[Tigre]

[Skw]

@g4lly : De ce que j'avais pu lire, cela semblait être radio.

Edit (lien retrouvé) : https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/florence-parly-ministre-des-armees-annonce-le-lancement-d-un-nouveau-missile-le-missile-haut-de-trame-mht

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand je vois le coût du programme MHT, je trouve juste ça hallucinant, mais si ça se trouve même lui on arrivera à le refourguer à droite à gauche !

On a pas mal glosé sur le coût du PARS 3, qui a d'ailleurs été vendu pour 700 exemplaires à l'Indonésie. Avec le MHT, on sera peut-être bien dans cet ordre de grandeur.

Citation

Ce 13 novembre, dans le cadre de la modernisation des hélicoptères d’attaque et de reconnaissance Tigre mis en oeuvre par l’Aviation légère de l’armée de Terre [ALAT], la ministre des Armées, Florence Parly, a annoncé qu’un contrat portant sur le développement et la livraison de 500 MHT serait notifié à MBDA d’ici la fin de cette année. Il est question d’un montant de 700 millions d’euros.

Difficile de savoir comment se ventilent ces 700 millions d'euros (si confirmé) entre le développement et la livraison... mais la munition n'est sans doute pas donnée.

Modifié le 19 janvier 2022 par Skw

[Hirondelle]

il y a une heure, Fanch a dit :

Au regard de ces capacités, le coût des MMP me semble cohérent comparé au Javelin ou SPIKE par exemple.

Ce que je regrette c'est de ne pas avoir conservé un missile low cost type Milan-ER pour ne pas avoir un claquer un truc hors de prix sur un véhicule datant des années 60 ou une mobylette par exemple. Ou simplement faire de l'appui direct longue distance comme les brits l'ont fait aux Malouines.

Roquettes guidées laser sur le mk2 : https://theatrum-belli.com/la-roquette-activee-par-induction-guidee-laser-de-thales-qualifiee-sur-lhelicoptere-de-combat-tigre/

http://defens-aero.com/2016/07/dga-commande-roquettes-guidees-laser-68mm-tigre-had-alat.html

J’ignore si elles sont déjà livrées pour les appareils déjà convertis 

Modifié le 19 janvier 2022 par Hirondelle

[PolluxDeltaSeven]

@bubzy

Citation

Tu peux diviser ce chiffre par plus de 4, on est plutôt aux alentours de 26 m $ et pas 108. 

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_06_AH-64E_New_Build_SAR_Dec_2019_Full.pdf

J'ai retrouvé le FMS pour le Maroc ici : https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/morocco-ah-64e-helicopters

C'est 118M $ par appareil. Mais bous le savez, c'est comme déduire le prix d'un Rafale en divisant le montant du contrat par le nombre d'unité : C'est mal. 

Dans le lot on retrouve :

- 551 AGM-114R Hellfire

- 60 AGM-114L

-  200 AIM-92H Stinger

- 5216 2.75-inch rockets

- 93 000 30mm rounds

Entre autre, puis : training devices; communication systems; helmets; simulators; generators; transportation and organization equipment; spare and repair parts; support equipment; tools and test equipment; technical data and publications; personnel training and training equipment; U.S. Government and contractor technical assistance, technical and logistics support services; and other related elements of logistics support. 

Ça change pas grand chose à la réflexion: si tu dois faire le choix entre moderniser tes Tigre ou prendre un nouvel appareil (que ce soit de l'Apache, du AH-1Z ou du Mangusta, peu importe), alors tu devras bien acheter tout le package qui va avec le nouvel appareil.

C'était en cela que je répondais à @Hirondelle. Dans notre cas de figure, je préfère largement investir dans une coûteuse modernisation du Tigre que dans une (encore plus) coûteuse acquisition d'un nouvel appareil.
Pour l'Allemagne, la question se pose différemment: ils ont toujours voulu de l'Apache à la base, au point qu'au début du programme Tigre, il était prévu d'intégrer le système d'arme de l'Apache sur les Tiger allemands. Sachant qu'ils veulent surtout l'utiliser pour jouer à domicile, et pas pour le projeter, avoir un gros appareil moins mobile mais plus armé leur convient bien. De plus, il payent aussi les choix qu'ils ont fait sur le Tigre, à savoir un viseur de mât coûteux et complexe, et une absence de canon de 30mm. Pour le coup, passer les Tiger allemands à un standard capacitaire proche du AH-64E (ou du Tigre HAD Mk3) leur coûterait effectivement bien plus cher.
Et puis, comme en Australie, c'est aussi une question politique derrière.

@Fanch

Citation

Au regard de ces capacités, le coût des MMP me semble cohérent comparé au Javelin ou SPIKE par exemple.

Ce que je regrette c'est de ne pas avoir conservé un missile low cost type Milan-ER pour ne pas avoir un claquer un truc hors de prix sur un véhicule datant des années 60 ou une mobylette par exemple. Ou simplement faire de l'appui direct longue distance comme les brits l'ont fait aux Malouines.

Oh oui, le prix est tout à fait cohérent. C'était juste pour illustrer le fait que l'inflation des prix des systèmes d'armes est globale, et s'accompagne avec une augmentation générale du niveau technologique embarqué.

Après, et là je ne parle que pour les versions hélicos, les Allemands ont effectivement conservé une dotation double PARS-3 (high tech) et HOT (low tech), expliquant en grande partie pourquoi ils n'ont aucun intérêt pour le MHT (et c'est pas juste parce que ce sont de méchants anti-français, n'en déplaise à Cabirol ). De notre côté, avec l'arrivée des roquettes à guidage laser qui reprendront en grande partie ce rôle de missile low-cost, je pense qu'on se dirige vers un bon équilibre à l'avenir. (après, pour les forces terrestres qui passent au "tout MMP", c'est une autre question effectivement)

 

 

[clem200]

il y a 58 minutes, Skw a dit :

Difficile de savoir comment se ventilent ces 700 millions d'euros (si confirmé) entre le développement et la livraison... mais la munition n'est sans doute pas donnée.

Développement, simulateur de tir, maquette d'entraînement, missiles, Impossible d'en tirer un prix unitaire c'est sur.

Sûrement entre 5 et 10 fois plus chère qu'un Hellfire mais pour des capacités non comparable et en toute indépendance

[bubzy]

Je ne voulais pas intervenir dans l'objet du débat, seulement corriger ce qui me semblait - et qui est - une grosse erreur. 

[PolluxDeltaSeven]

@Skw

Citation

On a pas mal glosé sur le coût du PARS 3, qui a d'ailleurs été vendu pour 700 exemplaires à l'Indonésie.

Alors ça, à part sur Wikipedia sans source, je sais pas trop d'où sort l'information.

Citation

Difficile de savoir comment se ventilent ces 700 millions d'euros (si confirmé) entre le développement et la livraison... mais la munition n'est sans doute pas donnée.

C'est vraiment très cher, surtout pour un truc qui est sensé être dérivé du MMP. Après, avec ce que l'OCCAR a dévoilé, on se rend compte que le programme a quand même une plus grande ampleur.

Ceci étant dit, les coûts de dev du Spike NLOS n'ont pas du être donnés pour autant, mais il va falloir en vendre une certaine quantité, du MHT, pour rentabiliser le programme (ce qui passera sans doute par une intégration sur des drones, des hélicoptères légers et des véhicules terrestres ou des patrouilleurs côtiers, mais c'est un autre sujet).

 

@bubzy

Oui, c'est toujours une erreur de penser que les prix donnés sur un FMS correspondent au prix d'une cellule, c'est sûr. Après, là c'était surtout pour comparer des ordres de grandeur ;)

@bubzy

Oui, c'est toujours une erreur de penser que les prix donnés sur un FMS correspondent au prix d'une cellule, c'est sûr. Après, là c'était surtout pour comparer des ordres de grandeur ;)

[Fanch]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

C'est vraiment très cher, surtout pour un truc qui est sensé être dérivé du MMP. Après, avec ce que l'OCCAR a dévoilé, on se rend compte que le programme a quand même une plus grande ampleur.

La liaison radio doit coûter une blinde. Le MMP est filaire donc c'est plus simple techniquement.

Ici il va falloir gérer la transmission de données en NLOS dans un environnements avec possiblement pas mal de guerre élec, des tirs simultanés...

 

[PolluxDeltaSeven]

@Fanch

Ah non mais clairement ça va être une Rolls Royce le truc ! Je ne dis pas que son prix n'est pas justifié, juste qu'il se positionne sur un créneau haut de gamme ! C'est d'ailleurs intéressant de noter qu'il sera, et de loin, le produit le plus léger sur ce segment de marché. Ça peut avoir des inconvénients (portée opérationnelle notamment) mais aussi de vrais avantages (facilité d'intégration, densité de salve, compatibilité avec des aéronefs et véhicules légers, etc.). Quand on voit les frigos qu'il faut trimballer juste pour pouvoir rendre son hélicoptère compatible avec le Spike-NLOS par exemple...

[Skw]

il y a 34 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors ça, à part sur Wikipedia sans source, je sais pas trop d'où sort l'information.

De mémoire, j'avais vu cela sur un site faisant les inventaires des équipements dans les différentes forces armées. Mais bien possible que leur seule source fût effectivement wikipedia (versions anglaise/française)... D'ailleurs, je ne parviens plus à retrouver la mention de ces PARS 3 sur les sites que j'aurais éventuellement pu consulter (le ménage a sans doute été fait) et il n'est pas fait non plus mention d'une acquisition indonésienne sur l'actuelle version de la page wikipedia en allemand consacrée au PARS 3.

 

il y a 17 minutes, Fanch a dit :

La liaison radio doit coûter une blinde.

Probablement ! Mais on peut imaginer que les développements effectués en la matière puissent alimenter d'autres programmes. D'où la difficulté à établir ce qui est finalement "cher" pour quelqu'un d'extérieur à ces dossiers.

Modifié le 19 janvier 2022 par Skw

[hadriel]

Le point externe peut emporter un pod de 12 roquettes, donc une config 8xMHT + 24xRGL + le 30mm a l'air faisable, et apporte un sacré punch anti-véhicules. Ou alors 4xMHT + 12xRGL plus deux bidons.

A noter que la RGL en anti-hélico ça doit marcher aussi, et ça se trouve mieux que le MHT vu qu'elle est beaucoup plus rapide.

[mehari]

@hadriel À noter qu'une RGL sera moins efficace en anti-hélicoptère sera moins efficace qu'un Mistral, qui peut aussi aller sous ce point...

Alternativement, le LMM de Thales pourrait convenir. Difficile de dire combien pourraient être emportés cependant (5? 7?).

 

Quelqu'un connaît la charge sur une roquette de 68mm? J'ai trouvé la masse totale (8.8kg) et la portée (5km) mais pas le reste.

Sinon, je crois me souvenir d'une histoire comme quoi on pourrait monter une paire de MHT sur les pylones extérieurs pour porter le total d'emport à 12 ATGM.

[PolluxDeltaSeven]

@mehari

ça c'est une évidence ! Quand il y a de la vraie menace aérienne crédible dans le coin, le Mistral est non négociable.

Par contre, c'est toujours intéressant de savoir qu'on peut traiter une cible d'opportunité, type hélicoptère de manoeuvre, avec un armement air-sol au besoin.

 

Et pour les 12 MHT, faut pas déconner ! On en parle littéralement la page précédente de ce topic !

[mehari]

My bad. J'ai pas lu le fil depuis longtemps et je n'ai pas accès à fil d'actualité complet

[Bocket]

Point de vue de l'institut allemand de politique et sécurité internationales sur les différentes possibilités y compris panachage et H160M en considérant l'impact militaire, politique et  économique. Ce qui me frappe c'est la réalisation que l'Allemagne pourrait bien être marginalisée dans les futurs programmes européens. Morceaux choisis (trad via google)

"L'agacement de la France face à la politique d'armement allemande, qui s'est encore accrue après l'achat de l'avion de reconnaissance maritime américain P-8A Poseidon, conduit déjà à des réflexions à Paris sur l'opportunité de développer les programmes SCAF et MAWS sans l'Allemagne

L'accord entre Paris et Madrid envoie ici un message : ce n'est plus un tabou politique pour la France de faire avancer des projets d'armement sans l'Allemagne"

https://www.swp-berlin.org/publikation/der-deutsche-kampfhubschrauber-tiger-steht-vor-dem-aus

[clem200]

Houla, ça va créer un paquet d'heureux sur le forum 

 

[mehari]

On pourrait mettre combien de MHT ou Spike ER sous un H145M ou un H160M?

[Skw]

il y a une heure, Bocket a dit :

"L'agacement de la France face à la politique d'armement allemande, qui s'est encore accrue après l'achat de l'avion de reconnaissance maritime américain P-8A Poseidon, conduit déjà à des réflexions à Paris sur l'opportunité de développer les programmes SCAF et MAWS sans l'Allemagne

L'accord entre Paris et Madrid envoie ici un message : ce n'est plus un tabou politique pour la France de faire avancer des projets d'armement sans l'Allemagne"

https://www.swp-berlin.org/publikation/der-deutsche-kampfhubschrauber-tiger-steht-vor-dem-aus

La synthèse des positions allemandes et françaises en matière d'industrie de défense européenne :

Révélation

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Bocket a dit :

L'agacement de la France face à la politique d'armement allemande, qui s'est encore accrue après l'achat de l'avion de reconnaissance maritime américain P-8A Poseidon, conduit déjà à des réflexions à Paris sur l'opportunité de développer les programmes SCAF et MAWS sans l'Allemagne

Moi ce qui m'agace c'est qu'on ne leur ai pas déjà foutu l'accord sur le MAWS où je pense ! Parce que pour le coup, le seul intérêt pour Berlin de le maintenir en vie, c'est de ponctionner les crédits de R&D français pour un matos qu'ils n'achèteront de toute manière jamais !

C'est à croire qu'on est politiquement incapables, en France, de défendre un projet d'armement qui ne soit pas un minimum européen. Si les Espagnols n'avaient pas été là, je parie ma casquette qu'on serait encore là à attendre de voir ce que Berlin fait pour savoir si on fait un Tigre MkIII ou pas.

 

Il y a 4 heures, mehari a dit :

On pourrait mettre combien de MHT ou Spike ER sous un H145M ou un H160M?

Sachant qu'on peut en mettre 4 sur un H125M, on peut partir là dessus sans souci. C'est peu ou prou la même chose pour le LAH sud-coréen d'ailleurs.

En théorie, le H160M devrait pouvoir en embarquer 8 sans trop de souci. Mais j'imagine que ça demanderait de renforcer les points d'emport, de développer de nouveaux pylônes, et surtout que ça réduirait drastiquement son autonomie.

A mon sens, si on développe le MHT de manière à être ultra-léger, le but commercialement est ensuite de permettre une intégration simple sur de futurs hélicoptères légers équipés de systèmes de combat modulables type HForce. Du coup, des emports doubles doivent être privilégiés.

[clem200]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Moi ce qui m'agace c'est qu'on ne leur ai pas déjà foutu l'accord sur le MAWS où je pense ! Parce que pour le coup, le seul intérêt pour Berlin de le maintenir en vie, c'est de ponctionner les crédits de R&D français pour un matos qu'ils n'achèteront de toute manière jamais !

 

Parce que ce n'est pas acté ? On a lu que le bureau d'étude commun chez Thalès avait fermé et les politiques n'avaient pas été tendre sur l'affaire 

Modifié le 21 janvier 2022 par clem200

[PolluxDeltaSeven]

il y a 18 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Moi ce qui m'agace c'est qu'on ne leur ai pas déjà foutu l'accord sur le MAWS où je pense ! Parce que pour le coup, le seul intérêt pour Berlin de le maintenir en vie, c'est de ponctionner les crédits de R&D français pour un matos qu'ils n'achèteront de toute manière jamais !

C'est à croire qu'on est politiquement incapables, en France, de défendre un projet d'armement qui ne soit pas un minimum européen. Si les Espagnols n'avaient pas été là, je parie ma casquette qu'on serait encore là à attendre de voir ce que Berlin fait pour savoir si on fait un Tigre MkIII ou pas.

 

Sachant qu'on peut en mettre 4 sur un H125M, on peut partir là dessus sans souci. C'est peu ou prou la même chose pour le LAH sud-coréen d'ailleurs.

En théorie, le H160M devrait pouvoir en embarquer 8 sans trop de souci. Mais j'imagine que ça demanderait de renforcer les points d'emport, de développer de nouveaux pylônes, et surtout que ça réduirait drastiquement son autonomie.

A mon sens, si on développe le MHT de manière à être ultra-léger, le but commercialement est ensuite de permettre une intégration simple sur de futurs hélicoptères légers équipés de systèmes de combat modulables type HForce. Du coup, des emports doubles doivent être privilégiés.

Ah bah j'ai rien dit @mehari, apparemment les Allemands auraient testé avec 2x4 missiles Spike sur le H145M ! Après tout dépend du client et de ses besoins, c'est un choix à faire entre autonomie et puissance de feu.

https://defencehub.live/threads/airbusheli-is-getting-ready-for-firing-the-rafael-spike-from-the-h145m.3168/

 

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Parce que ce n'est pas acté ? On a li que le bureau d'étude commun chez Thalès avait fermé et les politiques n'avaient pas été tendre sur l'affaire 

A ma connaissance le programme n'est toujours pas officiellement clos, et une porte est gardée ouverte pour permettre de continuer la collaboration (non pas sur la plateforme, mais sur le cloud combat aéromaritime). Bon après je connais pas la taille de la porte ni le degré d'ouverture ! 

[Bechar06]

Entre "Balance"  et Dégage"    Was ist los ?

 

[Bechar06]

Histo TIGRE ... 

 

[hadriel]

A cause du retrait allemand, on ne mettra au standard Mk3 que 42 Tigres sur 67:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/tigre-drones-mgcs-munitions-les-priorites-capacitaires-de-l-armee-de-terre-903060.html

 

[P4]

@Alberasnous avait dégoté cet article:

https://www.startmag.it/innovazione/rafale-come-il-caccia-di-dassault-ha-spinto-lexport-militare-francese/

Quote

Enfin, la Grèce ne viserait pas d'autres "Rafale" mais plutôt des hélicoptères de combat. "

Ils ont 12(-3) AH-64* mais si le journaliste est bien informé pourquoi pas des Tigre MKIII au prix de la revalorisation en Grèce?

*https://www.helis.com/database/model/AH-64D-Apache/cn?filc=GR

Modifié le 31 janvier 2022 par P4

[Hirondelle]

il y a 51 minutes, hadriel a dit :

A cause du retrait allemand, on ne mettra au standard Mk3 que 42 Tigres sur 67:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/tigre-drones-mgcs-munitions-les-priorites-capacitaires-de-l-armee-de-terre-903060.html

 

Dommage, la partie de l’article qui traite du Tigre doit être dans ce qui est réservé aux abonnés