[Tigre]

[hadriel]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Hforce proprose un bras de support un un "pylônes" pour deux ATGM sur H145M ... Le bidule est déjà opérationnel avec du Spike ... Je ne vois pas pourquoi tu pourrais pas même n'importe quel autre ATGM similaires en masse ou encombrement.

Sur la plaquette y'a un bras avec 4 missiles. 8 ATGM ou 4 ATGM + 1 pod 12 roquettes ça peut être intéressant.

La question c'est vu le petit format de la bestiole, à quoi elle sert quand elle ne sert pas d'hélico d'attaque?

A noter que de notre coté nos 80 H160M ALAT pourraient emporter des roquettes guidées laser et des MMP/MHT avec assez peu de modifications. La RGL avec une maneuvre pitch up avec tir au bon angle comme font les russes ça doit porter assez loin.

Modifié le 19 mars 2023 par hadriel

[g4lly]

[g4lly]

 

[g4lly]

5 hours ago, Ciders said:

On en revient au concept du MBB Bö105 envoyés courageusement au-dessus de la trouée de Fulda avec des missiles HOT et la Bible comme blindage ?

Pas de bras pas de chocolats...

[Ciders]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pas de bras pas de chocolats...

Dans ce cas, achetons une chocolaterie et produisons nous même nos tablettes.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

On en revient au concept du MBB Bö105 envoyés courageusement au-dessus de la trouée de Fulda avec des missiles HOT et la Bible comme blindage ?

Mais si justement la question n'était plus d'envoyer les HLO au dessus d'envoyer la trouée de Fulda mais bien de les y laisser à distance :

Le retex de l'Ukraine est la grande vulnérabilité des HLO même lourdement blindés comme les Kamov.

Par contre tirer des ATGM en restant à  distance de sécurité ? Le Spike ER2 porte déjà jusqu'à 10km.

Si en plus on peut le faire avec un HLO moins coûteux en MCO, pourquoi s'en priver...

Les Allemands n'ont pas l'usage du Tigre en Opex contre des techno-guerilla où le CAS se joue à courte distance et où il vaut mieux être blindé et réactif.

Modifié le 19 mars 2023 par BPCs

[Ciders]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Mais si justement la question n'était plus d'envoyer les HLO au dessus d'envoyer la trouée de Fulda mais bien de les y laisser à distance :

Le retex de l'Ukraine est la grande vulnérabilité des HLO même lourdement blindés comme les Kamov.

Par contre tirer des ATGM en restant à  distance de sécurité ? Le Spike ER2 porte déjà jusqu'à 10km.

Les Allemands n'ont pas l'usage du Tigre en Opex contre des techno-guerilla où le CAS se joue à courte distance et où il vaut mieux être blindé et réactif.

Il reste un gros RETEX à faire sur l'engagement des Ka-52 russes, en termes de respect ou non de la doctrine, d'efficacité des contre-mesures et d'entraînement des équipages. Pas sûr dans tous les cas qu'un Apache isolé évoluant en ligne droite en radada encaisserait bien du Piorun ou du Mistral.

Le recours aux missiles très longue portée comme les dernières variantes de Spike peut s'envisager mais cela pose la question du guidage et du ciblage. Et plus encore dans des secteurs où la défense est plus évidente qu'un paysan armé d'un vieux Mauser et plus affirmée qu'une batterie de SA-3 bricolée sur place. Mais là, je n'ai pas assez de billes pour juger de la pertinence de la chose, au-delà de la théorie je veux dire.

Et pour les Allemands et la problématique des Opex, tout à fait d'accord. Même si j'ai le souvenir des AlphaJet que la Luftwaffe avait prévu d'engager au-dessus du front en cas d'attaque.

[BPCs]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Même si j'ai le souvenir des AlphaJet que la Luftwaffe avait prévu d'engager au-dessus du front en cas d'attaque.

Mais en envisageant un taux de perte astronomique (de mémoire).

[LBP]

https://www.avionslegendaires.net/2023/03/actu/le-programme-airbus-helicopters-tigre-mark-3-est6-il-encore-raisonnable/

 

[Coriace]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

https://www.avionslegendaires.net/2023/03/actu/le-programme-airbus-helicopters-tigre-mark-3-est6-il-encore-raisonnable/

 

Pas vraiment mais je pense que faire travailler les BE et garder de la compétence ça vaut le prix.

 

D'ailleurs je 'e serais pas surpris qu'on commence à voir des projets AH prenant une vieille caisse et y donnant l'électronique du 160.

Ceci dit a l'heure actuelle je ne vois toujours pas comment peut être raisonnablement utilise un HdC conventionnel sur un champ de bataille un tant soit peu tendu

[Deres]

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Il reste un gros RETEX à faire sur l'engagement des Ka-52 russes, en termes de respect ou non de la doctrine, d'efficacité des contre-mesures et d'entraînement des équipages. Pas sûr dans tous les cas qu'un Apache isolé évoluant en ligne droite en radada encaisserait bien du Piorun ou du Mistral.

Le recours aux missiles très longue portée comme les dernières variantes de Spike peut s'envisager mais cela pose la question du guidage et du ciblage. Et plus encore dans des secteurs où la défense est plus évidente qu'un paysan armé d'un vieux Mauser et plus affirmée qu'une batterie de SA-3 bricolée sur place. Mais là, je n'ai pas assez de billes pour juger de la pertinence de la chose, au-delà de la théorie je veux dire.

Et pour les Allemands et la problématique des Opex, tout à fait d'accord. Même si j'ai le souvenir des AlphaJet que la Luftwaffe avait prévu d'engager au-dessus du front en cas d'attaque.

Le souci c'est qu'il suffit d'un taux d'attrition tres faible pour laminer une flotte si elle est employee en continue a long terme. Meme si les contre-mesures ont une efficacite de 95%, si les helicoperes se font engager quotidiennement par des missiles, les pertes peuvent etre completement insoutenables. Il me semble que dans la plupart des videos de destruction d'helicoptere on ne voit pas d'ejection de leurres. Et il me semble avoir lu un RETEX comme quoi les russes trouvaient leurs contre-mesures efficaces. Donc le taux de pertes en apparence tres important vient peut etre en fait de trous tres fins dans la "raquette' au niveau tactique et technique.

[wagdoox]

J'ai l'impression de relire les articles sur la fin de l'avion de chasse du debut des années 2000 avec l'avènement du drone. 
Ou encore les articles parlant de la fin programmé des chars. 
Les hélico de combat vont restés, il suffit d'attendre la prochaine guerre et les mecs qui lui redonneront de la valeur. 

Je rappels qu'en Libye, c'est l'ALAT qui a gagné, oui c'est peu connu mais ca a été clairement dit par le PR de l'époque et détaillé par la suite. 
On en a pas fait une histoire pour donner le beau role au rafale qui en avait besoin commercialement parlant. 
Mais l'armée qui a fait la différence c'est bien l'alat. 

[Deres]

Le debat est plus de savoir si on a besoin d'avoir des "vrais" helicos de combat specialises ou si des versions combat d'helicoptere plus classiques ne serait pas suffisantes et d'un meilleur rapport qualite-prix. La grosse difference, c'est surtout la specialisation du fuselage permettant de gagner du poids qu'y est tranforme en un peu de blindage et d'emport munitions en plus. Les autres equipements sont communs aux deux si ce n'est les emplacements des viseurs (et encore cf Gazelle avec viseur de toit) et la position de l'equipage. Et la question est de savoir si cet avantage vaut le cout supplementaire de la specialisation. Si on considere que l'helico ne doit plus faire de tir direct et doit utilise uniquement des munitions indirectes, on voit deja que le blindage ajoute devient inutile ainsi que les adaptations de type viseur de toit ou superieur et la position en ligne de l'equipage. Donc juste 30% de munitions ne plus en sacrifiant la modularite de la soute et en multipliant le prix par bien plus que 2, le calcule est vite fait. A voir si un "vrai" helicoptere de combat derive d'un modele civil mais avec une reutilisation maximum en particulier de la chaine cinematique complete pour limiter les couts ne serait pas une solution acceptable. 

[g4lly]

19 minutes ago, Deres said:

Le debat est plus de savoir si on a besoin d'avoir des "vrais" helicos de combat specialises ou si des versions combat d'helicoptere plus classiques ne serait pas suffisantes et d'un meilleur rapport qualite-prix. La grosse difference, c'est surtout la specialisation du fuselage permettant de gagner du poids qu'y est tranforme en un peu de blindage et d'emport munitions en plus. Les autres equipements sont communs aux deux si ce n'est les emplacements des viseurs (et encore cf Gazelle avec viseur de toit) et la position de l'equipage. Et la question est de savoir si cet avantage vaut le cout supplementaire de la specialisation. Si on considere que l'helico ne doit plus faire de tir direct et doit utilise uniquement des munitions indirectes, on voit deja que le blindage ajoute devient inutile ainsi que les adaptations de type viseur de toit ou superieur et la position en ligne de l'equipage. Donc juste 30% de munitions ne plus en sacrifiant la modularite de la soute et en multipliant le prix par bien plus que 2, le calcule est vite fait. A voir si un "vrai" helicoptere de combat derive d'un modele civil mais avec une reutilisation maximum en particulier de la chaine cinematique complete pour limiter les couts ne serait pas une solution acceptable. 

Il n'y a jamais eu à proprement parler de blindage dans les hélicoptère de combat sauf exception russe sur le Mi28 et le Ka50 ...

... pour le reste c'est un problème de doctrine ... il n'y a pas de besoin à proprement parler s'il n'y à pas de doctrine d'usage de tel ou tel matériel. Et même avec une doctrine ... on adapte à ce qu'on a plus que l'inverse.

La question c'est donc ... a t on une doctrine pour des engagement de demain concernant un bidule qui décolle verticalement et qui vole pas très vite avec deux gars dedans. Et si oui combien on est pres à mettre dans le bastringue.

Au vu des rénovations actuelles Tigre et Leclerc ... on est près à mettre peanuts.

C'est pas surprenant ce sont les parcs qui consomment de très loin le plus de MCO de l'AdT ...

... et vu ce que propose Scorpion ... ce genre d'engin particulièrement spécialisé semble doctrinalement voué à un usage de niche, puisque de toute évidence on compte faire la guerre en autobus.

---

Sinon on peut regarder du coté des USA qui ont arbitré contre le Kiowa Warrior ... sans remplaçant. Les missions étant reprise par le haut par des AH64 ... mais surtout par un accroissement important de la flotte UCAV léger/moyen.

[mehari]

On 3/19/2023 at 5:18 PM, hadriel said:

La question c'est vu le petit format de la bestiole, à quoi elle sert quand elle ne sert pas d'hélico d'attaque?

Ça reste un H145M. C'est peut-être petit mais c'est utilisable pour le transport aussi, ce que les forces allemandes font déjà vu qu'ils utilisent le 145M au sein de leurs forces spéciales. Il y a d'ailleurs des images qui traînent de ces hélicoptères avec des M134 au portes.

On a aussi d'autres rôles comme la MEDEVAC.

Quote

 

On peut aussi retourner l'argument: à quoi sert le Tigre quand il ne sert pas d'hélicoptère d'attaque?

[SLT]

8 hours ago, wagdoox said:

J'ai l'impression de relire les articles sur la fin de l'avion de chasse du debut des années 2000 avec l'avènement du drone. 
Ou encore les articles parlant de la fin programmé des chars. 

Ou ceux annonçant la fin du dogfight à la fin des années 60. Ou des années 20 (2020)

Ou de la fin du fantassin dans les années 2000-2010, avec l'avènement du "tout robot"

La liste des prédictions encore non confirmées est assez longue. L'histoire est cyclique, et l'hélicoptère "d'attaque" et son emploi changera peut être, mais je ne le vois pas disparaître de si tôt.

Il ne faut pas vendre la peau de l'ours...

[Ardachès]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

On peut aussi retourner l'argument: à quoi sert le Tigre quand il ne sert pas d'hélicoptère d'attaque?

… A faire peur ?

[Ardachès]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Sinon on peut regarder du coté des USA qui ont arbitré contre le Kiowa Warrior ... sans remplaçant. Les missions étant reprise par le haut par des AH64 ... mais surtout par un accroissement important de la flotte UCAV léger/moyen.

… Oui, mais comparaison n'étant pas raison il est impossible d'évoquer les U.S. lorsqu'on connait la taille de leur flotte d'HdC … Combien d'Apache ? 2000, 3000 ? Et en réserve ? Sans compter des milliers de Cobra et autre Viper … Pfft, le tonneau des Danaïdes ! 

[SLT]

5 minutes ago, mehari said:

On peut aussi retourner l'argument: à quoi sert le Tigre quand il ne sert pas d'hélicoptère d'attaque?

Les rôles d'un hélicoptère d'attaque sont déjà nombreux: reconnaissance rapide, escorte agile et "lourde" de convois, appui pour assaut aéroporté depuis un BPC ou une base avancée, CAS très proche, capteur de situation assez proche de l'engagement... Et sans doute d'autres que j'oublie. (Accompagner les hélico lors d'une SAR en zone un peu tendue ?)

Quand il ne sert pas à tout ça, effectivement son utilité est moindre 

Je ne dis pas qu'il fait tout et qu'il faut le garder à tout prix. Mais qu'il propose quand même une certaine versatilité et des spécificités que je ne vois pas comment remplacer simplement pour le moment. Par contre, je pense qu'on en manque vue les capacités de la bestiole. Mais c'est un autre débat...

[Coriace]

il y a 44 minutes, SLT a dit :

Ou ceux annonçant la fin du dogfight à la fin des années 60. Ou des années 20 (2020)

Ou de la fin du fantassin dans les années 2000-2010, avec l'avènement du "tout robot"

La liste des prédictions encore non confirmées est assez longue. L'histoire est cyclique, et l'hélicoptère "d'attaque" et son emploi changera peut être, mais je ne le vois pas disparaître de si tôt.

Il ne faut pas vendre la peau de l'ours...

Ou ceux annonçant la fin de l'aviation de chasse a turbopropulseur... 

Ou ceux annonçant la fin du chevalier en armure de plate

Comme le dit G4lly l'HdC en tant que vecteur spécialisé est voué a disparaitre car la niche coûterait largement plus que le pouilleme d'efficience en plus qu'elle assuré par rapport à un drone / a un hélicoptère plus generaliste

[Patrick]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

J'ai l'impression de relire les articles sur la fin de l'avion de chasse du debut des années 2000 avec l'avènement du drone. 
Ou encore les articles parlant de la fin programmé des chars. 
Les hélico de combat vont restés, il suffit d'attendre la prochaine guerre et les mecs qui lui redonneront de la valeur. 

Je rappels qu'en Libye, c'est l'ALAT qui a gagné, oui c'est peu connu mais ca a été clairement dit par le PR de l'époque et détaillé par la suite. 
On en a pas fait une histoire pour donner le beau role au rafale qui en avait besoin commercialement parlant. 
Mais l'armée qui a fait la différence c'est bien l'alat. 

Les avions de combat d'aujourd'hui ne sont pourtant pas ceux d'hier. L'hélico de combat va devoir évoluer.

La question devient alors comme je l'ai posé dans un ancien post, de savoir si on a besoin de tout le raffinement, la maneuvrabilité, etc, pour lobber des missiles à longue portée sur des objectifs ciblés par des moyens indirects. Et la réponse est non. En revanche il faut emporter beaucoup de ces missiles, et que ces missiles ne soient pas trop chers à l'unité, et assez capables.

Mais la vision présentée pour Airbus D&S et la Bundeswehr de remplacer des TIGRE par des H145M avec nacelles canon et roquette (!!!) ou bien deux pauvres Hellfire/Spike, désolé mais c'est du grand n'importe quoi. Sauf à ce que les missiles soient à très très longue portée auquel cas l'hélico aurait du sens en tant que pièce d'artillerie volante.

Si il faut de la masse alors il faut de la masse en nombre de vecteurs ET en volume de munitions.

Le compte n'y est pas.

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Ou ceux annonçant la fin de l'aviation de chasse a turbopropulseur... 

Ou ceux annonçant la fin du chevalier en armure de plate

Comme le dit G4lly l'HdC en tant que vecteur spécialisé est voué a disparaitre car la niche coûterait largement plus que le pouilleme d'efficience en plus qu'elle assuré par rapport à un drone / a un hélicoptère plus generaliste

Voilà. Le turboprop n'a pas disparu pour autant mais s'est retrouvé sur d'autres usages. Idem pour l'armure qui n'a absolument pas disparue et n'est devenue superflue que quand il est vraiment devenu évident qu'elle ne protégeait pas contre les balles.

Mais ne vous inquiétez pas que si le kevlar avait existé à l'époque de Napoléon, alors le gilet pare-balles aurait fait partie du kit de base de chaque fantassin!

Modifié le 21 mars 2023 par Patrick

[g4lly]

1 hour ago, SLT said:

Les rôles d'un hélicoptère d'attaque sont déjà nombreux: reconnaissance rapide, escorte agile et "lourde" de convois, appui pour assaut aéroporté depuis un BPC ou une base avancée, CAS très proche, capteur de situation assez proche de l'engagement... Et sans doute d'autres que j'oublie. (Accompagner les hélico lors d'une SAR en zone un peu tendue ?)

 

Pour la reco et l'escorte des drones font aussi le job...

Plus ou moins pareil pour l'appui air sol.

Et même punition pour l'observation...

La question du plus produit du décollage vertical, de l'homme a bord et de l'architecture très spécifiques est loin d'être trivial.

Pour le cas de l'assaut amphibie il a fallut tellement approcher les BPC de la côte pour avoir un peu d'endurance au dessus de la cible qu'on est dans l'exception.

Certes c'est plus du fait des gazelles que des Tigre mais la question de l'allonge posera de plus en plus de problème avec l'augmentation de l'allonge de l'artillerie et autres menaces.

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Les avions de combat d'aujourd'hui ne sont pourtant pas ceux d'hier. L'hélico de combat va devoir évoluer.

Poussons la question un peu plus loin, si les helico de combat pure sont trop vulnerable qu’en est il des helico de manouvre et transport ? Faut il les supprimer aussi ? La question est vite repondu et rien que pour l’escorte on aura besoin d’un helico de combat. 

[g4lly]

6 hours ago, wagdoox said:

Poussons la question un peu plus loin, si les helico de combat pure sont trop vulnerable qu’en est il des helico de manouvre et transport ? Faut il les supprimer aussi ? La question est vite repondu et rien que pour l’escorte on aura besoin d’un helico de combat. 

Les hélico de manoeuvre sont indispensables pour s'affranchir de la complexité du sol et disposer de vitesse.

Mais pas forcément au dessus de l'ennemi.

[Coriace]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Poussons la question un peu plus loin, si les helico de combat pure sont trop vulnerable qu’en est il des helico de manouvre et transport ? Faut il les supprimer aussi ? La question est vite repondu et rien que pour l’escorte on aura besoin d’un helico de combat. 

On n'assure pas l'escorte des Helicos de Manoeuvre avec des Helicos de Combat. C'est deux doctrines très différentes.

Ponctuellement ils peuvent opérer ensemble mais en général c'est l'aviation et les forces au sol qui ouvrent la voie des HM. Le rôle d'un hélico de Combat c'est plutôt celui d'un canon antichar (++) volant. 

C'est d'ailleurs un des soucis du HdC il n'est a la fois pas assez consommable ni persistant ni petit en terme d'empreinte logistique.