40 CTA

[kotai]

Pour la taille du Gepard :

Quand on construit dans les années 60 un Vehicle de défense sol-air d'accompagnement avec deux canons de 35mm avec alimentation par maillon, un radar de veille, un de poursuite et deux hommes, on obtient une grosse tourelle.

Tous les blindés qui regroupent ce caractéristiques là, on le même taille. On peut citer le Type-87 japonais, l'ITPSV-90 finnois.

Cela ne leur pose pas de problème car ils ne s'exposent pas volontairement à l'ennemi. Ce sont ni des chars, ni des VCI.

Pour le MANTIS, actuellement le Gepard n'est pas remplacé. L'Allemagne n'a donc plus la capacité de défense d'accompagnement qu'elle avait. Il y a les Ozelot, mais c'est du pure missile.

Pour ce qui est du VBMR qui phagocyterait les crédits, c'est un faux problème. Je demande à voir chez ceux qui disent cela la solution qu'ils proposent. Acheter à l'étranger ? Ce seraient les premiers à pleurer.

Le problème budgétaire de l'AdT n'est pas le VBMR mais la taille du budget totale qui ne permet plus d'acheter les matériels neufs et d'entretenir l'existant.

Le seul programme qui soit néfaste est FELIN.

 

J'aime mieux le vulcan sur M113, juste 200kg le canon ou le GAU-25mm sur Lav.... Bien plus puissant par le volume de feu et utilisable en ville.....

[ascromis]

Le "débutant member" montre ses dents du haut de ses 188 messages...

Hum...

sans trop savoir qui dit quoi sur ce forum... ;)

:lol:

 

Désolé je n'avais pas compris le mode de fonctionnement de ce forum. Si il faut faire du "chiffre" en termes de messages émis avant de pouvoir s'exprimer, pas de problèmes.

Mais je préfères poster sur des sujets que je maitrises bien, ce qui est le cas ici.

 

 

Je suis particulièrement sérieux.

L'armée de l'air veut la main sur la totalité des moyens sol-air. Elle fait tout pour torpiller la présence de l'armée de terre sur ce créneau. Ils ne veulent pas voir un de leur Rafale se faire abattre. Et ce ne sont pas des ragots de popote.

Je le dis avec d'autant plus d'assurance que je n'ai jamais été artilleur.

De la même manière, il fut un temps où l'ALAT voulait récupérer tous les moyens de lutte anti-char. Maintenant, les choses ont bien changé.

 

Concernant cette affirmation, on est d'accord. Je sais parfaitement que les pilotes de l'AdA ont horreur du sol-air (qu'il appartienne à l'AdT ou à l'AdA).

Je tiquais plus concernant ta remarque concernant le fait que le trépied était considéré comme dangereux par le personnel des EDSA.

 

La perte du SATCP (trépied+Aspic) pour les artilleurs de l'Armée de l'Air a non pas été dictée par le fait qu'il soit "dangereux", mais par une volonté de rationalisation:

 

-Tout le SATCP pour la l'AdT

 

-Le SACP+SAMP pour l'AdA

[Sovngard]

l'ITPSV-90 finnois.

C'est la tourelle Marksman de chez Marconi, je l'ai toujours trouvée affreuse.

 

 

Mais j'ai la brochure si ça intéresse l'un d'entre vous  ^-^

 

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/31/1406825639-brochure1.jpg (1)

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/31/1406825781-brochure2.jpg (2)

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/31/1406825781-brochure3.jpg (3)

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/31/1406825781-brochure4.jpg (4)

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/31/1406825781-brochure5.jpg (5)

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/31/1406825781-brochure6.jpg (6)

 

 

 

[g4lly]

On est certain que le MANTIS a tel quel une capacité anti mortier, corps de bombe et autre cible dure? Parce qu'a la base c'est pas du tout évident. Les obus a bille sont réputé pour n'avoir presque aucun effet sur les corps de bombe, ou d'obus un tant soit peu épais, c'est probablement pareil comme les obus de mortier, et peut etre meme contre certaines rockets "dures".

C'est pour ca qu'on préfère utiliser les 20mm a haute cadence et projectile perfo, de manière a vraiment décapsuler les corps de bombe et faire exploser le contenu avec l'élément incendiaire du traceur.

Le problème serait le meme avec le 40CT ... sauf a avoir une munition spécifique contre cible aérienne dure.

[Serge]

Je ne parle pas du MANPADS pour l'armée de l'air mais de la disparition progressive des moyens de défense sol-air dans l'armée de terre.

On peut d'ailleurs comprendre que l'AA n'ait pas besoin de moyens tels ces trépieds de tir dont le rendement est faible.

Je suis très sérieux sur le fait que les Mistral n'aient pas basculé les agace au bas mot.

Depuis la fin des Roland, la capacité "accompagnement" n'existe plus. Les Mistrale qui restent sont très limités.

On est certain que le MANTIS a tel quel une capacité anti mortier, corps de bombe et autre cible dure? Parce qu'a la base c'est pas du tout évident. Les obus a bille sont réputé pour n'avoir presque aucun effet sur les corps de bombe, ou d'obus un tant soit peu épais, c'est probablement pareil comme les obus de mortier, et peut etre meme contre certaines rockets "dures".

C'est pour ca qu'on préfère utiliser les 20mm a haute cadence et projectile perfo, de manière a vraiment décapsuler les corps de bombe et faire exploser le contenu avec l'élément incendiaire du traceur.Le problème serait le meme avec le 40CT ... sauf a avoir une munition spécifique contre cible aérienne dure.

Pour rappel, dans les protections de bateau, les CIWS tirent des munitions différentes selon la distance d'engagement. Au plus loin, ils tirent de l'explo pour casser les autodirecteurs et la structure aérodynamique du missile pour le faire tomber à l'eau. En dessous d'une certaine distance, ils passent au perfo pour couper la charge militaire en morceau.

Donc, je ne serais pas étonné que MANTIS soit capable de changer de munition selon le profile de la menace. De plus, c'est le canon de 35mm le plus rapide à 1000cps/min.

Pour la pertinence du 20mm, même avec une grande cadence de tir, ça ne porte pas loin. Ils sont employés surtout parce qu'ils existent. Skyshield est tout de même supérieur en tout points.

Modifié le 31 juillet 2014 par Serge

[ULYSSE]

Que penser de la proposition italienne d'OTO MELARA d'équiper des CENTAURO avec une tourelle de 76 mm DRACO à grande cadence de tir ?

 

En théorie (peu de munitions en tourelle....), ce dispositif ne représente- t-il  pas la quadrature du cercle, cad un  dispositif polyvalent capable de procurer à partir d' un seul véhicule une defense AA, C RAM,   et un engagement direct et indirect des objectifs au sol ?

 

http://2.bp.blogspot.com/-lwup5tk-8Sk/Tfop8gjTzdI/AAAAAAAABXA/4x25sMW-Tbo/s1600/Draco.jpg

Modifié le 31 juillet 2014 par ULYSSE

[P4]

Les USA ont il encore une doctrin d'accompagnement ou l'impératif de se rendre maitre du ciel avant le lancemenr de la phase terrestre dans le déroulement d'une opération rend il ces materiels sol air "à la Roland"(mon pov 57RA) inutile?

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

depuis le flop du développement du M247 DIVAD, la protection aérienne rapprochée fut un temps censée reposer sur le stinger, mais les années 80-90 ont laissé la place à une protection quasi entièrement dévolue à la suprématie aérienne.

 

A l'heure actuelle le stinger reste une arme de défense rapprochée pour hélicoptère, il existe des systèmes de tir sur véhicule Bradley ou Hummer, mais apparemment uniquement chez les Marines en troupes terrestes.

 

http://www.army-technology.com/projects/stinger-man-portable-air-defence-system-manpads/

 

Le dernier contrat remonte à 2003 avec l'achat de 139 stinger Block I.

 

Y a pas qu'en France que les aviateurs ne sont pas chauds à laisser des joujoux sol air aux mains des pousse cailloux.

[ULYSSE]

Les USA ont il encore une doctrin d'accompagnement ou l'impératif de se rendre maitre du ciel avant le lancemenr de la phase terrestre dans le déroulement d'une opération rend il ces materiels sol air "à la Roland"(mon pov 57RA) inutile?

Oui. Mais la maîtrise du ciel ne permet pas le contrôle des projectiles indirects tirés à partir du sol (roquettes , obus de mortier, misslles sol-sol., drones suicide...)

 

La doctrine française  prévoit d'intervenir sous une bulle de protection (gérée par l'AA), formée par l'action en réseau de l'ensemble des acteurs concernés. 

 

Cette doctrine pose trois problèmes principaux:

- l'étanchéité de la bulle repose sur le fonctionnement optimal de chaque acteur. Il suffit d'une défaillance pour ouvrir une brèche;

- les réseaux présentent un grande fragilité, vis à vis des nouvelles technologie de guerre électronique;

- dans les conflits asymétriques, la bulle, qui est très lourde et coûteuse à mettre en place n'est jamais formée complètement.

 

Ceci légitime l'existence de dispositifs de protection, qui peuvent agir de façon autonome, au plus près des forces terrestres .

Modifié le 31 juillet 2014 par ULYSSE

[Fenrir]

Le coche a été raté AMHA au moment du développement du Leclerc. En déployant une gamme complète de véhicule autour du chassis du XL, on aurait pu avoir le Leclerc, un AUF 2, un véhicule de dépannage, un véhicule du génie, un de franchissement et un engin de DCA (une version équivalente au Guepard et une autre emportant des MICA VL à l'instar du TOR M1).

 

Bref rationaliser au possible pour avoir un poing blindé cohérent et complet sans être un cauchemar logistique.

 

Le concept du Rapidfire sur 6x6 me rappel le Pantsyr mais en plus pauvre.

[P4]

@ULYSSE

 

L'ADT dispose de missile mistral AA et d'un canon AA sur ses Tigre et des radar de contre batterie, ce n'est pas rien pour detruire les rases mottes et les positions de tirs d'artillerie de l'adversaire.

Modifié le 31 juillet 2014 par P4

[jeansaisrien]

@ULYSSE

 

L'ADT dispose de missile mistral AA et d'un canon AA sur ses Tigre et des radar de contre batterie, ce n'est pas rien pour detruire les rases mottes et les positions de tirs d'artillerie de l'adversaire.

 

bonsoir,

 

un système aéroporté ou héliporté n'aura jamais la même capacité de durée dans le temps sur une position qu'un système autonome au sol, surtout en conflit de basse intensité, dans lequel le maintien d'une protection permanente par moyen aérien ferait exploser les coûts.

La situation que me vient à l'esprit est l'exemple de Bouaké, même s'il reste très spécifique. Le type de véhicule décrit pas Serge plus haut aurait eu sa place dans ce type de déploiement.

[ULYSSE]

@ULYSSE

 

L'ADT dispose de missile mistral AA et d'un canon AA sur ses Tigre et des radar de contre batterie, ce n'est pas rien pour detruire les rases mottes et les positions de tirs d'artillerie de l'adversaire.

.

Il ne faut surtout pas oublier la vunérabilité des hélicos face à une défense AA  un peu sérieuse!

 

il suffit de se rappeler les pertes soviértiques en Afgha face à un adversaire faiblement défendu.

 

Le canon de 30 mm du Tigre a une portée efficace de l'ordre de 1500 m.......

[Shorr kan]

Que penser de la proposition italienne d'OTO MELARA d'équiper des CENTAURO avec une tourelle de 76 mm DRACO à grande cadence de tir ?

 

En théorie (peu de munitions en tourelle....), ce dispositif ne représente- t-il  pas la quadrature du cercle, cad un  dispositif polyvalent capable de procurer à partir d' un seul véhicule une defense AA, C RAM,   et un engagement direct et indirect des objectifs au sol ?

 

http://2.bp.blogspot.com/-lwup5tk-8Sk/Tfop8gjTzdI/AAAAAAAABXA/4x25sMW-Tbo/s1600/Draco.jpg

 

Il y aurait moyen de réduire le volume de la tourelle ?

 

J'avoue que mon grand rêve c'est un VCI chenillé avec un 76 dessus . C'est jouable ?

[Clemor]

Il y aurait moyen de réduire le volume de la tourelle ?

 

J'avoue que mon grand rêve c'est un VCI chenillé avec un 76 dessus . C'est jouable ?

Si tu réduits la taille de la tourelle, où mets-tu les munitions (pour rappel, il s'agit d'obus de 76 mm qui n'ont rien avoir en terme de taille avec des obus de 25/30/35/40/57mm), le système automatique de chargement (pour obtenir une cadence de tir correcte pour un canon censé faire du AA) et le système radar que l'on aperçoit dessus. ^-^

Pour moi, même si le montage possible, c'est une fausse bonne idée. :-

[Shorr kan]

même avec du 76 CTA ?

[Conan le Barbare]

Le problème alors c'est encore une fois le nombres de calibres différents... Tu vois le problème si tu as des véhicules avec du 76mm AA ?

[Shorr kan]

Et le rêve Conan, et le rêve ?

 

Sinon mon 76 CTA je vois bien à la place du 40 CTA, et aussi comme l'évolution ultime des canons automatiques avant les rails guns (je pense pas qu'on pourra un jour rafaler au 105 O0 sans parler d'avoir assez de munitions). Autant sauter les étapes. Surtout que l'alourdissement des blindés est pour moi un acquis et qu'un jour prochain un VCI de 40 ou 50 tonnes sera la norme.

 

 

J'étais un franc partisan du 40 CTA, mais plus j'avance, plus je le considère comme un calibre "batard". Pas assez de punch, il ne remplaçera pas les 105 ; et que fait-il de plus que du 25 ou du 30 ?

 

Pour la diversité des calibres j'en verrais bien juste 3: 25, 76, 120 (je ne compte pas la doucette).

Modifié le 1 août 2014 par Shorr kan

[Serge]

Que penser de la proposition italienne d'OTO MELARA d'équiper des CENTAURO avec une tourelle de 76 mm DRACO à grande cadence de tir ?

En théorie (peu de munitions en tourelle....), ce dispositif ne représente- t-il pas la quadrature du cercle, cad un dispositif polyvalent capable de procurer à partir d' un seul véhicule une defense AA, C RAM, et un engagement direct et indirect des objectifs au sol ?

Ce que j'en pensais il y a quelques temps :

Me concernant, je ne vois pas le Draco de 76mm telle une pièce sol-air mais comme un composant feu d'un système de défense côtier.

Les opérations amphibies, si elles veulent réussir, combinent attaques air-sol, appui-feu venant des navires au danger propres des éléments d'assaut. Pour faire face à tout cela, le Draco est LE système car ses propriétés balistiques sont telles qu'il peut engager à tout moment chacune de ces menaces. De plus, il est capable de prendre à partie les véhicules ayant réussi à être plagés. Avec la possibilité de se déplacer à chaque séquence tir (ce que ne peuvent faire les moyens de défense côtière plus classique comme les Karine).

Si mon pays était une archipel ou contrôlait un détroit, il m'intéresserait particulièrement. Il serait complété par des missiles anti-navires côtiers et des automoteurs sol-air de 40mm avec capacité de combat sol-sol.

Pour ce qui est de l'accompagnement des forces moto-mécanisées, en revanche je préférais une solution comme le LVKV-90. C'est à dire un blindé optimisé pour la défense sol-air mais avec les possibilités de combat d'un VBCI pour son auto-défense.

Pourquoi ne pas faire une T-40DSA? Ce serait riche mais redoutable.

Il y aurait moyen de réduire le volume de la tourelle ?

J'avoue que mon grand rêve c'est un VCI chenillé avec un 76 dessus . C'est jouable ?

Pour cette tourelle, un petit rappel sur Oto-Malera.

Dans les années 80, ils avaient proposé l'Otomatic de 76mm.

Cette tourelle était énorme car elle employait le système d'alimentation du canon des tourelles de bateau. Cela s'est révélé invendable alors que les propriétés anti-aériennes du 76mm sont indiscutables.

Si l'Otomatic aurait été le cauchemar des Frogfoot et Mi-24, le prix ne devait pas être réduit. Pour donner une idée, un FlaPz Gepard coutait trois Leopard-1.

Plus tard, quand le Centauro est arrivé, Iveco a décliné le Freccia, version transport de troupe qui offre un plus grand volume. Oto-Malera a donc travaillé au développement d'une famille de blindés sur roues qui pouvait rendre une force médiane autonome. Un unique châssis pour tout faire. Il fallait par conséquent réduire la taille de la tourelle Otomatic pour que le Draco rentre dans un avion et que le châssis porte le poids.

La solution fut l'introduction d'un nouveau chargement automatique avec deux barillets de 6 coups chacun à l'horizontal. C'est ce qu'il y avait de plus compact pour une alimentation à grande cadence. Après, pour alléger, il faut retirer les radars. Mais dans ce cas, on perd beaucoup. Un unique Draco qui débarque d'un A400M et, 10min après, la bulle sol-air est active.

Le faible nombre de munitions n'est pas un problème car il ne va pas tirer plus de trois obus sur un aéronef. Voir, il va en tirer un par hélicoptère. Le rendement est bon. S'il peut abattre 4 avions par jour, c'est bon. Il s'uffit d'en abattre un parfois pour calmer le jeu.

Généralement, plus le calibre est petit, plus il faut d'obus en soute pour assurer le coup au but. Or, quand le calibre augmente, la portée augmente. Et là, le Draco est le meilleur car son calibre est le plus élevé.

Quand on voit la cadence d'un Vulcan de 20mm, c'est impressionnant mais, face à des avions, il ne fait rien car ne tir pas loin. Le Draco est une autre histoire.

En sol-air canon, en dessous du 30mm, on ne fait plus rien. Il vaut mieux cibler au minimum du 35mm.

Modifié le 1 août 2014 par Serge

[Clemor]

Ce que j'en pensais il y a quelques temps :

Pour cette tourelle, un petit rappel sur Oto-Malera.

Dans les années 80, ils avaient proposé l'Otomatic de 76mm.

Cette tourelle était énorme car elle employait le système d'alimentation du canon des tourelles de bateau. Cela s'est révélé invendable alors que les propriétés anti-aériennes du 76mm sont indiscutables.

Si l'Otomatic aurait été le cauchemar des Frogfoot et Mi-24, le prix devait pas être réduit. Pour donner une idée, un FlaPz Gepard coutait trois Leopard-1.

Quand le Centauro est arrivé, Iveco a décliné la version transport de troupe qui offre un plus grand volume. Oto-Malera a donc travailler au développement d'une famille de blindés sur roues qui pouvait rendre une force médiane autonome. Un unique châssis pour tout faire. Il fallait par conséquent réduire la taille de la tourelle Otomatic pour que le Draconrendtre dans un avion et que le châssis porte le poids.

La solution fut l'introduction d'un nouveau chargement automatique avec deux barillets de 6 coups chacun à l'horizontal. C'est ce qu'il y avait de plus compact. Après, pour alléger, il faut retirer les radars. Mais dans ce cas, on perd beaucoup. Un unique Draco qui débarque d'un A400M sur un aéroport et, 10min après, la bulle sol-air est active.

Le faible nombre de munitions n'est pas un problème car il ne va pas tirer plus de trois obus sur un aéronef. Voir, il va en tirer un par hélicoptère. Le rendement est bon. S'il peut abattre 4 avions par jour, c'est bon. Il s'uffit d'en abattre un parfois pour calmer le jeu.

Très intéressant. Je savais pas qu'Oto-Malera avait déjà travaillé sur une projet analogue avant. Effectivement, ils ont grandement améliore le système. Merci pour ces infos. =)

Cependant, je pense qu'utiliser ce type de calibre uniquement pour du AA, cela me semble un peu riche en ces périodes de disette, du gaspillage en moyen matériel et logistique quand on peut avoir un calibre 40 CTA qui peut être installé sur une plateforme aéro-transportable et faire plus ou moins autre chose que du AA. :|

[Sovngard]

même avec du 76 CTA ?

 

 

Le 75 mm ARES à munition télescopées, ça ne te dit rien ?   ^-^  

 

 

Modifié le 10 août 2014 par Sovngard

[Flippy]

Sinon mon 76 CTA je vois bien à la place du 40 CTA, et aussi comme l'évolution ultime des canons automatiques avant les rails guns (je pense pas qu'on pourra un jour rafaler au 105 O0 sans parler d'avoir assez de munitions). Autant sauter les étapes. Surtout que l'alourdissement des blindés est pour moi un acquis et qu'un jour prochain un VCI de 40 ou 50 tonnes sera la norme.

 

 

J'étais un franc partisan du 40 CTA, mais plus j'avance, plus je le considère comme un calibre "batard". Pas assez de punch, il ne remplaçera pas les 105 ; et que fait-il de plus que du 25 ou du 30 ?

 

Pour la diversité des calibres j'en verrais bien juste 3: 25, 76, 120 (je ne compte pas la doucette).

 

Vu le principe de fonctionnement des canons CTA la largeur théorique de la tourelle correspond au minimum à 3 fois la longueur de l'obus (coup complet).

 

En moyenne faut compter 900mm de longueur pour du 76mm d'oto melara ou du 90/105mm "français" de chez nexter. Pour le 105/120mm OTAN on est pas loin d'un mètre de longueur... Bref ça nous fait déjà pratiquement 3m de largeur pour la tourelle (au minimum). Autant ça passe sur un char lourd, autant je vois mal un tel monstre sur un VCI.

 

Après si on veut plus gros que le 40mm il y a bien le 57mm qui avec 440mm de long reste encore acceptable pour un VCI mais je ne suis pas sur que la différence en vaille vraiment le coup par rapport au 40mm.

[P4]

.

Il ne faut surtout pas oublier la vunérabilité des hélicos face à une défense AA  un peu sérieuse!

 

il suffit de se rappeler les pertes soviértiques en Afgha face à un adversaire faiblement défendu.

 

Le canon de 30 mm du Tigre a une portée efficace de l'ordre de 1500 m.......

 

Dans le cas que j'evoque, avec la maitrise totale du ciel il n'y a plus de defense aérienne sérieuse quand à l'Afghanistan V1.0 c'est de la contre insurrection pas du combat blindé mecanisé type guerre froide auquel les materiels évoqués étaient associés

 

Durant les deux guerre du Golfe ce type de matériel était peu déployé dans la coalition par contre ceux des Irakiens ont pris chère lors de la première.

[Serge]

Pour Daguet, nous étions en limite de nos capacités en déploiement. Mais on peut toujours demander aux hommes si avoir un section de tir Roland ne leur aurait pas plus.

De son côté, l'US-Army n'a pas grand chose. Ils sont trop sûr de leur domination aérienne pour se lancer dans un programme. De plus, ils sont encore dans le souvenir du fiasco M247 Sgt York.

Ce qui compte actuellement, c'est la capacité C-RAM.

[ULYSSE]

J'ajoute qu'il suffit de constater les problèmes rencontrés par les israeliens à Gaza malgré une supériorité aérienne sans faille, dans un conflit asymétrique, pour comprendre l'utilité d'une C-RAM.

 

D'ailleurs les US consacrent beaucoup d'argent dans la RD sur les lasers pour se doter d'une C-RAM efficace. Comme d'hab, ils font du forçage technologique pour se positionner dans une situation de monopole techno et donc commercial. 

 

J'observe également, pour s'inscrire dans le débat posé par P4, que les forces de l'OTAN n'ont jamais été confrontées à un défense aérienne dense et "dernier cri", qui leur poserait beaucoup de difficultés . L'arsenal sol-air des russes est redoutable.

Les capacités de neutralisation électronique seraient vraisembblement la première parde US...... c'est un autre débat.

 

Tout ceci pour dire que la supériorité aérienne absolue n'est pas une panacée et qu'il faut toujours avoir un plan b............dans le brouillard de la guerre.

Modifié le 1 août 2014 par ULYSSE