40 CTA

[Shorr kan]

C'est possible de faire de l'antiaérien ET de l’antiblindé avec ce genre fléchette ?

[g4lly]

C'est possible de faire de l'antiaérien ET de l’antiblindé avec ce genre fléchette ?

Oui et non... le système de guidage laser permet de tirer sur des objectif terrestre ou naval, mais la fléchette en question n'a pas les performance anti blindage d'une flèche strictement dédié au rôle anti char. Il me semble d'ailleurs quel integre une petit charge explosif avec une fusée impact.

Néammoins ca peut avoir son utilité contre des blindé moyen d'autant qu'avec la précision on doit pouvoir viser précisément des zone sensible de l'engin ennemi.

[Serge]

De toute façon, les canons ont une double alimentation pour changer de munition selon l'objectif.

[Caurs]

Ca dépend de la définition de anti-blindé; si c'est un VCI y a peux chance mais avec quelque chose de plus léger comme un VAB ça doit être jouable.

[kotai]

Il existe deux solutions.

La solution actuel A3B avec un obus a bille, et fusée chrono métique, dédié. L'obus est tiré vers la cible avec la fusée programmé selon la télémétrie au moment du tir, peu avant la cible il explose projettant un "cone" de bille. Ca marche en général assez bien contre les cible molle et lente, typique les drone et les missile mou lent et planant, et bien sur les partie molle des HdC - optique, armement, verrière ...-

Tout est expliqué ici http://www.cta-international.com/a3b-d-13.html

La solution mise sous cloche pour le moment, l'obus guidé laser, basé sur la sous munition starstreak. On se retrouve avec une fleche guidé laser qui frappe directement la cible, c'est compatible avec des cible blindé et manoeuvrantes, y compris des corps de bombe ou d'obus en acier épais.

Les sous munition c'est les trois engin qu'on voit devant le porpulseur, il sont guidé laser beam riding, le canon 40CT peut en tirer un par un.

Ca donne ca empacté dans l'obus.

 

 

Il y a aussi le mur de feu, pendant la deuxième guerre, il y avait les pom pom de 40 etc....

[Serge]

On parle souvent de la possibilité de faire du sol-sol et sol air avec ce calibre de 40CTA. Mais est-ce bien sérieux de vouloir faire faire les deux missions en même temps, par exemple en accompagnement de chars ?

Le 40CTA est un bon calibre pour faire de la défense sol-air.

Dans ce domaine là, il n'est jamais question de faire faire les deux missions par le même moyen mais par un moyen dédié à chacun employant le même canon. Ainsi, les suédois (qui sont les plus performants. Et de trés loin ici.) ont leur Strf-90 pour le combat d'infanterie et le LVKV-90 pour la défense sol-air.

Les Strf-90 n'auront que peu d'occasion de tirer des aéronefs. En revanche, les LVKV-90 ont eux une capacité d'auto-défense plus que dissuasive.

La première vrai limite n'est pas matérielle. Ainsi, le démonstrateur suédois de tourelle sol-air tirant en roulant (une première mondiale.) n'est pas issu de la tourelle LVKV mais Strf-90B. La séparation strictes des unités affectées à chacune des taches vient ici de leur subordination hiérarchique. Les moyens feu sol-air des armées de terre sont intégrés dans une bulle de commandement et de coordination de l'espace aérien qui est sous les ordres des armées de l'air.

Ainsi, l'autorisation de tir sol-air d'un blindé, même spécialisé, est donnée par l'armée de l'air. Si elle décide tir interdit, c'est tir interdit. Quand un LVKV-90 reçoit pour mission de défendre un régiment au contact, les véhicules reçoivent en permanence la situation tactique de l'espace aérien. Et par moment, ils reçoivent des consignes de tir selon ce que fait l'armée de l'air suédoise. En échange, des qu'ils détectent quelque chose, l'information part vers tous les intéressés.

Pour la France, il faut savoir que l'armée de l'air fait tout pour que l'AdT n'ait plus de moyens sol-air. Et elle a presque réussi. La seul raison pour laquelle l'AdT a encore des batteries Mistral c'est parce que les aviateurs trouvent trop dangereux pour eux cette mission.

À titre personnel, je n'ai aucun doute que la T40 puisse équiper un véhicule d'accompagnement sol-air. Il suffirait d'un radar et d'une équipe en châssis de coordination feu.

Le frein n'est que budgétaire.

Déjà l'AdT se bat pour avoir ses VBMR alors j'imagine même pas si elle demande un programme pour retrouver une capacité perdue depuis la fin du remarquable Roland. Elle devra faire face et à l'AA et à Bercy.

Pour une petite mise en perspective,

Le LVKV-90 suédois. La référence en Europe.

Petite remarque : il peut être surblindé comme les autres CV90 suédois.

Le Wildcat allemand qui n'a pas trouvé preneur. Bitube de 30mm.

Et pour la France, le regreté SANTAL (Système ANTi aérien Autonome Leger.) dont 85 devaient être achetés.

L'AMX-10RAA de 1984.

Modifié le 30 juillet 2014 par Serge

[Scarabé]

Pour la France, il faut savoir que l'armée de l'air fait tout pour que l'AdT n'ait plus de moyens sol-air. Et elle a presque réussi. La seul raison pour laquelle l'AdT a encore des batteries Mistral c'est parce que les aviateurs trouvent trop dangereux pour eux cette mission.

 

Tout à fait. En plus de ça il n'a plus de canons de 20 AA en service dans l'armée de terre (RSA) Ils ont été jugés inefficace contre les avions et hélico avec calibre supérieur et contre des drones qui volent hors de portés. . 

Il ne reste plus que des VLRA avec poste Mistral 2 en service au 54 RA AA . Par contre les 25 mm des VBCI peuvent intégrer le NC 1 30 de MARTHA

 

Mais le pire reste à venir parce que l''armée de l'air prépare un autre coup de Jarnac à l'armée de terre qui si il est validé va faire très mal. 

Modifié le 30 juillet 2014 par Scarabé

[Shorr kan]

Et l'Ada prépare quoi ?

[ULYSSE]

La solution d'un mix de chars LECLERCS avec canon de 120 mm et de LECLERC retourellés avec un 40CTA/MISTRAL ou MLP (remplaçables seln les cironstances) ne serait -elle pas la solution.....la moins couteuse?

 

S'agissant des drones, je prends le pari qu'à court terme vont apparaître des drones anti-drones.

Le principal avantage du drone sa permanence sur la zone de combat. Imaginons un drone anti-drone qui patrouille également pendant 24 heures sur la zone de combat ........

Modifié le 30 juillet 2014 par ULYSSE

[Serge]

Une question : pour quoi faire ce mixte ?

[ULYSSE]

Assurer une protection globale

Serge juillet 2013: "En conclusion, plus que des moyens sol-air, nous sommes peut-être à la veille d'une autre capacité. Celle d'un moyen de protection général". 

 

Le 40 CTA/MISTRAL/MLP sur LECLERC permettrait d'assurer la protection tous azimuts des LECLERC  120 et d'élargir ses capacités en zone urbaine.

 

Son pendant plus léger serait l'aménagement de quelques VBCI avec une tourelle TARASK 25mm avec radar, adaptée à l'emport d'un panier de deux MISTRAL/MMP, sans fantassins embarqués, mais avec un équipage porté à 5 hommes, et qui pourrait emporter des drones aériens dans son important volume arrière devenu disponible (vieille idée fixe de ma part , s'agissant d'un blindé de reco, à moindre coût....qui deviendrait polyvalent).

 

Mais je conviens que tout ceci n'est pas une priorité compte tenu de l'état de délabrement de certaines composantes de l'AT........

Modifié le 30 juillet 2014 par ULYSSE

[COLAS]

Votre petite conversation sur des engins pouvant faire du combat sol-sol ou sol-air ressemble beaucoup, je trouve, à mon idée de VAD(véhicule d'appui direct) que j'avais mis dans <<ûne-autre-organisation-de-ladt/page-5>>

 

VAD VBCi Tourelle T 40 .

 VAD(9H) --> 2 pods de 2 missiles MLP + 2 missiles Mica-vl .

                ou 2 pods de 4 roquettes de alcotan + 2 missiles Mica-vl .

[Clairon]

 

Votre petite conversation sur des engins pouvant faire du combat sol-sol ou sol-air ressemble beaucoup, je trouve, à mon idée de VAD(véhicule d'appui direct) que j'avais mis dans <<ûne-autre-organisation-de-ladt/page-5>>

 

VAD VBCi Tourelle T 40 .

 VAD(9H) --> 2 pods de 2 missiles MLP + 2 missiles Mica-vl .

                ou 2 pods de 4 roquettes de alcotan + 2 missiles Mica-vl .

 

 

Euh du MICA-VL ... T'as déjà vu la bête ? 3,1 m de long, 115 kg ..... J'aimerais bien voir la gueule du VBCI avec un tel attirail, sans compte que le Mica c'est en tir vertical, sympa le montage sur le dit VBCI

 

Un Alcotan et des Mica VL ???? un antichar léger à courte portée et un missile AA à moyenne portée, totalement inepte et impossible à mettre en oeuvre, je ne compte même pas le coût d'une telle opération.

 

Tous les armements anti-aériens doivent opérer dans un dense réseau de communication et d'observation (radar, ...), on monte un missile à plusieurs millions d'€ comem ça sans prévoir tout le guidage et la reconnaissance préalable ... pour éviter les MH17 et autres tirs fratricides tellement fréquents on repassera ... D'ailleurs plus aucune armée de l'air n'envisage de confier de tels armements à des armées terrestres peu rompues au combat aérien.

 

Toutes ses idées de montages exotiques n'ont aucune chance ni aucune viabilité, revenez sur terre (c'est le cas de le dire)

 

Clairon

Modifié le 30 juillet 2014 par Clairon

[Serge]

Assurer une protection globale

Serge juillet 2013: "En conclusion, plus que des moyens sol-air, nous sommes peut-être à la veille d'une autre capacité. Celle d'un moyen de protection général".

Afin de mieux faire comprendre mon idée, voici d'abord le texte complet sur cette "protection globale" :

Afin d'être un peu plus clair dans la présentation de mon raisonnement, voici quelques explications:

Il faut toujours être prudent avec les présentations des industriels. Ceux-ci ont toujours le défaut de couvrir leur produits avec des qualités qu'ils n'ont pas exactement. Ainsi, peut-on dire que le Rapide-Fire a une capacité sol-sol? La réponse est oui si on admet que cela consiste à viser une cible au sol. En revanche, peut-on donner une mission au Rapide-Fire avec un effet sur un ennemi terrestre? Même limité. La réponse est non.

Cas concret: Mission interdire à l'ennemi l'accès au bois par le nord pendant 20min.

Ici, avec le Rapide-Fire, on a comme problème que le véhicule ne se déplace pas comme un véhicule de combat. Il ne pourra pas exploiter correctement le terrain pour trouver des positions de tir.

Passons au FlaPz Gepard allemand par exemple. Là, l'équipage va baisser son radar de veille et employer son blindé avec la même méthodologie qu'un char. Il va être en défilement d'observation, passer en défilement de tir et engager l'ennemi au 35mm puis changer de position. Et ainsi de suite, le tout pour obtenir cette interdiction.

La différence de capacité ici tient plus à la présence ou non d'hommes en tourelle. S'il y en a, alors (avec un bon châssis) nous avons un blindé capable de travailler comme un char. Si l'engin est juste une plateforme de tir automatisée, elle ne pourra faire que de l'autodéfense. La représentation du Rapide-Fire sur châssis AMV est peut-être redoutable en SA mais en SS, il est dépassé.

Les tourelles canon sol-air sont très rares dans nos armées.

En dépit de leur faible portée comparé au missile, elles sont très lourdes et demandent donc des châssis lourds donc chers (A moins de les monter sur camion). Comme on touche au milieu aérien, il y a forcément l'intégration de radars et électroniques qui font exploser les coûts.

En conclusion, on pourrait penser que cette catégorie de matériels est hors de sujet dans le cas des conflits insurrectionnels que nous connaissons. Or, il pourrait y avoir un argument en leur faveur venant des radars.

Imaginons que les technologies radar embarquable sur une T40 (Comme le Gerfaut du LVKV-90) puisse détecter toute roquette et obus même à de faible distance. Imaginons que l'on puisse y coupler une trajectographie. Là, l'utilité serait évidente.

À ce moment, avec une tourelle comme la T40 et son canon de 40CTA, nous aurions un blindé capable de détecter tout tir indirect sur l'unité accompagné, donner l'alerte, engager par les feux les munitions assaillantes et donner un carré du départ de coups. Et ceci, que ce soit en déplacement ou en FOB.

En conclusion, plus que des moyens sol-air, nous sommes peut-être à la veille d'une autre capacité. Celle d'un moyen de protection général.

Pour reprendre ma proposition :

Celle-ci part de l'idée d'étendre les capacités d'un véhicule de défense aérienne armé du 40CTA. Non pas pour tout faire, tout détruire, mais pour lutter contre la totalité des menaces volantes. Après, grâce au qualités du 40CTA, il pourrait ponctuellement engager des objectifs au sol comme un VCI classique.

Il le ferait d'abord pour sa sécurité et puis, en cas de besoin, il pourrait intervenir pour renforcer un dispositif pour faire face à une situation d'urgence. Exactement comme le Gepard qui peut défendre une position face à un ennemi terrestre. Il replis son radar de veille et grâce à ses optiques en toit, il peut manœuvrer comme un char. Il peut faire du défilement d'observation, du défilement de tir pour engager l'ennemi, faire des rocades pour changer de position. C'est pour cela qu'il a 20 obus perforants prêts au tir.

Mon idée n'est donc pas de créer une plateforme de tir universelle (Je crois que ce serait ingérable.) mais d'avoir un moyen capable de se défendre qui poserait une bulle de détection aérienne sur une unité. Il lancerait toutes les alertes de ce qui vole et qui est ennemie, de l'obus de mortier au MIG-31.

Après, comme je l'écrit, je ne sais pas s'il existe une technologie de radar capable de faire de la détection aérienne et de la trajectographie.

Ce raisonnement se double d'autres idées dont celle de décloisonner les métiers des uns et des autres. Ainsi, les artilleurs qui servent le Mistral sont très bien mais, leur matériel fait qu'ils ne peuvent être déployés. Avec un véhicule comme le Lvkv-90, si tu peux servir d'alerte contre les tirs de harcèlement d'insurgés, tu as un argument pour être employé. Tu restes un artilleur sol-air mais tu gagnes des capacités nouvelles. Tu n'es plus une protection contre les SU-25 Frogfoot mais contre toutes les agressions volantes. Et en plus, tu te comportes par moment comme un VCI.

En cela, cette solution est une protection globale.

En reprenant ce même principe de cœur de métier qui se trouve étendu sans se disperser, j'avais proposer mon automoteur de 105mm sur châssis VBCI qui pouvait servir ponctuellement de roue canon.

Pour mémoire, les canadiens avaient un missile qui faisait et de l'anti-char et de l'anti-aérien. L'ADATS. C'était un échec mémorable.

Modifié le 31 juillet 2014 par Serge

[ULYSSE]

Est ce que un VBCi équipé d'un tourelle RAPID FIRE (+ MISTRAL) ne pourrait pas remplir ce rôle, sachant que la portée limitée du 40 mm ou des missiles MISTRAL like, impose au véhicule porteur une présence proche de la zone à protéger, donc un véhicule mobile et protégé? 

[Serge]

Petite remarque supplémentaire

L'AdT voulait 85 SANTAL sur châssis ERC. En sol air, nous aurions eu un moyen perfomant en très courte portée et déployable facilement en C-130. Comme l'équipage est en tourelle, le Mistral aurait été mieux servi qu'avec les MANPADS avec lesquels les hommes sont dans le froid et sous la pluie.

La faiblesse du SANTAL est l'opposé de ce que je propose : il doit être protégé. Il n'a aucun moyen de défense sinon la fuite en cas de mauvaise rencontre. Donc déployer ce genre de matériel rajoute des contraintes. C'est pour cela qu'il y a peut être une fenêtre d'opportunité pour les moyens de défense sol-air canons.

Est ce que un VBCi équipé d'un tourelle RAPID FIRE (+ MISTRAL) ne pourrait pas remplir ce rôle, sachant que la portée limitée du 40 mm ou des missiles MISTRAL like, impose au véhicule porteur une présence proche de la zone à protéger, donc un véhicule mobile et protégé?

Je n'ai pas de données particulières mais un VBCI pourrait porter un Rapid-Fire.

Après, ce qui me gêne par rapport à ma proposition, c'est que sa tourelle n'est pas habitée et ce n'est pas idéal pour faire du combat comme je le propose. On revient au cas du Skyshield sur SPz-Puma ou TPz-Boxer.

En revanche, tu prends une T40 avec un radar et ça le fait très bien.

Si Thales propose son Rapid-Fire, c'est pour vendre le plus grand nombre de ses composants à un client à travers une solution simple à mettre en oeuvre. Un truc sur palette. Enfin, je ne suis pas sûr qu'une T40 sol-air soit moins chère.

Modifié le 30 juillet 2014 par Serge

[Scarabé]

Et l'Ada prépare quoi ?

 

Ce n'est pas trop dans le sujet mais bon en gros;

:

L’armée de l’air à de moins en moins d’avions pour faire voler ses pilotes. Et pour occuper ses pilotes il est de plus en plus envisagé de créer un pôle interarmées de drones qui serait bien sur chapeauté par l’armée de l’air.

Cette nouvelle unité s’occuperait de former l’ensemble des pilotes de drones au profil des  3 armées  et projetterait des modules drones en fonction des Opex.

 

De toute façon les futurs drones tactiques de l’armée française devront décollés depuis des pistes en dur. Ce qui va bien sur entrainée la dissolution du 61 régiment d’artillerie qui mais en œuvre aujourd’hui les SDTI au profil de l’armée de terre. Cette nouvelle unité travaillera avec la brigade de renseignements et la DRM et sera bien sur basé sur une base de l’armée de l’air qui a déjà proposé plusieurs sites pour accueillir les nouveaux drones tactique.

[Serge]

Je propose la dissolution des commandos de l'air et leur remplacement par des terriens.

[Scarabé]

Je propose la dissolution des commandos de l'air et leur remplacement par des terriens.

Impossible parce que leur CPA 30 assure la SAR pour l'ensemble des armées.  

[prof.566]

Bon et puis qui va baliser les pistes sommaires, assumer les missions RESAL etc? Les terriens? Sans parler de l'invex des aéroports?

[BPCs]

Afin de mieux faire comprendre mon idée, voici d'abord le texte complet sur cette "protection globale" :

Pour reprendre ma proposition :

Celle-ci part de l'idée d'étendre les capacités d'un véhicule de défense aérienne armé du 40CTA. Non pas pour tout faire, tout détruire, mais pour lutter contre la totalité des menaces volantes. Après, grâce au qualités du 40CTA, il pourrait ponctuellement engager des objectifs au sol comme un VCI classique.

Il le ferait d'abord pour sa sécurité et puis, en cas de besoin, il pourrait intervenir pour renforcer un dispositif pour faire face à une situation d'urgence. Exactement comme le Guepard qui peut défendre une position face à un ennemi terrestre. Il replis son radar de veille et grâce à ses optiques en toit, il peut manœuvrer comme un char. Il peut faire du défilement d'observation, du défilement de tir pour engager l'ennemi, faire des rocades pour changer de position. C'est pour cela qu'il a 20 obus perforants prêts au tir.

Mon idée n'est donc pas de créer une plateforme de tir universelle (Je crois que ce serait ingérable.) mais d'avoir un moyen capable de se défendre qui poserait une bulle de détection aérienne sur une unité. Il lancerait toutes les alertes de ce qui vole et qui est ennemie, de l'obus de mortier au MIG-31.

Après, comme je l'écrit, je ne sais pas s'il existe une technologie de radar capable de faire de la détection aérienne et de la trajectographie.

Ce raisonnement se double d'autres idées dont celle de décloisonner les métiers des uns et des autres. Ainsi, les artilleurs qui servent le Mistral sont très bien mais, leur matériel fait qu'ils ne peuvent être déployés. Avec un véhicule comme le Lvkv-90, si tu peux servir d'alerte contre les tirs de harcèlement d'insurgés, tu as un argument pour être employé. Tu restes un artilleur sol-air mais tu gagnes des capacités nouvelles. Tu n'es plus une protection contre les SU-25 Frogfoot mais contre toutes les agressions volantes. Et en plus, tu te comportes par moment comme un VCI.

En cela, cette solution est une protection globale.

En reprenant ce même principe de cœur de métier qui se trouve étendu sans se disperser, j'avais proposer mon automoteur de 105mm sur châssis VBCI qui pouvait servir ponctuellement de roue canon.

Pour mémoire, les canadiens avaient un missile qui faisait et de l'anti-char et de l'anti-aérien. L'ADATS. C'était un échec mémorable.

Remarquons que le guepard a été remplacé par le Mantis optionellement sur Boxer qui revendique justement une capacité de bulle anti-mortier.

J'aime bien cette idée d'une tourelle 40CTA orientée AA avec optionellement des obus AS.

Ensuite, la question est de savoir si l'optionnellement doit être une exception ou glisser vers une capacité de polyvalence :

Le Guépard et ses 3,35m de haut (radar baissé ...) avec seulement une vingtaine d'obus antitank rentrait plus dans la catégorie des appeaux à munition que dans celle d'un vrai véhicule polyvalent ...

Mais cette question de la bulle AA courte portée ne va t elle pas devenir centrale tant lors des contextes asymétriques (on voit l'importance à Gaza des capacités de tir indirect du Hamas) que symétrique (drones et AH deviennent les plus sûrs prédateurs des chats et autres VCI, davantage que les blindés adverses).

En fonction de cette réponse le curseur du design ira plus ou moins vers une option AA ou AS prédominante.

De manière générale j'aime beaucoup l'idée de ces deux hypothèses de 40CTA à fonction AA+AS et d'automoteur 105 à tir direct optionnel sur châssis VBCI !

Un GTIA avec ces deux matériels aurait une superbe cohérence :)

Mais comme le disait Rescator, le programme VBMR phagocyte toutes les ressources financieres...

Ou alors il faut savoir faire comme les allemands avec l'A400m :

Obtenir un Workshare puis diminuer les commandes ;)

Modifié le 31 juillet 2014 par BPCs

[Serge]

Pour la taille du Gepard :

Quand on construit dans les années 60 un Vehicle de défense sol-air d'accompagnement avec deux canons de 35mm avec alimentation par maillon, un radar de veille, un de poursuite et deux hommes, on obtient une grosse tourelle.

Tous les blindés qui regroupent ce caractéristiques là, on le même taille. On peut citer le Type-87 japonais, l'ITPSV-90 finnois.

Cela ne leur pose pas de problème car ils ne s'exposent pas volontairement à l'ennemi. Ce sont ni des chars, ni des VCI.

Pour le MANTIS, actuellement le Gepard n'est pas remplacé. L'Allemagne n'a donc plus la capacité de défense d'accompagnement qu'elle avait. Il y a les Ozelot, mais c'est du pure missile.

Pour ce qui est du VBMR qui phagocyterait les crédits, c'est un faux problème. Je demande à voir chez ceux qui disent cela la solution qu'ils proposent. Acheter à l'étranger ? Ce seraient les premiers à pleurer.

Le problème budgétaire de l'AdT n'est pas le VBMR mais la taille du budget totale qui ne permet plus d'acheter les matériels neufs et d'entretenir l'existant.

Le seul programme qui soit néfaste est FELIN.

Modifié le 31 juillet 2014 par Serge

[ascromis]

Pour la France, il faut savoir que l'armée de l'air fait tout pour que l'AdT n'ait plus de moyens sol-air. Et elle a presque réussi. La seul raison pour laquelle l'AdT a encore des batteries Mistral c'est parce que les aviateurs trouvent trop dangereux pour eux cette mission.

 

??? >:D T'as des sources précises ou c'est juste des ragots de popote venant du 54eme RA ??

[BPCs]

??? >:D T'as des sources précises ou c'est juste des ragots de popote venant du 54eme RA ??

Le "débutant member" montre ses dents du haut de ses 188 messages...

Hum...

sans trop savoir qui dit quoi sur ce forum... ;)

:lol:

[Serge]

??? >:D T'as des sources précises ou c'est juste des ragots de popote venant du 54eme RA ??

Je suis particulièrement sérieux.

L'armée de l'air veut la main sur la totalité des moyens sol-air. Elle fait tout pour torpiller la présence de l'armée de terre sur ce créneau. Ils ne veulent pas voir un de leur Rafale se faire abattre. Et ce ne sont pas des ragots de popote.

Je le dis avec d'autant plus d'assurance que je n'ai jamais été artilleur.

De la même manière, il fut un temps où l'ALAT voulait récupérer tous les moyens de lutte anti-char. Maintenant, les choses ont bien changé.