de performance. Qu'est ce qui pêche selon vous? Des limitations techniques? Le coût unitaire de l'obus? La faible disponibilité des munitions ? Merci! Il y a plusieurs sujet. La munition encapsulé. Cela réduit le volume occupé - la bounding box - par chaque munition, donc permet un chargeur plus compact, ou des munition plus nombreuse. Cela réduit la longueur du coups complet. Donc il y a moins de trajet à faire pour le rentrer ou le sortir de la chambre. A meme cadence de tir, moins de trajet c'est moins de vitesse, moins de vitesse et de changement de vitesse surtout c'est moins de contrainte mécanique. Dans l'autre sens moins de trajet si on accepte les meme contraintes mécanique, c'est plus de cadence. On peut faire le trajet plus de fois. La culasse. Sur la solution japonaise, on a une classique culasse longitudinale, qui avance et recule. étant donnée quel recul au moins autant que la longueur du coup complet, et que la culasse elle meme est forcément un peu longue pour être correctement guidé équipé des éléments nécessaire, suffisamment robuste etc. on obtient un canon long vers l’arrière. Cela nuit à la compacité, mais simplifié de systeme et permet une cadence importante. Sur la solution franco-anglaise on a une culasse tournant autour de l'axe vertical, c'est plus compact dans le sens de la longueur vu que la culasse sert aussi de chambre. Rien ne recul. La complication c'est l'étanchéité, et la cadence dans le mouvement alternativement tournant quart de tour à droite quart de tour à gauche. Ici la compacité à primé sur la simplicité, et la cadence. Dans la solution franco-anglaise, la compacité à primé sur tout. On a un canon très spécialisé sol-sol, très compact ce qui permet normalement une économie de masse grace à la petite taille envisageable de la tourelle, puisque la canon et le chargeur sont compact. Idéalement pour pousser le truc il aurait fallu imposer une tourelle inhabité. Dans la solution japonaise on a choisi une polyvalence au détriment de la compacité - longueur - de la culasse, mais on conservé l'avantage compacité, et trajet réduit de la munition télescopé. En gros maintenant on sait que c'est probablement possible d'envoyer des munition 40CTA avec un canon à culasse longitudinale, et ce avec une cadence d'environ 750 coup minute. Si les japonais l'ont fait ... on perdra forcément la compacité à l’arrière de a chambre - il n'y a rien derriere la chambre dans le 40CT ... alors que la culasse recul de probable 30cm dans le 40 japonais, et on devrait produire une nouveau system d'alimentation pour amener les obus parallele à la chambre quelques soit le site du canon. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) il y a 3 heures Share Posté(e) il y a 3 heures Il y a 2 heures, Salverius a dit : De mon côté, je n'ai lu que des articles assez élogieux sur ce système, notamment en terme de performance. La très grande majorité des articles sont assez biaisés et influencés par le construteur ou les utilisateurs très souvent totalement bridés (je vois pas le chef d'engin du 1er REC vous dire que le canon foire tout le temps et mets la moitié des pelots à 20 m de la cible ...). On peut quand même remarquer certaines choses : - Ca a été lancé il y a 30 ans et les premiers vrais tirs quasiement opérationnels en conditions "presque" de guerre remontent à un an .... désolé, mais si après 30 ans c'est pas performant .... - Alors que le concept semble ultra-novateur (faible encombrement, grande puissance, alimentation indépendante de l'inclinaison, ...), pas la moindre copie en Chine ou ailleurs, pas le moindre autre calibre mis sur le marché, à part quelque tentative en 6,8 et 7,62 ... Perso quand quelque chose n'est pas imité, copié ou inspiré, c'est que c'est pas très bon ... (rappelons nous du chargeur auto du K2) - Aucune adoption comme "arme" telle quelle, les belges et luxo l'ont adopté car ils ont pris du Jaguar, comme les Indiens ou Egyptiens adoptent le 30x150 parce qu'ils ont pris du Rafale ... Il y a eu juste une photo d'une tourelle coréenne avec peut être un CTA40 il y a 5-7 ans .... Pourtant y a au moins 15 véhicules qui pourraient être des cnadidats pour adopter l'engin, quand on voit qu'un CV90 a été étudié en 25/30/35 et 40 mm ... Et que c'est l'amour franco-suédois, que Hagglunds c'est BAE et que CTAS c'est BAE + Nexter/KNDS, pourquoi même pas une maquette avec un CTA40 ... - Comme beaucoup sont dythyrembiques sur les perfs, je m'étonne toujours qu'un intégrateur de tourelles ou de véhicules blindés ne soit pas venu demander : tiens je pourrais monter le 40 CTA sur ma tourelle .... - Selon les brittons les prix sont 6x plus élevés que le 30x173 et désolé mais le pélôt ne fait pas le job de 6 pélôts de 30 mm - Si le pelot est si bon, pourquoi alors ne pas sortir un canon de 40 mm "classique" qui le tirerait sans culasse rotative a nettement plus haute cadence de tir (ce qui semble être quand même un problème pour le AA) ? Il y a 2 heures, Salverius a dit : La faible disponibilité des munitions ? Egalement, la production endemique et très limitée (2 chaines) est un gros risque. 2 sabotages intelligents et les canons moyens FR-Gb-Be-Lux servent à pendre le linge ... On a vu comment un "problème" seulement politique pouvait bloquer les approvisonnements d'un système AA pourtant assez repandu (35 mm Oerlikon) Voila, tout ça ensemble me fait craindre que l'arme ne soit pas si bien née .... Et je demanderais pas mieux que cela ne soit pas le cas et que chaque brigade française aie un bataillon de 24 RapidFire VBCI et qu'on en livre 8 par mois à l'Ukraine pour se défendre .... Clairon 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) il y a 2 heures Share Posté(e) il y a 2 heures 1 hour ago, Clairon said: Alors que le concept semble ultra-novateur (faible encombrement, grande puissance, alimentation indépendante de l'inclinaison, ...), pas la moindre copie en Chine ou ailleurs, pas le moindre autre calibre mis sur le marché, à part quelque tentative en 6,8 et 7,62 ... Perso quand quelque chose n'est pas imité, copié ou inspiré, c'est que c'est pas très bon ... (rappelons nous du chargeur auto du K2) Justement, ça a été copié en Chine avec un canon CT en 40mm montré sur le CS/VP-16B pour créer une sorte de canon d'assaut aéroporté. J'ignore le degré d'adoption de ce système mais ça s'est certainement fait. On a aussi l'exemple coréen qui est à ma connaissance toujours en développement et envisagé pour de futurs projets: 1 hour ago, Clairon said: Comme beaucoup sont dythyrembiques sur les perfs, je m'étonne toujours qu'un intégrateur de tourelles ou de véhicules blindés ne soit pas venu demander : tiens je pourrais monter le 40 CTA sur ma tourelle .... On a vu des trucs passer comme la Turra 40 de chez EVPU en 2021 et une tourelle de chez Escribano en 2022. Cependant, vu que le système peine à décoller, je ne suis pas vraiment surpris que les intégrateurs ne se ruent pas dessus. Surtout vu le climat actuel. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 1 heure Share Posté(e) il y a 1 heure Il y a 4 heures, Salverius a dit : Qu'est ce qui pêche selon vous? Le design de la munition est intrinsèquement porteur de limitations pour tout ce qui n'est pas un APFSDS en termes d'alignement du projectile avec le canon. Le vol libre est probablement trop important au départ de coup. Du coup la QA sur les munitions doit être tip top pour compenser, et si j'en juge par les vidéos où on voit à relativement courte distance les obus partir n'importe où, ce n'est pas le cas. Une munition semi-télescopée aurait sans doute été préférable avec une cinématique plus complexe de la culasse rotative et un verrouillage en tête de cette dernière grâce à un élément mobile constitutif de la chambre à l'intérieur de la culasse rotative. Mais l'ensemble aurait été moins robuste quoique plus étanche. De même la culasse aurait été plus longue. L'argument principal du CTAS40 c'est "la puissance d'un 40 dans l'encombrement d'un 25. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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