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il y a 41 minutes, laurent simon a dit :

Mais il y a aussi un paradoxe : une meilleure disponibilité est constatée en Opex qu'en France !

Ce n'est pas un paradoxe, puisque l'OPEX est prioritaire en rechange pour des raisons de dispo opérationnelle. On accepte de payer un prix fort pour cela au détriment des unités basées en France jugées moins prioritaires ...:rolleyes:

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il y a 7 minutes, mudrets a dit :

Ce n'est pas un paradoxe, puisque l'OPEX est prioritaire en rechange pour des raisons de dispo opérationnelle. On accepte de payer un prix fort pour cela au détriment des unités basées en France jugées moins prioritaires ...:rolleyes:

Merci. Souvent les paradoxes s'expliquent.

Pourquoi c'est un paradoxe selon moi : parce qu'on n'est pas dans les conditions optimales pour réaliser la maintenance.

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il y a 35 minutes, Deres a dit :

Pour le souci des projets en coopération comme sur le NH90, la doc que l'on a vu passé sur ce forum montrant les problèmes de corrosion hollandais je crois était assez parlante. Une grande partie des problèmes de corrosion se produisait sur des attaches de pièces et des problèmes d'étanchéité. On voyait très bien que comme l'appareil est divisé en de multiples lots chez différents industriels,  il y avait une multitude de solutions technique et de pièces détachés différentes pour réaliser ces mêmes fonctions. Il fallait donc faire faire des études différentes avec des industriels différents pour solutionner chaque point de corrosion individuellement même quand le problème était le même. Et avec probablement aussi des solutions différentes ... Et je ne parle même pas des cas impliquant plusieurs industriels par contact de deux matériaux incompatibles entre deux lots ...

Comme quoi l'approche modulaire est intéressante, mais est à pratiquer avec modération ! Voir mon post un peu plus haut, point 3.

Deux matériaux incompatibles, par effet de pile (2 métaux), c'est ça ?

Le diable se niche dans les détails.

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Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Dans ce genre de projet, on oublie la maxime:

" Un chef, des moyens, une mission"

A trop diluer les responsabilités, on tombe dans le très connu:

" C'est pas moi, c'est l'autre"....

Oui. Et cela passe par une organisation la plus simple et claire possible,ce qui fait que chacun sait qui fait quoi,qui est responsable de quoi.

Et l'on retombe sur la phrase synthétique de Charles Edelstenne (voir Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (4/4) )

Et la réflexion sur la faible disponibilité des hélicos m'amène à affiner le tableau publié dans cet article.

Le tableau devient, avec une colonne (complexité de la logistique des rechanges) et 2 lignes en plus :

dhgl.png

Modifié par laurent simon
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Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Merci. Souvent les paradoxes s'expliquent.

Pourquoi c'est un paradoxe selon moi : parce qu'on n'est pas dans les conditions optimales pour réaliser la maintenance.

Il y a aussi la question de la réactivité des techniciens.

S'il y a 10 heures de travail suite à une mission, ce sera traité dans la nuit en OPEX. En métropole, il faudra 2 jours ouvrés... s'il n'y a pas autre choses à faire vu que ce dépannage ne fait probablement pas partie des priorités des techniciens en métropole.

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il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Pourquoi ? Tu as déjà visité un atelier de maintenance hélico à Barkhane ?

Tu as visité le même à Phaslbourg ou Pau ?

Non. C'est ce que j'imagine. (température au Mali, pour ne prendre que cet exemple)

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Pour le reste tu peux résumer ton article en une seule phrase :

"On accepte des états-uniens ce qu'on refuse à son voisin européen".

Je ne comprends pas (pourquoi mon article?) Je ne vois vraiment pas.

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Comme d'hab.

Va voir Sikorsky ou Boeing et dis leur que tu veux une version totalement customisée (jusqu'à rajouter de la hauteur en cabine parce que tes soldats sont censés être plus grands que les autres :rolleyes:) mais au même prix que les autres...

Va voir les mêmes et dis-leur que pour acheter 15 machines tu exiges que ton industriel national récupère une partie de la fabrication...

Bon ben tout ça aux USA tu peux te le mettre à un endroit que la décence m'interdit de nommer ou alors en payant le double du prix de base.

En Europe c'est normal et si l'industriel dit que ça va être compliqué et qu'il va falloir remettre des sous, c'est un incapable qui ne sait pas travailler en coopération.

La bonne blague.

 

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

En Europe c'est normal et si l'industriel dit que ça va être compliqué et qu'il va falloir remettre des sous, c'est un incapable qui ne sait pas travailler en coopération.

Ou pire: un français.

Horreur, malheur.

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Bon, ça commence SERIEUSEMENT à me fatiguer tous ces hors-sujets montés en épingle et alimentés par @laurent simon

Ceci est mon premier et dernier avertissement. Y'a un topic "Cougar et NH90" quelques lignes en dessous dans la liste des sujets hélico militaires, et juste en-dessous un sujet NFH90 Marine, et deux sujets NH90 de plus en 2e page de la liste des topics "hélicoptères militaires". Si jamais tu veux parler spécifiquement de la dispo du NH90, s'agirait de ne pas nous prendre pour des jambons ! idem, y'a un sujet "l'industriel Eurocopter" si tu veux parler de soucis liés à cet industriel.

Et en 3e page des sujets, pour parler SPECIFIQUEMENT des problèmes de MCO, il a DEJA un sujet dédié !! 

Ça m'a pris brillamment 30 secondes de recherches. Donc je veux bien qu'on soit nouveau, tout ça tout ça, mais un minimum d'efforts avant de venir polluer des topics avec du hors-sujet, c'est juste le minimum.

Prochain écart, je distribue les points d'avertissement pour trolling, parce que j'ai franchement pas que ça à faire de mes journées. Je notifie @pascal également, vu qu'il me semble qu'il avait déjà vu rouge sur un autre sujet.

 

Pour revenir sur la disponibilité des Tigre, puisque c'est le sujet du topic. La problématique actuelle n'est pas industrielle, mais humaine. Il y a un déficit de pilotes, qui en train d'être résorbé. On pourrait avoir des machines 2 fois plus disponibles qu'elles ne feraient pas une minute de vol en plus pour le moment. Dès lors, y'a pas non plus intérêt à claquer des millions pour améliorer rapidement leur disponibilité technique. Autant faire en sorte que cela se fasse concomitamment à la remontée en puissance du parc de pilotes.

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il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon, ça commence SERIEUSEMENT à me fatiguer tous ces hors-sujets montés en épingle et alimentés par @laurent simon

Ceci est mon premier et dernier avertissement. Y'a un topic "Cougar et NH90" quelques lignes en dessous dans la liste des sujets hélico militaires, et juste en-dessous un sujet NFH90 Marine, et deux sujets NH90 de plus en 2e page de la liste des topics "hélicoptères militaires". Si jamais tu veux parler spécifiquement de la dispo du NH90, s'agirait de ne pas nous prendre pour des jambons ! idem, y'a un sujet "l'industriel Eurocopter" si tu veux parler de soucis liés à cet industriel.

Désolé ! J'avais bien vu les sujets NH90, mais justement,il y en avait plusieurs, et je cherchais quelque chose commun au Tigre et au NH90.

Et le sujet Eurocopter, rien que par son titre, m'avait faire comprendre qu'il n'est plus actif depuis des années.

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et en 3e page des sujets, pour parler SPECIFIQUEMENT des problèmes de MCO, il a DEJA un sujet dédié !! 

ça je n'avais pas vu, merci.

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça m'a pris brillamment 30 secondes de recherches. Donc je veux bien qu'on soit nouveau, tout ça tout ça, mais un minimum d'efforts avant de venir polluer des topics avec du hors-sujet, c'est juste le minimum.

Prochain écart, je distribue les points d'avertissement pour trolling, parce que j'ai franchement pas que ça à faire de mes journées. Je notifie @pascal également, vu qu'il me semble qu'il avait déjà vu rouge sur un autre sujet.

Sincèrement, je ne vois pas en quoi j'ai fait une erreur, ailleurs. J'avais bien regardé quand il y avait eu un avertissement de @pascal, mais je n'avais pas trouvé.

Je sais que la tâche de modérateur n'est pas aisée, je l'ai été aussi, et je fais très attention. Y compris sur la façon dont je communique, pour éviter des malentendus,très faciles à obtenir. Er je me méfie de l'humour, parce que c'est souvent une cause d'incompréhension, et des points de suspension aussi.

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour revenir sur la disponibilité des Tigre, puisque c'est le sujet du topic. La problématique actuelle n'est pas industrielle, mais humaine. Il y a un déficit de pilotes, qui en train d'être résorbé. On pourrait avoir des machines 2 fois plus disponibles qu'elles ne feraient pas une minute de vol en plus pour le moment. Dès lors, y'a pas non plus intérêt à claquer des millions pour améliorer rapidement leur disponibilité technique. Autant faire en sorte que cela se fasse concomitamment à la remontée en puissance du parc de pilotes.

Ah oui ! Effectivement, merci beaucoup de l'info.

Modifié par laurent simon
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il y a 12 minutes, laurent simon a dit :

Et le sujet Eurocopter, rien que par son titre, m'avait faire comprendre qu'il n'est plus actif depuis des années.

ça c'est pas un souci. On préfère réactiver un vieux sujet que polluer un sujet actif avec du HS. Au pire, tu peux toujours demander aux modérateurs de changer/actualiser le titre d'un vieux sujet réactivé.

 

il y a 13 minutes, laurent simon a dit :

Sincèrement, je ne vois pas en quoi j'ai fait une erreur, ailleurs. J'avais bien regardé quand il y avait eu un avertissement de @pascal, mais je n'avais pas trouvé.

Je sais que la tâche de modérateur n'est pas aisée, je l'ai été aussi, et je fais très attention. Y compris sur la façon dont je communique, pour éviter des malentendus,très faciles à obtenir.

On n'est pas très nombreux, et quand tu te mets à poser des questions, tu es très actif. C'est tout à ton honneur, mais si tes questions sont ne serait-ce qu'un tantinet hors-sujet, ça a vite tendance à monopoliser le sujet et à le faire sortir (même un tout petit peu) de ses rails. Et après ça devient ingérable, surtout sur des sujets phares comme le sujet Rafale ou le sujet Tigre, où le but est de répertorier les news, et non pas de cristalliser plusieurs pages de topics sur une question bien précise (je te rassures, tu es loin d'être le seul concerné, ça arrive TOUT LE TEMPS :biggrin:)

N'hésite pas à déterrer de vieux sujets si ils correspondent à tes questionnements, et surtout si tu as des demandes spécifiques (la question du prix du Rafale, la question de la MCO spécifiques des NH90 ET des Tigre), n'hésite pas à créer tes propres sujets ! Le forum sert aussi à ça ! Certains sujets meurent, d'autres naissent tous les jours. Tant que tu ne nous inondes pas de sujets dans tous les sens, ça devrait bien se passer, haha !

 

Allé, on clos le HS et on revient au Tigre (mes MP sont ouverts si besoin :) )

 

 

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Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour revenir sur la disponibilité des Tigre, puisque c'est le sujet du topic. La problématique actuelle n'est pas industrielle, mais humaine. Il y a un déficit de pilotes, qui en train d'être résorbé. On pourrait avoir des machines 2 fois plus disponibles qu'elles ne feraient pas une minute de vol en plus pour le moment. Dès lors, y'a pas non plus intérêt à claquer des millions pour améliorer rapidement leur disponibilité technique. Autant faire en sorte que cela se fasse concomitamment à la remontée en puissance du parc de pilotes.

Saurais-tu nous en dire plus sur les raisons de ce manque de pilotes ? Et si la résolution de ce problème est structurelle ou faite à coup de rustines (transfert d'autres types d'aéronefs, prolongation des anciens, etc.) ?  

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il y a 38 minutes, LePetitCharles a dit :

Saurais-tu nous en dire plus sur les raisons de ce manque de pilotes ? Et si la résolution de ce problème est structurelle ou faite à coup de rustines (transfert d'autres types d'aéronefs, prolongation des anciens, etc.) ?  

Et @PolluxDeltaSeventu as un lien sur cette pénurie de pilotes ?

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il y a 53 minutes, LePetitCharles a dit :

Saurais-tu nous en dire plus sur les raisons de ce manque de pilotes ? Et si la résolution de ce problème est structurelle ou faite à coup de rustines (transfert d'autres types d'aéronefs, prolongation des anciens, etc.) ?  

Aucune idée.

il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

Et @PolluxDeltaSeventu as un lien sur cette pénurie de pilotes ?

Nope, c'est de l'information obtenue directement auprès des concernés. Mais ils n'ont pas souhaité me donner plus de détails, ce que je peux comprendre.

Je sais juste que le problème est connu depuis un moment, mais que, en gros, ça prend plus de temps de former du personnel que d'améliorer une dispo matérielle. Donc y'a un goulet d'étranglement en matière de RH. Mais c'est en cours de résolution m'a-t-on dit.

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1 hour ago, LePetitCharles said:

Saurais-tu nous en dire plus sur les raisons de ce manque de pilotes ? Et si la résolution de ce problème est structurelle ou faite à coup de rustines (transfert d'autres types d'aéronefs, prolongation des anciens, etc.) ?  

Ça fait un moment que les conditions de travail dans l'Alat ou dans l'Adla coté ventilo ne font plus rêver et que beaucoup de pilote pas si vieux se barrent... J'en connais plusieurs qui n'ont pas reconduit leur contrat après le Mali notamment. Pas spécifiquement sur Tigre ... mais le ras le bol semble toucher un peu tout le monde de la même manière.

A priori pas assez de pilotes ... donc trop de déploiement pour ceux qui sont en place ... et dans des conditions de merde ... J'ai pas eu de détail sur les conditions mais de toutes évidence les reproches concernent la manière dont ils sont considéré et leur possibilité de carrière ou pas.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de débouché super attractif dans le civil ... mais à priori ce n'était même pas le sujet.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ça fait un moment que les conditions de travail dans l'Alat ou dans l'Adla coté ventilo ne font plus rêver et que beaucoup de pilote pas si vieux se barrent... J'en connais plusieurs qui n'ont pas reconduit leur contrat après le Mali notamment. Pas spécifiquement sur Tigre ... mais le ras le bol semble toucher un peu tout le monde de la même manière.

A priori pas assez de pilotes ... donc trop de déploiement pour ceux qui sont en place ... et dans des conditions de merde ... J'ai pas eu de détail sur les conditions mais de toutes évidence les reproches concernent la manière dont ils sont considéré et leur possibilité de carrière ou pas.

De quoi parlerai t on ? Trop d'OPEX (avec ce que cela représente comme tension familiale) ? Moins d'évolution qu'avant (et dans ce cas en quoi ?)

Et qu'est ce que devienne en général les anciens pilotes de l'ALAT ? Pilote Sécurité Civile, pilote privé, etc. ?

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15 minutes ago, LePetitCharles said:

De quoi parlerai t on ? Trop d'OPEX (avec ce que cela représente comme tension familiale) ? Moins d'évolution qu'avant (et dans ce cas en quoi ?)

Et qu'est ce que devienne en général les anciens pilotes de l'ALAT ? Pilote Sécurité Civile, pilote privé, etc. ?

Clairement trop d'OPEX - trop longue, trop souvent -, des OPEX dans des conditions à priori super stressante ... et des perspective de carrière/pension pas assuré du tout. Après j'ai pas le ressenti de tous les pilotes ... juste quelques uns.

Ce qui est intéressant c'est qu’être envoyé à la mort dans des Gazelle en carton ne les tracasse pas plus que ça ... ça semble vraiment un probleme d'organisation, ou on fait faire tout le taf toujours aux mêmes et dans des conditions assez peu sereine visiblement.

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Le 25/08/2022 à 14:44, laurent simon a dit :

Non. C'est ce que j'imagine. (température au Mali, pour ne prendre que cet exemple)

Baser un article, même de blog, sur de l'imagination, n'est pas le meilleur moyen de faire de l'information (je n'écris pas du journalisme).

D'autres ont expliqué mieux que moi pourquoi c'est une fausse idée de penser que c'est un paradoxe. Le problème c'est que tu le mets en avant dès le début en expliquant à la fin l'inverse et que la plupart des lecteurs de blog ne retiennent que les titres de paragraphes ou l'introduction. Tu auras beau expliquer en fin d'article que ce n'est pas un paradoxe, la majorité retiendra que ce n'est pas normal d'avoir une dispo plus élevé en opex.

Et tu auras renforcé l'impression que tu penses combattre.

Donc que le Tigre ait une dispo plus élevée en opex qu'en métropole est bien normal. Ta voiture a une dispo plus élevée chez toi que chez ton garagiste.

Il faut que tu mettes ça en avant dès l'introduction si tu comptes battre en brèche les idées reçues largement répandues dans le grand public.

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Le 25/08/2022 à 14:44, laurent simon a dit :

Je ne comprends pas (pourquoi mon article?) Je ne vois vraiment pas.

Parce que c'est l'origine des problèmes du tigre. Chacun veut sa version au lieu de s'accommoder de la version définie au départ.

Je ne blâme pas les allemands d'un côté ou les français de l'autre mais chacun veut un hélico pour un rôle complètement opposé à ce que veut l'autre. 

Les français de l'appui protection, les allemands du pur antichar (aucun canon sur la version UHT).

Du coup tu finis par avoir deux versions qui n'ont plusngrand chose en commun. 

Par contre quand les allemands iront voir Boeing pour commander de l'Apache, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils leurs disent enlevez nous le canon, rajoutez un truc par ci, un autre par là mais je le veux toujours au même prix que la version de base pour un achat de cinquante machine que je réduirais à vingt-cinq dans cinq ans.

Et ils nexigeront pas non plus de faire fabriquer la poutre de queue par un industriel concurrent de Boeing.

Et a la fin ils diront, vous voyez les produits (d'un seul industriel) américains fonctionnent beaucoup mieux que les européens (en coopération).

On oublie beaucoup trop souvent ce qu'il y a entre les parenthèses...

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il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Parce que c'est l'origine des problèmes du tigre. Chacun veut sa version au lieu de s'accommoder de la version définie au départ.

Je ne blâme pas les allemands d'un côté ou les français de l'autre mais chacun veut un hélico pour un rôle complètement opposé à ce que veut l'autre. 

Les français de l'appui protection, les allemands du pur antichar (aucun canon sur la version UHT).

Du coup tu finis par avoir deux versions qui n'ont plusngrand chose en commun. 

Par contre quand les allemands iront voir Boeing pour commander de l'Apache, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils leurs disent enlevez nous le canon, rajoutez un truc par ci, un autre par là mais je le veux toujours au même prix que la version de base pour un achat de cinquante machine que je réduirais à vingt-cinq dans cinq ans.

Merci bien de me répondre. Oui, je suis bien d'accord que le nombre de versions, et leur différence, influe, c'est bien l'objet de cette série d'articles.

Mais comme c'est un problème complexe, avec de multiples raisons, j'avais fait une première partie sur la dilution des responsabilités (qui amène à verticaliser les contrats)

Et c'est ça que je ne comprenais pas: tu faisais référence aux autres parties de l'article, je croyais que ce que tu disais était relatif à la première partie.

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Et ils nexigeront pas non plus de faire fabriquer la poutre de queue par un industriel concurrent de Boeing.

ça je n'étais pas au courant. Tu peux en dire un peu plus ?

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Et a la fin ils diront, vous voyez les produits (d'un seul industriel) américains fonctionnent beaucoup mieux que les européens (en coopération).

On oublie beaucoup trop souvent ce qu'il y a entre les parenthèses...

Oui, mais ce n'est pas la coopération qui est responsable, c'est une mauvaise coopération, ce n'est pas la même chose.

Et c'est ça l'objet d'une grande partie de mes articles.

Ceci dit, il y a une différence, dans le cas du Tigre, avec les autres cas que je cite, parce que les objectifs sont extrêmement différents, entre la France et l'Allemagne. Et dans ce cas particulier, je ne suis pas sûr qu'une autre solution existait : il aurait fallu faire deux hélicos,ou un seul des deux, avec un nombre produit vraiment très faible.

Ce n'est vraiment pas pareil que leNH90, où il y a23 versions en tout qui sont quand même des variantes de 2 ou 3 hélicos de base, avec de mémoire une communité de 75%. Il aurait été faisable de faire beaucoup moins de variantes.

Modifié par laurent simon
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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Baser un article, même de blog, sur de l'imagination, n'est pas le meilleur moyen de faire de l'information (je n'écris pas du journalisme).

Certes.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

D'autres ont expliqué mieux que moi pourquoi c'est une fausse idée de penser que c'est un paradoxe.

Les autres raisons qui me faisaient penser que c'est un paradoxe : infrastructure technique pouvant être inférieure qu'en métropole ; stock de pièces pouvant être inférieur ; difficulté potentielle de faire parvenir les pièces là où se trouvent les hélicos qui en ont besoin, utilisés sur un territoire gigantesque.

Le fait qu'on arrive à une disponibilité de 80% en OPEX, très supérieure aux taux en métropole, montre bien qu'il s'agit d'un problème d'organisation logistique.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Le problème c'est que tu le mets en avant dès le début en expliquant à la fin l'inverse et que la plupart des lecteurs de blog ne retiennent que les titres de paragraphes ou l'introduction. Tu auras beau expliquer en fin d'article que ce n'est pas un paradoxe, la majorité retiendra que ce n'est pas normal d'avoir une dispo plus élevé en opex.

Et tu auras renforcé l'impression que tu penses combattre.

Donc que le Tigre ait une dispo plus élevée en opex qu'en métropole est bien normal. Ta voiture a une dispo plus élevée chez toi que chez ton garagiste.

Oui, mais pas dans le désert, à des milliers de kilomètres des infrastructures créées pour faire de la maintenance, desservies par des routes, etc.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il faut que tu mettes ça en avant dès l'introduction si tu comptes battre en brèche les idées reçues largement répandues dans le grand public.

Ce que je crois comprendre, si on arrive à  80% en OPEX, c'est qu'il y a un grand stock de pièces (par rapport au nombre d'hélicos) là bas, et qu'il est renouvelé très vite, en fonction de la consommation effective. Sinon cela ne me semble pas compatible avec ce que je pense, et toi aussi, à savoir le nombre de versions trop grand (surtout pour le NH90).

Mais le faible taux de dispo en métropole signifie alors que le stock de pièces en métropole sert beaucoup aux Opex, c'est un lieu de transit, et ce stock n'est renouvelé que lentement (par les fournisseurs), du fait du grand nombre de versions.

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