C 130 bombardier pour forces spéciales

[Mat]

Ah ben dans ce cas...

merci pour la rep  =)

[dark sidius]

Et siimplement les transformer comme les C-130 Spooky ne serait pas plus simple et efficace pour apporter un appuie aux troupes au sol?

[pascal]

Sur les AC 130 on trouve toute une chaîne de détecteurs et de contre-mesures spécifiques, de plus un Gunship ne fait que çà il n'emporte pas de commandos il ne largue rien sauf ses dragées ... c'est un canon qui vole alors que le projet dont il est question doit être capable de larguer, poser, tirer des engins ...

[Philippe Top-Force]

Et siimplement les transformer comme les C-130 Spooky ne serait pas plus simple et efficace pour apporter un appuie aux troupes au sol?

Déjà que le spectre de projection, aérien et tactique, est limité avec nos DTO/MCO 14 C130 Hercules, et C160 Transall et un petit Atlas A400M qui arrive le 12, si tu veux en plus l'équiper d'un 105 FER ou 120 FER Nexter, d'un CTAI 40 mm, de THL 30 Nexter, et de SH20 Nexter pour avoiner dans le désert...Comme dit Pascal, tu limites ton parc et ta doctrine de projection 3D.

Néanmoins, le COS voudrait quelques Tigre HAD en plus des 4 Tigre HAP, que les Gazelle puissent avoir en sabord et gunner un MD134 Dillon, et les opérateurs aviateurs des MQ-9 Reaper ISR tous armés.

Le C3ISTAR sera au défilé aérien http://lemamouth.blogspot.fr/2013/07/le-poitou-monte-paris.html

[Arka_Voltchek]

il y a plus simple quand même : un tri-bombe par aile, et désignation déportée (drone/au sol).

Plus simple, moins cher, plus crédible.

[BPCs]

il y a plus simple quand même : un tri-bombe par aile, et désignation déportée (drone/au sol).

Plus simple, moins cher, plus crédible.

et compléter le reste des besoins avec de la GBU 44 viperstrike rachetée par MBDA...

Les youesses ont développé une porte spéciale pour les balancer :

[Philippe Top-Force]

Le besoin français, s'il a lieu, serait de combien d'aéronefs? A si on avait réussi à vendre du Rafale au Brésil avant les émeutes.  :lol:

AC 130

[PolluxDeltaSeven]

Réponse d'un ingé de BE militaire:

Hum... ça reste un jugement à l'emporte pièce sans vraiment connaître le dossier et son contexte.

Le projet initial (et le projet tout court d'ailleurs) porte sur un vrai lanceur hexabombes développé spécifiquement pour le C-130. La solution avec double lanceur tribombe est une solution intérimaire proposée par Rafaut qui serait prêt à développer la poutre spécifique justement (poutre sans doute réutilisée ensuite sur le lanceur hexabombes, si jamais il voyait le jour).

Je n'ai aucune idée du prix (je compte me renseigner sur ce point prochainement) mais il va de soit que ce ne sera pas donné, et que ce sera à l'opérateur de décider si le jeu en vaut la chandelle.

Actuellement, on a une libération d'otages qui a terminée en fiasco, un hélico à la baille et un pilote d'hélico mort parce qu'on avait pas ce genre de solutions.

Après, ce n'est sans doute pas la seule solution. Mais même si ça a un certain prix, le calcul se fera en prenant en charge d'autres solutions alternatives (hélicos ou avions de combat en soutien aux opérations spéciales et leur propre soutien de ravitailleurs, drones UCAV dont on ne dispose pas en stock actuellement, appui d'ATL2 de la Marine en soutien d'une opération spéciale et discrète etc etc.) et les risques qu'elles entrainent en matière de sécurité, de discrétion et de vitesse de déploiement.

Je doute que développer une poutre soit "extrêmement cher" personnellement. Ou alors ça dépend du prix qu'on est prêt à mettre sur une telle capacité. Ça me rappelle les critiques de certains américains quand Rafaut avait présenté son tribombe: trop gros, trop lourd, trop cher à développer, trop ambitieux... Ils ont fait le meilleurs tribombes éjecteur alors que tout le monde s'attendait à un bibombe classique, je vois pas vraiment ce qui les empêcherait de faire un hexabombe, sachant qu'ils maîtrisent déjà le quadribombe par exemple.

Le fait de mettre 2 tribombes en tandem reste à définir, il est vrai. Ça avait été fait avec le lanceur hexa du A-4/A-7 réutilisé sur les C-130 argentin (qui n'éjectait pas aussi proprement ses bombes que les lanceurs Rafaut d'ailleurs). Ça a aussi été fait avec les lances-Brimstone sous Tornado par exemple. Sans même parler des quadribombe pour SDB intégrés les un derrière les autres sur F-15 par exemple.

Bref, ce n'est pas un truc qui se fait sur un bout de nappe c'est certain, et c'est peut-être plus dur que certains veulent le croire.

Mais c'est peut-être aussi simple qu'ils le pensent. Rafaut soutient le projet, apparemment les premiers tests en soufflerie ne démontrent pas de gros problème majeur...

Wait and see. Mais pas de raisons non plus de penser que c'est impossible.

Quant au PDL, nul besoin d'en développer un.

Les illustrations montrent soit un Atlis sur la vue d'artiste, soit un Damocles sur la brochure de Rafaut (et je sais que d'autres pods plus légers sont potentiellement compatibles).

Mais là aussi, c'est plus pour montrer les capacités potentielles du système qu'autre chose.

D'après l'industriel, le Damo passe, mais avec une marge de manoeuvre (sécurité? opérationnelle? je suppose un peu des deux) pas mirobolante.

Si l'ADLA est le client de lancement, ce ne sera pas une capacité qui l'intéressera, puisqu'elle dispose sur ces Hercule d'équipements capables de fournir une DO sans avoir à s'embêter avec un Damo.

[pascal]

ça reste un jugement à l'emporte pièce sans vraiment connaître le dossier et son contexte

=) vu le pedigree du garçon et sa connaissance du dossier ... ce n'est pas le cas

Je n'ai aucune idée du prix (je compte me renseigner sur ce point prochainement) mais il va de soit que ce ne sera pas donné

Je doute que développer une poutre soit "extrêmement cher" personnellement

Alors ? Blanc ou noir ?

Ou alors ça dépend du prix qu'on est prêt à mettre sur une telle capacité

Tout est là une fois de plus; on a d'un côté une idée intéressante: doter un appareil FS d'une capacité de frappe à l'aide de solutions qui ne soient pas trop couteuses ...

Si c'est pour partir dans le développement d'un matériel complexe qui ne sera fabriqué qu'en très peu d'exemplaires une fois de plus on change de braquet financier.

Si outre la poutre il faut en plus développer le lance bombes hexa ...

Le tri-bombe Rafaut se situe sur un tout autre registre que cet actuel projet et comparer les deux n'est pas idéal.

Le tri bombe est un élément essentiel du Rafale (

critiques de certains américains quand Rafaut avait présenté son tri-bombe: trop gros, trop lourd, trop cher à développer, trop ambitieux... Ils ont fait le meilleurs tribombes éjecteur

); ses innovations déterminent les performances de l'appareil destiné à être vendu en de nombreux exemplaires; ce qui n'est vraiment pas le cas du présent projet.

Et puis outre cela il y a la nature de la structure qui assure la promotion du système ... le couple de jeunots mis en avant au Salon ne semble vraiment pas constitué par des pros de la partie aéronautique.

[stormshadow]

vu le pedigree du garçon et sa connaissance du dossier ... ce n'est pas le cas

Pascal comment un telle type peut dire une chose pareil, on est en 2013 pas 3000 avant J.C, une telle modification devrait être extrêmement facile et peu couteuse.

Pendant WW2 alors qu'on était loin d'avoir les moyens d'aujourd'hui il y a eu des modifications beaucoup plus importante tel qu'un canon de 75mm pour le B-25, modification des soutes des bombardiers pour des nouvelles bombes. Ajout de canons et mitrailleuses sur les bombardiers/etc...

Donc soit cette ingénieur te raconte n'importe quoi soit nos ingénieurs sont vraiment nuls de chez nuls.  :O :O :O

[pascal]

Je crois que sur ce forum il y a une tendance lourde ...

Celle qui consiste à penser que certaines choses sont simples techniquement et/ou modiques financièrement je vais faire une liste non exhaustive tirée des différents débats qui ont eu lieu ici

-modifier les caractéristiques d'un avion ou d'un réacteur haute performance

-étudier, concevoir et tester les configurations d'armement d'un avion

-mener des mission de DA ou de frappe air sol (je vous renvoie ici au livre de Schaeffer dont FATac a donné des échos)

Je le dis ici depuis 6 ans et je vous le redis et j'aurai l'occasion de le redire. Ces choses ont un coût pour ne pas dire un coût certain, sans parler du prix des armements ces choses sont complexes à réaliser et ne souffre aucune approximation, demandez-vous comment sont menés les briefings des missions air sol en 2013 par exemple.

Rien n'est simple dans ce domaine contrairement à ce que beaucoup d'entre vous pensent ici. A coup de vidéo online tout paraît simple. Mais demandez-vous pourquoi les BE aéronautiques et les programmes qui en découlent concentrent autant d'ingénieurs de très haut niveau. Demandez-vous pourquoi comme le disent Syntax et DEFA le cursus de formation des pilotes est si sévère ...

etc etc

quand je lis cela et il n'y a RIEN de personnel là-dedans

Pascal comment un telle type peut dire une chose pareil, on est en 2013 pas 3000 avant J.C, une telle modification devrait être extrêmement facile et peu couteuse.

Pendant WW2 alors qu'on était loin d'avoir les moyens d'aujourd'hui il y a eu des modifications beaucoup plus importante tel qu'un canon de 75mm pour le B-25, modification des soutes des bombardiers pour des nouvelles bombes. Ajout de canons et mitrailleuses sur les bombardiers/etc...

Donc soit cette ingénieur te raconte n'importe quoi soit nos ingénieurs sont vraiment nuls de chez nuls.

Je me dis que la personne n'a pas compris grand chose à ce qu'est l'aéronautique militaire.

Je n'ai AUCUNE formation technique mais j'ai la chance de côtoyer depuis 30 ans des gens du milieu et surtout je m'intéresse à ce qui touche aux fondements des choses et non pas seulement au résultat final le gros boum à l'écran.

Arrêtez de ne voir que le résultat final, intéressez-vous à ce qu'il y a en amont intéressez-vous à ce qui contingente les prises de décisions.

Dites vous qu'aujourd'hui qu'un programme militaire ne se fait pas sur un coin de table, il y a des règles et des procédures destinées à garantir l'efficacité d'un système d'armes, il y a des règles de sécurité des vols à respecter, il y a des procédures d'essais et de certification ...

Quand je vous dis que concevoir tester et fabriquer en petite série une poutre pour un hexabombe qui ne soit pas un montage à la Dubout (argentin) et qui garantisse une sécurité maximale des FS au sol lors d'une opération nocturne de largage/appui par définition, complexe pour de multiples raisons; cà peut s'avérer couteux long et complexe que çà vous plaise ou pas c'est ainsi.

Soit vous le comprenez et vous cherchez à comprendre pourquoi il en est ainsi soit vous restez dans vos certitudes et à ce moment là vous risquerez de ne pas comprendre les décisions finalement prises et vous retrouver à écrire toujours les mêmes poncifs "tous des brêles, les politicards ceci, Bercy cela, on est nuls ..."

Le monde réel est un peu différent des rêves humides ici comme ailleurs

[stormshadow]

Pascal faut pas exagérer non plus, on ne parle pas d'aller sur Mars.

Comment explique tu que:

- Pendant WW2 les bombardier/navires/chasseurs ont été très modifié en très peu de temps et facilement. Ex: Canon de 75mm sur B-25

- La bombe A a été conçu en moins de 3 ans

- Le programme Apollo a mis seulement 8 ans pour être au point

- Les Mirages III et IV ont été entièrement conçu en quelques années

- Les ICBM ont mis seulement une décennie pour être au points

Sachant que tous ces programmes sont bien plus difficile que d'ajouter un pauvre Hexabombe sur un C130 et que les ingénieurs était loin d'avoir les moyens d'aujourd'hui (CAO par exemple).

[Mat]

Les normes de sécurité et les moyens alloués n'étaient franchement pas les mêmes. Combien de pilotes d'essais tués ou d'équipages en vrac suite à une défaillance de ces avions/bombardiers pendant la WW2 ? Mais qui s'en souciait à rigueur ? Quand les avions sortent par centaines...

Alors que maintenant, imagine un peu de perdre un stick du 1er RPIMA et d'un équipage du Poitou en pleine tentative de libération d'otage parce que le largage d'une GBU a foiré sur leur C130.

Si Pascal te dit :

Quand je vous dis que concevoir tester et fabriquer en petite série une poutre pour un hexabombe qui ne soit pas un montage à la Dubout (argentin) et qui garantisse une sécurité maximale des FS au sol lors d'une opération nocturne de largage/appui par définition, complexe pour de multiples raisons; cà peut s'avérer couteux long et complexe que çà vous plaise ou pas c'est ainsi.

C'est qu'il en a des raisons.

Quand tu vois le temps qu'il faut pour qualifier les emports du Rafale...

Alors créer un matériel pour un avion dont l'utilisation de ce matériel n'est pas sa missions première, et sachant que cette mission est ultra-sensible sans parler de ce qu'il transporte..

Ce n'est pas "ajouter un pauvre Hexabombe sur un C130".

[BPCs]

Entièrement d'accord avec Pascal ...

Mais avec une petite lueur d'espoir :

Le projet de "2 garçons , 1 fille" était hébergé sur le stand de Rafaut apparemment :

Cette société n'aurait pas exposé un truc non crédible ...

Mais cela ne veut pas dire que ce sera gratis ...loin de là ;)

[PolluxDeltaSeven]

Encore une fois, je n'ai pas dis que ce serait donné. Et, personnellement, je suis loin de partager tout l'enthousiasme de ceux qui ont imaginé ce système.

Mais je ne partage pas non plus le défaitisme systématique des opposant à cette idée.

En gros: ça coûtera peut-être cher, ça prendra peut-être du temps à être qualifié.

Mais tant qu'on n'aura pas dépassé la planche à dessin (i.e. trouver un industriel qui vous suive et commencer des simulations informatiques et des tests en soufflerie*), on n'a aucun moyen de savoir dans quelle mesure ce sera le cas ou pas.

*ce qui a été fait sur ce projet là en particulier

Ce que je reproche, c'est de partir du principe que vu que ce sera pas simple, ça vaut pas le coup de se pencher dessus.

Et je trouve ça stupide, parce que à ce petit jeu là, si on prend jamais de risques et qu'on fait aucune recherche exploratoire, on n'obtiendra rien en terme d'innovation.

C'est peut-être 2 jeunes gens sans formation aéronautique particulière (mais non pas sans connaissances ni passion, je peux l'assurer) qui ont imaginé le concept, mais s'ils ont réussi à en confier la partir industrielle à Rafaut qui est loin d'être un clampin en la matière et que ce dernier était prêt à le présenter au Bourget et aux opérationnels étatiques, c'est que c'est n'est pas non plus un projet de bout de table mais une idée qui est assez avancée.

Alors je ne dis pas qu'elle sera menée à bout ou que si ça se fait ce sera bon marché: mais ce n'est pas juste une idée de fan-boy non plus, alors ne la considérons pas non plus comme telle !

[clem200]

Complexe ou pas la seule et unique question c'est : va-t-on investir dedans ?

[pascal]

Ce n'est pas une question de défaitisme mais de budgets.

Connaissant les déterminismes qui gouvernent les choix techniques de nos Armées (avoir le nec plus ultra) notamment dans les domaines aussi pointus que le combat de nuit, les frappes de précisions, le combat réseau-centré il semble aujourd'hui délicat de voir ce genre de projet comme une simple formalité.

Les quêtes d'innovations aujourd'hui elles sont clairement balisées par l'évolution du Rafale et les UCAV.

En clair dépenser des ronds dans ce genre de projet ne semble pas être actuellement une "ardente obligation"; on verra les arbitrages.

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis il ne leur faudra pas longtemps pour se rendre compte qu'une solution MALE UCAV serait bien moins chère, effectivement.

Mais comme la politique met son nez dans cette histoire de MALE...

Bref... A mon sens, c'est plus une option parmi d'autres (ATL2, MALE etc.) qui est proposée.

[pascal]

léger HS

On est en train de découvrir les conséquences du retard pris dans le domaine MALE

[g4lly]

On est en train de découvrir les conséquences du retard pris dans le domaine MALE

Sauf que pour le moment politiquement et militairement un drone armé ca passe encore assez MALe ... donc l'un dans l'autre. La commande de REAPER sera des drone non armé mais armable c'est dire a quel vitesse a avance doucement dans les mentalités.

[kotai]

Et pourquoi ne pas mettre en place le cargo des psace marine dans W40k?

C'est à dire, mettre des CTA40mm en bout d'aile et un 105mm basse pression vers l'avant sous tourelle....

Tiens faudrait penser à mettre du blindage....

[pascal]

... tu as oublié l'allume-cigares

[BPCs]

Sauf que pour le moment politiquement et militairement un drone armé ca passe encore assez MALe ... donc l'un dans l'autre. La commande de REAPER sera des drone non armé mais armable c'est dire a quel vitesse a avance doucement dans les mentalités.

Et indépendamment des mentalités, on rappelle que les Italiens ont lancé un programme autonome de MALE justement après les NON réponses US aux demandes réitérées d'armement de leurs Reaper...

Donc, même si je suis d'accord que développer cet hexabombe risque d'être couteux et pas pour demain, cela risque quand même de survenir avant l'armement des Reaper...

[LBP]

pour le moment le site c'est du light

http://aarok.fr/

Pour info la société ARINC TECHNOLOGIE a déjà une expérience dans les Brouilleurs IED.

http://www.theatrum-belli.com/archive/2012/12/08/decazub-2012-le-programme-scorpion-au-coeur-du-combat-urbain.html

[DEFA550]

Mais je ne partage pas non plus le défaitisme systématique des opposant à cette idée.

Ce n'est pas du défaitisme, mais du réalisme. Pascal a déjà dit l'essentiel, mais je vais reformuler pour être bien compris : il ne s'agit pas de faire un kit carrosserie pour la R12 de Dédé.

Vu les prix pratiqués en aéronautique militaire, y compris pour les matériels fabriqués à une centaine d'unités, tu peux partir du principe que cette histoire de C130 correspond à un chèque de trois chiffres suivis de 6 zéros. La question n'est pas de savoir si c'est faisable. Elle est de savoir s'il y a le budget pour ce genre d'excentricité.

Les priorités et les difficultés actuelles donnent la réponse.