[Tigre]

[hadriel]

il y a une heure, Alzoc a dit :

De mon point de vue (de béotien) l’hélicoptère d'attaque c'est aussi une forme de cavalerie légère qui peut rapidement se rendre à un endroit (appui direct ou simplement se mettre en position pour tirer un missile longue portée), y rester un moment puis se rendre vers le prochain point chaud. Donc je pense qu'il aura toujours une utilité de par la flexibilité qu'il apporte.

Avoir une masse de maneuvre rapide pour jouer aux pompiers du front c'est bien, mais est-ce qu'avec la généralisation du tir au-dela de la vue directe et des munitions rodeuses longue portée c'est pas plus efficace d'héliporter puis débarquer un lanceur de munitions rodeuses et son opérateur, plutôt que d'intégrer ça à l'helico?

Modifié le 8 mars 2023 par hadriel

[Alzoc]

il y a 47 minutes, hadriel a dit :

mais est-ce qu'avec la généralisation du tir au-dela de la vue directe et des munitions rodeuses longue portée c'est pas plus efficace d'héliporter puis débarquer un lanceur de munitions rodeuses et son opérateur, plutôt que d'intégrer ça à l'helico?

A la limite pour larguer un lanceur de type container, et le laisser là avec un opérateur déporté qui tirera la munition quand il y en aura besoin. Dans ce genre là mais sans le camion :

Révélation

 

Avec cette solution les munitions vont devoir parcourir en moyenne une plus grande distance que celles tirées directement depuis l'hélico (qui pourra quand même se rapprocher un peu plus qu'un lanceur fixe) et on va perdre la réactivité qui fait l'intérêt de l'hélico.

Héliporter un lanceur fixe va imposer soit :

• Un plus gros moteur pour la munition (et donc une perte de charge utile et moins de munitions dans le conteneur) histoire d'arriver à la cible dans un délais raisonnable.
• De réduire la vitesse de la munition (typiquement <200 km/h) pour gagner en endurance et portée (type Shahed) et donc moins de réactivité .

Dans la vidéo on voit également des munitions rôdeuses tirées directement depuis un hélico, et là sur le coup ça pourrait effectivement être fait depuis un drone arsenal pour moins cher et avec moins de risques. Mais encore une fois les munitions rôdeuses sont plutôt lentes et ne se prêtent pas vraiment à un rôle de "pompier" si elles n'ont pas été déployées à l'avance.

Le but n'est pas de monter des missiles de croisières (trop gros, trop lourd) ou des munitions rôdeuses (trop lentes et qui peuvent tout aussi bien être tirées depuis le sol) sur un hélico, il y a des avions et des MLRS pour ça. Le but est de monter des armes avec une portée juste suffisante pour que l'hélico puisse tirer à distance de sécurité vis-à-vis de l'AA couche basse (voir médiane) type MANPADs et SPAAG tout en conservant sa mobilité.

Je ne dis pas que ce genre de système n'a pas d'intérêt, mais pour moi ça ne rempli pas le même rôle qu'un hélico d'attaque qui reste plus flexible d'utilisation.

Modifié le 8 mars 2023 par Alzoc

[hadriel]

il y a 19 minutes, Alzoc a dit :

Avec cette solution les munitions vont devoir parcourir en moyenne une plus grande distance que celles tirées directement depuis l'hélico (qui pourra quand même se rapprocher un peu plus qu'un lanceur fixe) et on va perdre la réactivité qui fait l'intérêt de l'hélico.

Oui, mais je me disais qu'une munition comme Larinae qui a une heure d'une heure à 50km, c'est dommage de faire faire à l'hélico une heure de vol pour exploiter le truc à plein alors qu'on peut l'éloigner plus rapidement et le mettre à l'abri. Bon après on peut repérer quand il se pose pour déposer les munitions et taper dessus à l'artillerie, c'est peut-être pas une bonne idée en fait.

[Deres]

Ne pas oublier que les drones ont besoin de liaison radio pour etre commande ce qui peut etre vite complique pour des drones volant bas et allant dans les arrieres ennemis. Un helicoptere aura un horizon bien meilleur qu'une station sol dans bien des cas et pourra s'approcher assez pres du front. En plus, il est mobile donc moins vulnerable qu'une station sol emettrice fixe qu'on peut localiser. Mais un helicoptere normal peut le faire, pas besoin d'un helicoptere d'attaque dedie. On peut aussi utiliser d'autres drone en relais radio d'ailleurs.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

De mon point de vue (de béotien) l’hélicoptère d'attaque c'est aussi une forme de cavalerie légère qui peut rapidement se rendre à un endroit (appui direct ou simplement se mettre en position pour tirer un missile longue portée), y rester un moment puis se rendre vers le prochain point chaud. Donc je pense qu'il aura toujours une utilité de par la flexibilité qu'il apporte.

Effectivement je vois aussi des hélicoptères d'attaque plus rapides, avec de l'armement plus longue portée mais surtout un rayon opérationnel plus important (plus de temps sur zone et pouvoir mettre l'héliport un peu à l'abri de l'artillerie).

En soit un abandon des hélicoptères lourds (Apache, Ka-52, Mi-28) au profit d'un retour vers des hélicoptères plus légers (Viper, Z-10, Z-19, Mangusta). Les légers étant souvent moins chers, ayant une plus grande portée et plus rapide (pour les plus modernes). Ça va évidement se faire au prix de la capacité d'emport.

J'ai l'impression que le tigre avait un peu le cul entre deux chaises. Essayer d'atteindre les performances de portées et de vitesse d'un hélicoptère léger tout en se rapprochant au plus possible des capacités d'emport des hélicoptères lourds. Courir plusieurs lièvres à la fois ça à un coût.

Ca pourrait même avoir un coût en MCO (je dis ça presque au hasard, mais le MCO des hélicos AH militaires est si onéreux qu'on pourrait ériger le compromis trop pointu en coupable).

 

Deux aspects non traités :

• quid de l'utilisation des hélicoptères la nuit ? C'est bien la nuit que l'Alat faisait ses cartons en Lybie ; les capacités d'observation poussées embarquées ne sont-elles pas un grand avantage dans ce cas ?
• n'y a-t-il pas une spécificité extrêmement forte du terrain en Ukraine, notamment au nord-est : super-plat, non ? N'est pas un gros désavantage pour des appareils très adaptés à l'utilisation des reliefs ?

[Pakal]

Autre aspect non traité : l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque pour chasser des drones au canon ?

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

Autre aspect non traité : l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque pour chasser des drones au canon ?

Ca depend de quoi on parle. 
le canon du tigre est particulierement precis mais ca implique que le tigre soit suffisemment rapidement pour s’approcher. 

[clem200]

il y a une heure, Pakal a dit :

Autre aspect non traité : l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque pour chasser des drones au canon ?

Mais ... Tu veux chasser les drones avec tout ce qui vole 

Ce serait plus au Mistral je pense 

[LBP]

Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

De mon point de vue (de béotien) l’hélicoptère d'attaque c'est aussi une forme de cavalerie légère qui peut rapidement se rendre à un endroit (appui direct ou simplement se mettre en position pour tirer un missile longue portée), y rester un moment puis se rendre vers le prochain point chaud. Donc je pense qu'il aura toujours une utilité de par la flexibilité qu'il apporte.

Effectivement je vois aussi des hélicoptères d'attaque plus rapides, avec de l'armement plus longue portée mais surtout un rayon opérationnel plus important (plus de temps sur zone et pouvoir mettre l'héliport un peu à l'abri de l'artillerie).

En soit un abandon des hélicoptères lourds (Apache, Ka-52, Mi-28) au profit d'un retour vers des hélicoptères plus légers (Viper, Z-10, Z-19, Mangusta). Les légers étant souvent moins chers, ayant une plus grande portée et plus rapide (pour les plus modernes). Ça va évidement se faire au prix de la capacité d'emport.

J'ai l'impression que le tigre avait un peu le cul entre deux chaises. Essayer d'atteindre les performances de portées et de vitesse d'un hélicoptère léger tout en se rapprochant au plus possible des capacités d'emport des hélicoptères lourds. Courir plusieurs lièvres à la fois ça à un coût.

Oui je pense que c'est un point important. Et cela explique le choix du Ministère des Armées sur le Tigre, on développe :
- les transmissions, veille, casque...
- mise à jour au minimum de l'armement*

Donc c'est plus un hélicoptère de reco et de commande de drone pour le nomment.

On peut faire la mise à jour plus tard.

Question : les mistrals 3 sont des nouveaux missiles ?

[Patrick]

il y a une heure, Pakal a dit :

Autre aspect non traité : l'utilisation d'un hélicoptère d'attaque pour chasser des drones au canon ?

J'en parlais plus haut. Un peu spécieux de vouloir chasser les drones au canon quand ceux-ci vont être de plus en plus dotés de moyens air-air.

[g4lly]

35 minutes ago, Patrick said:

J'en parlais plus haut. Un peu spécieux de vouloir chasser les drones au canon quand ceux-ci vont être de plus en plus dotés de moyens air-air.

Sauf s'ils étaient enfin équipé de DIRCM. Mais ça n'a pas.encore l'air d'être la mode en France.

[mehari]

39 minutes ago, Patrick said:

J'en parlais plus haut. Un peu spécieux de vouloir chasser les drones au canon quand ceux-ci vont être de plus en plus dotés de moyens air-air.

Si le drone que tu veux chasser peut être équipé de moyens air-air, il est peut-être plus raisonnable d'utiliser un SAM. Sinon, pour quelque chose de plus petit (disons un RQ-21), on pourrait le faire mais on peut aussi se demander si un système AA terrestre n'est pas plus adapté. Je doute que le rôle de l'AH soit de jouer à la QRF anti-drones.

[zozio32]

@Pakal, tu faisais reference au petit drone de reconnaissance qui pullule sur el champ de bataille, ou ce qui est utilisé pour larger des grenade, etc.    Ceux-la sont loin d'avoir des moyens air-air, et ne vont pas vite.  Il s'incruste en effet un peu dans les lignes, assez pour qu'un helico "chasseurs" soit hors de porté des manpads.

Il faudrait par contre des munitions airburst pour le 30mm, et le moyen de les identifier.

 

[Pakal]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Mais ... Tu veux chasser les drones avec tout ce qui vole 

Ce serait plus au Mistral je pense 

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

J'en parlais plus haut. Un peu spécieux de vouloir chasser les drones au canon quand ceux-ci vont être de plus en plus dotés de moyens air-air.

 

Je pensais plus aux petits drones, kamikaze ou non, qui vont pulluler en deçà de la ligne de front et qui risquent de saturer les Mistral  

[prof.566]

Pour info (pour les Fans d'essaims), il y a un programme d'études du comportement et de l'algorithmique des essaims de drones à Polytechnique/ENSTA (CIEDS)

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Je pensais plus aux petits drones, kamikaze ou non, qui vont pulluler en deçà de la ligne de front et qui risquent de saturer les Mistral

Il en faudra des "petits gros" pour aller titiller un Tigre en le mettant en danger, je parle surtout de leur mobilité et de leur temps de vol. Ça existe, puisque ce genre de multicoptères hyper-manœuvrant ont déjà observé aux USA où des hélicos de la police ont dû jouer au chat et à la souris avec ce genre d'engins incroyablement agiles et rapides, et ce à des altitudes où normalement les quadcopters classiques y-compris professionnels ne sont plus vraiment destinés. Mais est-ce que ce genre de plates-formes vont apparaître en masse sur le champ de bataille? Mystère. Auquel cas, plus grave, les hélicos de combat ne seront plus les seuls menacés, les hélicos de transport le seront tout autant, et ce sera un sujet autrement plus sérieux!

Dans tous les cas, hors-solution missile pour contrer ces menaces drones, il faudrait au canon des munitions airbust pour parvenir à agresser efficacement ce genre de menaces. Et il faut pourtant se souvenir que la portée du canon est assez limitée en premier lieu. Ça veut dire un nouveau développement. Je ne suis pas contre, mais ça prendra du temps, et le prix des munitions sera à l'avenant. Un pruneau A3B de 40CTA ce n'est pas exactement gratuit.

Des micro-missiles pourraient donc être plus intéressants, même avec un guidage un peu bricolo type laser beam riding avec une tête airbust dispersant une gerbe d'éclats, mais là encore à quel prix? Je pense que tant qu'il n'y a pas de guidage optique pas cher par analyse d'image augmentée par le recours à l'IA et emploi d'optiques COTS (jour-nuit de préférence) produites en masse pour des appareils photos, des smartphones, etc, il est illusoire de massifier l'emploi de ce genre de munitions pourtant pressenties pour devenir omniprésentes à l'avenir par nombre de constructeurs.

Non, franchement, je reste sur mon idée initiale: la chasse aux drones et tondeuses à gazon volantes à la con doit être un rôle dévolu à des drones chasseurs de drones, soit par percussion directe quand c'est possible, soit via l'emploi d'armements dédiés portés certes lourds dans l'absolu, mais libérés de leur rôle de traineau volant trimballant un couple de pères noël verts dans les cieux...

Concrètement je verrais donc bien un AVE-like hyper-manoeuvrant avec une optique distribuée style DAS pour garder l'oeil sur la cible quelle que soit l'assiette, un GIAT/DEFA/Nexter30M791 modifié pour tirer des munitions airbust, et une toute petite antenne AESA. On aurait un truc franchement pas mal qui pourrait aussi embarquer des petits missiles ou des bombelettes, ou des moyens de reconnaissance. Ça doit à mon sens faire partie de la définition des missions des futurs "remote carriers" du FCAS. Avec l'objectif d'à nouveau être capables de nier à l'adversaire la supériorité dans l'équation économique liée à l'emploi de ces armes nouvelles, cette-fois par la létalité et l'invulnérabilité (relative) de ce moyen contre ce que l'ennemi lui enverra.

 

Mais d'un autre côté les moyens de DCA traditionnels de lutte contre les drones ne sont pas en reste non plus. Le laser et son coût par tir dérisoire pour commencer, mais aussi les canons automatiques du fait de leur létalité intrinsèque.

Ainsi, dans un registre différent car il est cette fois question de drones plus gros, si on entend plus parler des TB2 turcs en Ukraine, pourtant survendus comme étant la 8eme merveille du monde par des hordes d'erdoganiens sur les réseaux sociaux pendant quelques mois, c'est parce qu'il a été révélé que leur durée de vie était de 6 vols de combat en moyenne. À 5 millions le TB2 (soit le prix d'un Caesar) et avec 4 petits missiles MAM-L ou MAM-C de 7.5 à 15km de portée à bord, ça met hors-prix de l'armement mais en tenant compte du prix de la perte du drone dans les proportions observées, le coût d'une frappe unique de missile MAM-L ou MAM-T de TB2 à 208000€. Soit le niveau de prix d'une AASM INS/laser qui elle dans des conditions similaires de largage irait à une portée doublée tout en amenant 89kg d'explo sur la cible, ou bien encore celui des 4 munitions emportées par le TB2 au prix d'une frappe par un unique SCALP-EG d'une portée située entre 450 et 560km d'après les sources ouvertes tout en étant faiblement observable... voilà voilà.

Question purement rhétorique: vaut-il mieux investir dans un TB2 qui tirera 24 petits missiles à courte portée pendant sa durée de vie observable, ou bien dans 24 AASM laser, ou bien dans 6 SCALP-EG? 

Oui le prix du Rafale n'est pas compris dans le devis, mais bon, ça donne à réfléchir (enfin pas trop longtemps quand même).

[zozio32]

erreure

Modifié le 9 mars 2023 par zozio32

[Banzinou]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

 

 

Je pensais plus aux petits drones, kamikaze ou non, qui vont pulluler en deçà de la ligne de front et qui risquent de saturer les Mistral  

Chasser du drone DJI avec un Tigre, pas convaincu du principe (déjà parce que le drone il faut le voir, et vu sa taille, aussi précis soit le canon du Tigre...)

On peut réadapter l'emploi du Tigre, je lisais plus haut l'usage comme hélico de reco, why not, vu qu'il est là, mais sur le long terme, pas sûr qu'il est un remplaçant.

[AkarSarren]

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, AkarSarren a dit :

La conversion va coûter un bras et une jambe rien que pour installer des pylônes capables de supporter des armements viables pour l'emploi qui doit en être fait depuis un hélico de combat. PARS3 ou Spike.

Pas très sérieux. Pas de canon embarqué non plus en tourelle, et quant aux pods 12.7 ce serait du suicide. Reste peut-être de la roquette à guidage laser mais là encore les engagements risquent de ne pas être particulièrement sereins.

Je ne parle pas des capteurs qui seraient là encore une toute autre paire de manches. La boule optro c'est bien mais pas suffisant.

Ça ressemble plus à un lot de consolation à Airbus D&S qu'à autre chose.

[g4lly]

26 minutes ago, Patrick said:

La conversion va coûter un bras et une jambe rien que pour installer des pylônes capables de supporter des armements viables pour l'emploi qui doit en être fait depuis un hélico de combat. PARS3 ou Spike.

Pas très sérieux. Pas de canon embarqué non plus en tourelle, et quant aux pods 12.7 ce serait du suicide. Reste peut-être de la roquette à guidage laser mais là encore les engagements risquent de ne pas être particulièrement sereins.

Je ne parle pas des capteurs qui seraient là encore une toute autre paire de manches. La boule optro c'est bien mais pas suffisant.

Ça ressemble plus à un lot de consolation à Airbus D&S qu'à autre chose.

Hforce proprose un bras de support un un "pylônes" pour deux ATGM sur H145M ... Le bidule est déjà opérationnel avec du Spike ... Je ne vois pas pourquoi tu pourrais pas même n'importe quel autre ATGM similaires en masse ou encombrement.

[clem200]

 

 

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Hforce proprose un bras de support un un "pylônes" pour deux ATGM sur H145M ... Le bidule est déjà opérationnel avec du Spike ... Je ne vois pas pourquoi tu pourrais pas même n'importe quel autre ATGM similaires en masse ou encombrement.

Avec deux pauvres missiles par hélico et 24 hélicoptères armés sur 82 prévus au contrat, la Bundeswehr n'est pas sortie des ronces. Même si c'est la meilleure solution pour maximiser l'employabilité de l'engin.

Idem pour les armes automatiques fixes en 12.7 ou 20mm tirant dans l'axe. C'est du suicide d'utiliser ça aujourd'hui. En sabord ou pour les missions des FS, je ne dis pas, mais ce n'est pas le même contexte.

Restent les roquettes à guidage laser si tirées à max portée lobbées avec vue directe, ou guidées par un JTAC, ça peut être intéressant pour moins cher que le Tigre, mais seulement si les roquettes peuvent être tirées à distance de sécurité et conserver leur précision et leur longue portée.

Modifié le 19 mars 2023 par Patrick

[pascal]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Hforce proprose un bras de support un un "pylônes" pour deux ATGM sur H145M ... Le bidule est déjà opérationnel avec du Spike ... Je ne vois pas pourquoi tu pourrais pas même n'importe quel autre ATGM similaires en masse ou encombrement.

N'oublions pas qu'un des atout majeurs d'un hélicoptère de combat c'est sa survivabilité ... Là on est clairement sur du blindage de Gazelle ... argumenter qu'on prétend remplacer toute ou partie de "aging Tiger Fleet" par cette bécane c'est au mieux faire preuve d'une insondable naïveté au pire c'est prendre les gens pour des cons

[Ciders]

On en revient au concept du MBB Bö105 envoyés courageusement au-dessus de la trouée de Fulda avec des missiles HOT et la Bible comme blindage ?