[Tigre]

[R force]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Il n'y a jamais eu à proprement parler de blindage dans les hélicoptère de combat

Il y a blindage et blindage. On a perdu un Capitaine de Gazelle qui s'est pris une balle de Kalash  dans la jambe et n'a pu être sauvé.  La gazelle de l'AdT n'a absolument aucune protection contre les armes de petits calibres, contrairement au Tigre.  

[g4lly]

46 minutes ago, R force said:

Il y a blindage et blindage. On a perdu un Capitaine de Gazelle qui s'est pris une balle de Kalash  dans la jambe et n'a pu être sauvé.  La gazelle de l'AdT n'a absolument aucune protection contre les armes de petits calibres, contrairement au Tigre.  

On l'a perdu parce que sa combarde n'était pas équipée d'un système de garot surtout.

Le Tigre n'a eu qu'à posteriori des plaque de blindage d'une partie du puits de pédalier qui faisait 'e joint avec le blindage des sièges.

Puis ensuite des petites plaques de blindage latéral au même endroit.

Ça ne protège que les jambes des pilotes.

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Ça reste un H145M. C'est peut-être petit mais c'est utilisable pour le transport aussi, ce que les forces allemandes font déjà vu qu'ils utilisent le 145M au sein de leurs forces spéciales. Il y a d'ailleurs des images qui traînent de ces hélicoptères avec des M134 au portes.

On a aussi d'autres rôles comme la MEDEVAC.

 

On peut aussi retourner l'argument: à quoi sert le Tigre quand il ne sert pas d'hélicoptère d'attaque?

A priori ce genre d'hélico c'est fromage ou dessert. Il ne doit y avoir que que sur les plaquettes commerciales et/ ou les démonstrations de salons aéronautiques que l'on peut avoir des armements en pod ET du transport de troupe. Si à chaque fois il faut démonter toutes les armes .... 

[mehari]

1 minute ago, LePetitCharles said:

A priori ce genre d'hélico c'est fromage ou dessert. Il ne doit y avoir que que sur les plaquettes commerciales et/ ou les démonstrations de salons aéronautiques que l'on peut avoir des armements en pod ET du transport de troupe. Si à chaque fois il faut démonter toutes les armes ....

C'est des points d'ancrage. Pas forcément compliqué à modifier et on le fait bien régulièrement avec des avions.

[Clairon]

A la lueur de cette guerre, je trouve de plus en plus que les affirmations peremptoires telles que "le char est mort", "l'hélicoptère de combat n'a plus d'avenir", "le drone est le nouveau roi incontesté du champ de bataille", et autres sont totalement à côté de la plaque.

Le char démodé et mal employé ou dans un environnement ne lui convenant pas est en effet "mort", la même chose pour l'hélico ... L'Ukraine a quand même une grande partie de son territoire plate comme la main avec peu de moyens de se camoufler ou de s'embusquer "derrière la butte", ce qui est pourtant la stratégie maître et première d'un hélico de combat, c'est un peu comme si on forçait les sous-marins à naviguer en surface et que l'on prétextait alors "c'est la fin du sous-marin" .... On se battrait dans les Carpates Ukrainiennes, la valeur de l'hélico, tant de transport que d'assaut remontrait en flèche ...

Maintenant, même avec les milliards qui arriveraient pour les défenses occidentales, il faut faire des choix, pour l'Allemagne qui n'envisage de toute façon qu'à se battre à ses frontières, l'avenir du Tigre tel quel peut être en effet remis en cause. Pour la France qui envisage encore et toujours des opérations combinées ou amphibies et à relative longue distance, l'hélico de combat tel que le Tigre reste je crois une assez bonne corde à l'arc militaire, maintenant est-elle ainsi suffisement tendue ou resistante, personne ou presque ne peut le dire, et je crois qu'affirmer que sans Akeron LP mais avec des Brimstone on court à l'échec, ou sans une refonte complète du software de ceci ou cela c'est aussi s'avancer un peu trop vite.

Clairon

[Scarabé]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

On l'a perdu parce que sa combarde n'était pas équipée d'un système de garot surtout.

Le Tigre n'a eu qu'à posteriori des plaque de blindage d'une partie du puits de pédalier qui faisait 'e joint avec le blindage des sièges.

Puis ensuite des petites plaques de blindage latéral au même endroit.

Ça ne protège que les jambes des pilotes.

Les NH90 FS auront tous une protection contre les 7 ,62 sur leus vitres les experimentations sont términées depuis mi 2022

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/projet-technologies-defense-spinelle-developpement-dun-materiau-blindage-pointe-issu-du-savoir

 

Modifié le 21 mars 2023 par Scarabé

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

On n'assure pas l'escorte des Helicos de Manoeuvre avec des Helicos de Combat. C'est deux doctrines très différentes.

Ponctuellement ils peuvent opérer ensemble mais en général c'est l'aviation et les forces au sol qui ouvrent la voie des HM. Le rôle d'un hélico de Combat c'est plutôt celui d'un canon antichar (++) volant. 

C'est d'ailleurs un des soucis du HdC il n'est a la fois pas assez consommable ni persistant ni petit en terme d'empreinte logistique.

L’appuie feu au depot aussi 

[Deres]

Il y a 8 heures, SLT a dit :

Ou ceux annonçant la fin du dogfight à la fin des années 60. Ou des années 20 (2020)

Ou de la fin du fantassin dans les années 2000-2010, avec l'avènement du "tout robot"

La liste des prédictions encore non confirmées est assez longue. L'histoire est cyclique, et l'hélicoptère "d'attaque" et son emploi changera peut être, mais je ne le vois pas disparaître de si tôt.

Il ne faut pas vendre la peau de l'ours...

Les gens annoncent toujours que les innovations vont remplacer les solutions existantes. En realite, elles ne les remplacent souvent que partiellement, les solutions precedentes continuant a exister en paralelle. Ce ne sont souvent pas des outils a la place mais des outils en plus. Cela vient aussi du fait que pour persuader les investisseurs de donner de l'argent pour partir de zero, il faut faire miroiter le marche le plus gros possible assurant le meilleur retour sur investissement ... Si tu annonces derechef que tu ne prendra que 10% d'un marche au lieu de 100% on te donnera 10 fois moins d'argent ...

[g4lly]

10 hours ago, Scarabé said:

Les NH90 FS auront tous une protection contre les 7 ,62 sur leus vitres les experimentations sont términées depuis mi 2022

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/projet-technologies-defense-spinelle-developpement-dun-materiau-blindage-pointe-issu-du-savoir

 

Seulement pour le vitrage de la porte des pilotes ...

... 50% moins lourd qu'un blindage en verre c'est encore infiniment plus lourd que la mince feuille de plexi qui sert actuellement. Au niveau du pare brise la masse serait délirantepar exemple.

C'est comme si tu voulais faire voler un VAB ...

[SLT]

6 hours ago, g4lly said:

C'est comme si tu voulais faire voler un VAB

Certains ont essayé, en utilisant des charges propulsives très puissantes mais assez rudimentaires. Un EEI, qu'ils appelaient ça.

Résultat : on sait que le VAB vole, pas très haut et pas très loin. Mais c'est surtout l'atterrissage qui est encore compliqué et mal conçu...

[Teenytoon]

Le 21/03/2023 à 09:03, mehari a dit :

On peut aussi retourner l'argument: à quoi sert le Tigre quand il ne sert pas d'hélicoptère d'attaque?

A faire de l'IMEX de commandos et de pilotes de gazelle crashés au sol...

https://www.leparisien.fr/faits-divers/une-scene-de-film-daction-le-jour-ou-maxime-blasco-soldat-mort-au-mali-accomplissait-le-sauvetage-spectaculaire-dun-helicoptere-de-larmee-25-09-2021-UW3RXRO5UBE4ZGXJUBBSSE7L3E.php

[Coriace]

Le 21/03/2023 à 09:03, mehari a dit :

 

On peut aussi retourner l'argument: à quoi sert le Tigre quand il ne sert pas d'hélicoptère d'attaque?

D'observatoire mobile. Mais il n'est pas très optimise pour ça.

Et surtout de légitimation au travail de tas d'ingénieurs. Et ça, ça n'a pas de prix 

Modifié le 22 mars 2023 par Coriace

[Hirondelle]

Bon, on négocie, comme à Jemmah el Fna : okay pour le mk3, mais seulement pour une trentaine d'exemplaire et la BITD. Avec les sous économisés, on ne soutient pas le fond pour les retraites, non non non : on s'offre 24 "hyper-cobra" https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper pas dégueux du tout pour constituer, avec les HAD, une flotte de 59 bêtes de combats "presque hight tech" pour continuer à faire de l'aérocombat ailleurs qu'au dessus du Pacte de Varsovie ou Pékin.

Les Slovaques viennent de s'offrir 12 appareil pour 340M$ (et tout un (gros) tas d'armes pour encore plus de dollars).

https://www.opex360.com/2023/03/23/la-slovaquie-va-acquerir-12-helicopteres-dattaque-americains-ah-1z-a-des-conditions-tres-avantageuses/

Modifié le 23 mars 2023 par Hirondelle

[PolluxDeltaSeven]

Petites nouvelles du Tigre, direct de chez "un industriel concerné".

 

Pour le Tigre Mk3, le gros de l'annulation ça reste quand même l'Akeron LP. Pour Airbus, le Mk3 revu à la baisse ne change pas grand chose (et d'ailleurs pour les Espagnols qui gardent leurs Spike, ça ne change quasiment rien). Il y aura forcément 2-3 trucs revus à la baisse, comme à chaque programme, mais le coeur du Mk3 (la boule optronique EF510 et la nouvelle visionique associée) sont toujours prévues, pour l'instant en tous cas.

En Allemagne: l'achat de H145M n'est absolument pas prévu pour remplacer les Tiger actuels. Il s'agit simplement d'avoir une flotte d'hélicoptères polyvalents, comme nos H160M, mais dotés d'une capacité de frappe antichar crédible en complément des hélicoptères de combat (à priori du Spike, ils n'ont pas prévu d'y embarquer du PARS LR3). C'est aussi ce que font les Polonais avec leurs AW149 dotés de Hellfire. 

Pour le coup, c'est à comparer aux choix fait en France d'équiper les H160M seulement de mitrailleuses de 12,7mm et de roquettes 68mm, avec de la roquette guidée laser en option uniquement.

Toujours en Allemagne: pas de remplacement d'acté pour le Tigre, même pas de décision ferme de prise. De ce que j'ai compris, la vraie problématique pour la Bundeswehr, c'est le format. Il leur faut plus d'hélicoptères de combat (pour ce qu'ils en font voler.... enfin bon, moi je dis ça...), et le Tigre n'est de toute manière plus produit. C'est pour ça que les rumeurs sur le AH-64 ou le AW249 se sont multipliées. Mais d'autres options semblent bien avoir été évoquées (d'autant plus que les RETEX ukrainiens soulèvent des doutes), notamment le fait d'utiliser les Tigre comme appareils de reconnaissance pour une nouvelle flotte d'hélicoptères de combat lourds, ou bien au contraire de soutenir les Tigre par un hélicoptère de reconnaissance armé plus léger (potentiellement le H145M, justement).

 

Bref, le Tigre allemand n'est pas encore enterré !

 

[Ardachès]

Le 23/03/2023 à 15:28, Hirondelle a dit :

Bon, on négocie, comme à Jemmah el Fna : okay pour le mk3, mais seulement pour une trentaine d'exemplaire et la BITD. Avec les sous économisés, on ne soutient pas le fond pour les retraites, non non non : on s'offre 24 "hyper-cobra" https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper pas dégueux du tout pour constituer, avec les HAD, une flotte de 59 bêtes de combats "presque hight tech" pour continuer à faire de l'aérocombat ailleurs qu'au dessus du Pacte de Varsovie ou Pékin.

Les Slovaques viennent de s'offrir 12 appareil pour 340M$ (et tout un (gros) tas d'armes pour encore plus de dollars).

https://www.opex360.com/2023/03/23/la-slovaquie-va-acquerir-12-helicopteres-dattaque-americains-ah-1z-a-des-conditions-tres-avantageuses/

Dis donc le volatil, c’est pas les hirondelles qui mangent les reptiles  … faut pas confondre avec l’aigle de Bonelli 

T’es déjà tendu avec la MCO du Tigre et tu veux que l’on choppe du Cobra génétiquement modifié ? T’es fou ou quoi … 2 flottes de HA ? Tu veux couler l’Alat ? 

Modifié le 6 avril 2023 par Ardachès
Coquille

[Scarabé]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, c'est à comparer aux choix fait en France d'équiper les H160M seulement de mitrailleuses de 12,7mm et de roquettes 68mm, avec de la roquette guidée laser en option uniquement.

 

Le H160 dans la marine est toujours prévu de tirer des Missles Anti-Navire-Leger les FDI auront une soute munitions prévu à cette effet. Et surement plus tard les EPC; Mais la aussi retard d'integration et retard sur les FDI    

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, Ardachès a dit :

Tu veux couler l’Alat ? 

J'ai l'impression qu'elle fait ça très bien toute seule avec ses félidés à 200 batons. Mais c'est vrai que tout le monde semble tenir pour acquis que le conflit majeur haute intensité nous pend au nez (moi, je ne sais pas, pas encore désespéré :)

[PolluxDeltaSeven]

il y a 28 minutes, Scarabé a dit :

Le H160 dans la marine est toujours prévu de tirer des Missles Anti-Navire-Leger les FDI auront une soute munitions prévu à cette effet. Et surement plus tard les EPC; Mais la aussi retard d'integration et retard sur les FDI    

Sachant qu'on est dans le fil Tigre, il va de soi que je parle de la version ALAT uniquement, celle qui doit épauler le Tigre justement.

[hadriel]

Le 06/04/2023 à 11:37, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Pour le Tigre Mk3, le gros de l'annulation ça reste quand même l'Akeron LP

Du coup est-ce que tu sais si le programme de développement du missile est arrêté?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Du coup est-ce que tu sais si le programme de développement du missile est arrêté?

C'est la question à 100 balles.

Officiellement, l'Akeron-LP n'est pas encore annulé, les besoins ne se limitant pas au seul Tigre Mk3.

Dans les faits, c'est tout comme, et derrière le sourire de façade des représentants de MBDA France, on sent poindre les larmes de sang 

Plus sérieusement, le Tigre Mk3 devait quand même drainer la majorité des commandes d'Akeron LP. Sans ça, il restera peut-être 200 ou 300 missiles à commander pour les seuls Eurodrones français ? Perso, je n'y crois pas une seconde. Si on part sur du Brimstone pour le Tigre Mk3, on fera de même pour l'Eurodrone. Idem pour un éventuel usage depuis un lanceur terrestre ou naval: le Brimstone et l'Hellfire s'y prêtent déjà très bien, on va probablement partir là-dessus plutôt que de réinventer. 

Pour l'instant, j'imagine que le contrat de développement en cours va se poursuivre, ne serait-ce que parce que l'annuler coûtera aussi cher que de le maintenir. Peut-être que MBDA va en profiter pour réorienter la définition technique de l'Akeron-LP, et voir s'ils choisissent ou pas de poursuivre le développement sur fonds propre, ou avec un éventuel soutien de l'Armée de Terre ou de la Marine.
Après tout, une fois que les (très exigeants) impératifs d'intégration sur hélicoptère auront sauté, il sera peut-être possible de faire un Akeron-LP au rabais mais très pertinent pour des usages plus basiques, en reprenant la tête chercheuse et la charge militaire de l'Akeron-MP, et en se contentant de le doter d'un booster et d'un fil de guidage plus long. Je pense qu'un tel missile pourrait vraiment intéresser les forces terrestre pour du soutien d'infanterie, ou encore dans la marine pour de la protection de navire ou pour équiper les commandos. Et pour le coup il y aurait sans doute moyen d'embarquer les Suédois dans l'aventure, par exemple.

Bref, partir sur un VRAI Akeron-LP, autrement dit un Akeron-MP de plus longue portée, purement "land or sea based", en virant toute capacité aéronautique coûteuse (liaison de donnée RF, autodirecteur multimodes, résistance accrue aux températures et pressions de la THA, etc. Ce qui demandera quand même de switcher d'une approche très "ingénio-centrée", qui visait jusqu'à présent à faire le meilleur produit (i.e. meilleur que la gamme Spike, à n'importe quel prix) à une approche plus orientée marketing, où il faudra faire un "Super MMP" pas trop cher. On verra bien de quoi il retournera. 

[zozio32]

pour le maritime, quand on voit que MBDA a l'Akeron MP, le Brimstone maritime, et l'ANL pour une gamme qui av de 19kg, 50kg, 120kg, avec des capacité croissante, et que le dernier est heliporté, on ne voit pas bien ce que viendrait faire l'Akeron LP non?  Le Brimstone Maritime est juste trop cher pour son emploi, ou c'est une question MBDA fr/Uk?

[Patrick]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour l'instant, j'imagine que le contrat de développement en cours va se poursuivre, ne serait-ce que parce que l'annuler coûtera aussi cher que de le maintenir. Peut-être que MBDA va en profiter pour réorienter la définition technique de l'Akeron-LP, et voir s'ils choisissent ou pas de poursuivre le développement sur fonds propre, ou avec un éventuel soutien de l'Armée de Terre ou de la Marine.
Après tout, une fois que les (très exigeants) impératifs d'intégration sur hélicoptère auront sauté, il sera peut-être possible de faire un Akeron-LP au rabais mais très pertinent pour des usages plus basiques, en reprenant la tête chercheuse et la charge militaire de l'Akeron-MP, et en se contentant de le doter d'un booster et d'un fil de guidage plus long. Je pense qu'un tel missile pourrait vraiment intéresser les forces terrestre pour du soutien d'infanterie, ou encore dans la marine pour de la protection de navire ou pour équiper les commandos. Et pour le coup il y aurait sans doute moyen d'embarquer les Suédois dans l'aventure, par exemple.

Bref, partir sur un VRAI Akeron-LP, autrement dit un Akeron-MP de plus longue portée, purement "land or sea based", en virant toute capacité aéronautique coûteuse (liaison de donnée RF, autodirecteur multimodes, résistance accrue aux températures et pressions de la THA, etc. Ce qui demandera quand même de switcher d'une approche très "ingénio-centrée", qui visait jusqu'à présent à faire le meilleur produit (i.e. meilleur que la gamme Spike, à n'importe quel prix) à une approche plus orientée marketing, où il faudra faire un "Super MMP" pas trop cher. On verra bien de quoi il retournera. 

Pour le segment terrestre ça a en effet du sens mais seulement en cas de tirs avec homme dans la boucle du début à la fin. Si on veut un véhicule missilier par définition tire et oublie, c'est bien moins pertinent. Ne pas pouvoir se mettre à couvert derrière un simple mur parce qu'il y a un câble qui déroule, ça ne va pas être possible.

Cela dit j'aimerais quand même vraiment un MMP avec 50% de câble en plus pour l'amener à 6.5/8km de portée et ainsi mettre les équipes ATGM un peu plus à l'abri. Et aussi parce que ça offrirait du temps d'observation supplémentaire en environnement imbriqué pour réorienter le missile. Mais ce ne sera pas trivial non plus d'aller vers cette performance. Il faudra probablement un missile 50% plus lourd.

Après, franchement si le MLP, pardon, Akeron LP, pouvait n'être qu'une simple petite évolution du MMP avec du RF plutôt que du câble optique, ça ne serait pas non plus un mal.

Idem pour la présence de surfaces de contrôle un peu plus larges, voire d'une vraie voilure, pour profiter de l'aérodynamique et non pas la subir pendant le temps de vol. Plusieurs modèles de Spike tiennent de ce point de vue plus du drone suicide à voilure fixe que de l'ATGM au sens premier du terme.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, zozio32 a dit :

pour le maritime, quand on voit que MBDA a l'Akeron MP, le Brimstone maritime, et l'ANL pour une gamme qui av de 19kg, 50kg, 120kg, avec des capacité croissante, et que le dernier est heliporté, on ne voit pas bien ce que viendrait faire l'Akeron LP non?  Le Brimstone Maritime est juste trop cher pour son emploi, ou c'est une question MBDA fr/Uk?

C'est complètement une question FR/UK. 
MBDA a beau être un groupe européen, il y a un tas (mais vraiment UN TAS) de solutions concurrentes entres les filiales britanniques, françaises et italiennes.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Cela dit j'aimerais quand même vraiment un MMP avec 50% de câble en plus pour l'amener à 6.5/8km de portée et ainsi mettre les équipes ATGM un peu plus à l'abri. Et aussi parce que ça offrirait du temps d'observation supplémentaire en environnement imbriqué pour réorienter le missile. Mais ce ne sera pas trivial non plus d'aller vers cette performance. Il faudra probablement un missile 50% plus lourd.

Bah c'est un peu ce que j'évoque oui. Profiter des derniers crédits de développement (et d'éventuels développements sur fonds propres) pour proposer un Akeron-LP qui est en fait un vrai Akeron-MP XXL, plutôt qu'un tout nouveau missile. En gros, juste rallonger le bloc moteur, et mettre un câble beaucoup plus long pour porter à 8km.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Après, franchement si le MLP, pardon, Akeron LP, pouvait n'être qu'une simple petite évolution du MMP avec du RF plutôt que du câble optique, ça ne serait pas non plus un mal.

Idem pour la présence de surfaces de contrôle un peu plus larges, voire d'une vraie voilure, pour profiter de l'aérodynamique et non pas la subir pendant le temps de vol. Plusieurs modèles de Spike tiennent de ce point de vue plus du drone suicide à voilure fixe que de l'ATGM au sens premier du terme.

Ça par contre, ça me semble difficile à mettre en oeuvre dans le cadre d'un missile amputé de 70% de son carnet de commande. Ou alors on se retrouve avec un prix aussi élevé que l'Akeron-LP initial, mais avec des capacités largement inférieures.

[Kamelot]

Le 22/03/2023 à 08:16, SLT a dit :

Résultat : on sait que le VAB vole, pas très haut et pas très loin. Mais c'est surtout l'atterrissage qui est encore compliqué et mal conçu...

Même un Merkava peut voler... tout dépend de la taille du pétard.

[mudrets]

il y a 26 minutes, Kamelot a dit :

Même un Merkava peut voler... tout dépend de la taille du pétard.

On l'a vu avec les Twin towers en 2001