[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[MIC_A]

  Le 20/02/2017 à 07:59, Bon Plan a dit :

Peut être.

Mais quand on voit que nos La Fayette vont voir leur Crotale remplacés par des Mistral et la défense proche assurée par 2 x 20mm manuels....  c'est le SAMU qui se moque des pompiers !

Combien de temps pour équiper les modèles lights pour en faire des fully equipped?   Quelques semaines.   

Et puis pour patrouiller au large de la somalie et faire fuir des pirates équipés en Kalach et RPG, pas besoin de TLT, de sonar ou d'OTOMAT.

Expand  

Je pense qu'il est question de Mica VL pas de Mistral, à voir si le radar suivra !
D'ailleurs, n'y avait-il pas un emplacement entre la tourelle et la passerelle pour 12 Aster 15 ?
- 8 MM40 Bloc 3, c'est 180 km de porté en anti-navires, le canon de 100mm semble toujours là.
Si la refonte à lieu, il y aura un minimum de capacité ASM en plus mais à ce jour rien ne semble figé !

 

[Bon Plan]

  Le 20/02/2017 à 15:36, MIC_A a dit :

Je pense qu'il est question de Mica VL pas de Mistral, à voir si le radar suivra !
D'ailleurs, n'y avait-il pas un emplacement entre la tourelle et la passerelle pour 12 Aster 15 ?
- 8 MM40 Bloc 3, c'est 180 km de porté en anti-navires, le canon de 100mm semble toujours là.
Si la refonte à lieu, il y aura un minimum de capacité ASM en plus mais à ce jour rien ne semble figé !

 

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NON NON.    Tu es aveuglé par ton Avatar !!!!   (rires)

C'est bien des Mistral.  A priori des lanceurs Sadral repris des frégates ASM type Georges Leygues.

 

Le canon de 100mm : OK, mais bien en deça des performances du couple OTO 127 + OTO 76 (en portée, puissance de feu, couverture angulaire).

 

ASM...  on en parle.  On verra quand il faudra faire le chèque.

[M4X9220]

  Le 20/02/2017 à 07:59, Bon Plan a dit :

Peut être.

Mais quand on voit que nos La Fayette vont voir leur Crotale remplacés par des Mistral et la défense proche assurée par 2 x 20mm manuels....  c'est le SAMU qui se moque des pompiers !

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Enfin tu es en train de comparer un bâtiment qui a 20 ans avec un projet qui va sortir dans 5 années, heureusement qu'il y a des améliorations notamment sur le rôle de l'artillerie pour l'AA.

Il n’empêche que la doctrine d'emploi d'un PPA Light+ est exactement la même que celle d'une FLF. Je comprendrais ta remarque si on avait pas lancé les FTI pour repasser les FLF en 2nd rang. En tout cas, pour le spectre de missions que les FLF auront à remplir à l'avenir, elles feront tout aussi bien l'affaire que les PPA Light/LIght+.

 

[MIC_A]

  Le 20/02/2017 à 16:29, Bon Plan a dit :

NON NON.    Tu es aveuglé par ton Avatar !!!!   (rires)

C'est bien des Mistral.  A priori des lanceurs Sadral repris des frégates ASM type Georges Leygues.

 

Le canon de 100mm : OK, mais bien en deça des performances du couple OTO 127 + OTO 76 (en portée, puissance de feu, couverture angulaire).

 

ASM...  on en parle.  On verra quand il faudra faire le chèque.

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Tu as sûrement raison, pourtant je suis certain d'avoir lu Mica VL pour les Lafayette quelque part !
Du coup, pour la porté c'est un peu light !

[Kineto]

  Le 20/02/2017 à 17:41, MIC_A a dit :

Tu as sûrement raison, pourtant je suis certain d'avoir lu Mica VL pour les Lafayette quelque part !
Du coup, pour la porté c'est un peu light !

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C'est pas les modèles export (taiwan ?) qui ont reçu du Mica VL ?

[mehari]

  Le 20/02/2017 à 18:32, Kineto a dit :

C'est pas les modèles export (taiwan ?) qui ont reçu du Mica VL ?

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Taïwan a le Chaparral et les autres ont des Aster.

[Bon Plan]

  Le 20/02/2017 à 17:19, M4X9220 a dit :

Enfin tu es en train de comparer un bâtiment qui a 20 ans avec un projet qui va sortir dans 5 années, heureusement qu'il y a des améliorations notamment sur le rôle de l'artillerie pour l'AA.

Il n’empêche que la doctrine d'emploi d'un PPA Light+ est exactement la même que celle d'une FLF. Je comprendrais ta remarque si on avait pas lancé les FTI pour repasser les FLF en 2nd rang. En tout cas, pour le spectre de missions que les FLF auront à remplir à l'avenir, elles feront tout aussi bien l'affaire que les PPA Light/LIght+.

 

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Je ne compare pas. Je réagis à un post qui disait que les PPA italienne sont pour certaines assez mal équipées.  Nos FLF avec 2 x SADRAL et leur pauv' 100mm (et les 2x20mm et N mitrailleuses en sabord) c'est vraiment du cheap.  Quand on pense qu'elles devaient recevoir des ASTER 15 ou mica VL ....

Correction pour ta deuxième phrase : ce n'est pas la mise en chantier des FTI qui a fait que les FLF sont ou vont passer en 2° rang.  Elles l'étaient depuis longtemps.  Et si entre temps on les a appelées de 1er rang, c'est juste pour faire joli.   Ca doit en faire rire plus d'un.

  Le 20/02/2017 à 18:54, mehari a dit :

Taïwan a le Chaparral et les autres ont des Aster.

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Oui.  On peut dire que les modèles Taiwanais sont encore plus pauvrement équipées que les FLF francaises !   Le chaparral étant un sidewinter tiré depuis la surface.

[Philippe Top-Force]

[Bon Plan]

  Le 20/02/2017 à 17:41, MIC_A a dit :

Tu as sûrement raison, pourtant je suis certain d'avoir lu Mica VL pour les Lafayette quelque part !
Du coup, pour la porté c'est un peu light !

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Le Mica VL ou Aster15 pour les FLF, on en parlait il y a 15 ans +/-.  A l'époque ou on pensait se construire 17 FREMM ....

Modifié le 25 février 2017 par Bon Plan

[ARMEN56]

  Le 25/02/2017 à 21:39, Bon Plan a dit :

Le Mica VL ou Aster15 pour les FLF, on en parlait il y a 15 ans +/-.

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FLF c'était 16 Aster 15 pour 16 Aster 30 prévus sur les FTI

« Modularité et optimisation des coûts

Pour les mêmes raisons, le STCN et DCN optent pour une conception modulaire et une plateforme évolutive: « Nous avons conçu et réalisé un bateau économique, avec un système de combat à la base relativement limité, mais qui pouvait embarquer des capacités supplémentaires. Pour cela, des zones vides ont été réservées pour un usage potentiel ultérieur », explique Bernard Planchais.  Devant la passerelle, un espace est ainsi conservé pour pouvoir installer deux lanceurs verticaux Sylver abritant 16 missiles surface-air Aster 15. Comme pour le Charles de Gaulle, la conduite de tir aurait été assurée par un radar Arabel. Il est aussi prévu de pouvoir embarquer un sonar de coque, et même un sonar remorqué, ainsi que des torpilles. Le hangar et la plateforme hélicoptère, particulièrement vastes, ont été quant à eux dimensionnés pour recevoir des machines de 10 tonnes, en perspective à l’époque de l’arrivée du NH90. Il est prévu aussi prévu que l’appareil embarqué puisse mettre en œuvre des missiles antinavire (AS 15 ou AM39) »

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-fayette-il-y-20-ans-la-france-inventait-la-fregate-furtive

 

Modifié le 25 février 2017 par ARMEN56

[ULYSSE]

C'est tout le danger  des bâtiments évolutifs qui n'évoluent jamais faute de budget et qui restent donc  à leur niveau de base........

[g4lly]

  Le 20/02/2017 à 17:41, MIC_A a dit :

Tu as sûrement raison, pourtant je suis certain d'avoir lu Mica VL pour les Lafayette quelque part !
Du coup, pour la porté c'est un peu light !

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Malheureusement c'est bien du Mistral ...

... l'interet du Mistral serait sa capacité complétaire surface-surface ... j'avoue avoir beaucoup de mal a se propos vu le prix du bordel ... comparait au prix d'un vulgaire ATGM.

[Benoitleg]

  Le 26/02/2017 à 01:28, g4lly a dit :

Malheureusement c'est bien du Mistral ...

... l'interet du Mistral serait sa capacité complétaire surface-surface ... j'avoue avoir beaucoup de mal a se propos vu le prix du bordel ... comparait au prix d'un vulgaire ATGM.

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Pour les coûts :

Mistral

"Le coût total du programme est de 376,9 millions d'euros. Le prix unitaire est de 41 000 euros pour le poste de tir portable et de 169 900 € pour la munition."

https://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html

MMP

"de la commande française, soit 2.850 exemplaires,...., le contrat de développement et production du missile MMP d'un montant de 400 millions d'euros,.."

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131206trib000799676/defense-mbda-vise-la-vente-de-10.000-missiles-tactiques-mmp-a-l-export-en-dix-ans.html

140 350€, poste de tir et développement inclus,  sans doute moins cher sur le coût récurrent d'un missile par la suite, après la production de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires en exportation.

J'ai vu aussi 4600 € pour le coût d'un Milan.

 

[g4lly]

Ici c'est pas une poste de tir mistral AdT classique, mais une "tourelle" Sadral qui doit couter deux bras et deux reins neuve... heureusement ici c'est "gratos".

Pour le missile les exigence de performance sol-air c'est le jour et la nuit avec de l'ATGM, le prix prend forcément une grosse claque meme avec un Mistral produit massivement. Le sol air ... on compte en centaine de milliers d'euros, le sol sol en dizaine de milliers.

Pour le Milan ou les TOW c'est pas vraiment significatif a cause de leur techno tres tres peu couteuse de filoguidage. Un missile F&F avec imageur IR sera forcément plus cher ... mais on pourrait aussi lorgner vers l'Hellfire déjà navalisé ... qui doit plafonner a quelques dizaine de millier de dollar, et qui offre des sacré performance ... M1.3 8km de portée 9kg de charge militaire ...

[ULYSSE]

ouah ! Merci Benoit. ça fait effectivement très cher le missile à courte portée, d'autant que le prix 2002 doit être réactualisé (cf prix VBCI !)

quel est le prix d'un obus de 76 mm ?

Prix 2015 du Hellfire2: 99 600 USD (source budget US)

 . 

Modifié le 27 février 2017 par ULYSSE

[Marcus]

  Le 27/02/2017 à 07:03, ULYSSE a dit :

ouah ! Merci Benoit. ça fait effectivement très cher le missile à courte portée, d'autant que le prix 2002 doit être réactualisé (cf prix VBCI !)

quel est le prix d'un obus de 76 mm ?

Prix 2015 du Hellfire2: 99 600 USD (source budget US)

 . 

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Prix d'un obus Excalibur : 70 000

[mehari]

La France était impliquée dans le programme Polyphem.Je sais que les Allemands voulaient ce missile sur leurs K-130. Est-ce que la Marine Française voulait les mettre sur les La Fayette? Si non, dans quel but est ce que le missile a été financé par la France? Pour l'Armée de Terre?

Par ailleurs, pourrait-on envisager une version surface-surface d'un ANL? Ça permettrait de réutiliser les composantes d'un missile déjà développé/en développement et d'éviter d'avoir (encore) à acheter US.

Il y aurait peut-être aussi moyen de prendre des Sea Spear aux Britanniques. Si la France met des Brimstone sur ses Tigres¹, on pourrait rajouter des Sea Spear sur FLF pour faire bonne mesure (voire des SPEAR 3 en lanceurs quadruple sur Rafale). Ça donnerait une autre alternative européenne au Hellfire (un peu plus chère cependant). En plus, le Sea Spear a déjà été mis en compétition contre le Griffin pour les LCS (c'est le Hellfire qui a finalement été sélectionné mais au moins une partie du travail est déjà faite).

  Le 27/02/2017 à 15:55, Marcus a dit :

Prix d'un obus Excalibur : 70 000

Expand  

Oui mais c'est du 155 ça. Qu'en est-il des munitions Vulcano pour 76mm? Ou 127mm?

¹ Je crois que ça a parlé du remplacement du Hellfire par un Brimstone ou un MLP à développer/en cours de développement.

[Benoitleg]

  Le 27/02/2017 à 00:28, g4lly a dit :

Ici c'est pas une poste de tir mistral AdT classique, mais une "tourelle" Sadral qui doit couter deux bras et deux reins neuve... heureusement ici c'est "gratos".

Pour le missile les exigence de performance sol-air c'est le jour et la nuit avec de l'ATGM, le prix prend forcément une grosse claque meme avec un Mistral produit massivement. Le sol air ... on compte en centaine de milliers d'euros, le sol sol en dizaine de milliers.

Pour le Milan ou les TOW c'est pas vraiment significatif a cause de leur techno tres tres peu couteuse de filoguidage. Un missile F&F avec imageur IR sera forcément plus cher ... mais on pourrait aussi lorgner vers l'Hellfire déjà navalisé ... qui doit plafonner a quelques dizaine de millier de dollar, et qui offre des sacré performance ... M1.3 8km de portée 9kg de charge militaire ...

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Effectivement, heureusement la Marine nationale possède 12 tourelles Sadral (classe Georges Leygues, classe Cassard et Charles de Gaulle ) et 6 VAMPIR (Veille air-mer panoramique infra-Rouge), ce qui pourra faire en récup une tourelle par Lafayette avec la détection associée, plus les pièces détachées pour faire durer.

Pour les Mistral, on peut aussi rajouter le coût RMV (Rénovation à mi-vie du missile Mistral - RMV Mistral - sous-action 10*83, 2013, http://www.senat.fr/rap/a12-150-8/a12-150-816.html), 54,2 m€ pour 1050 munitions, soit 51610€ supplémentaire par missile.

L'avantage principalement de la démarche, c'est que tout est déjà payé et en stock. Le seul coût restant porte sur l'intégration aux Lafayette.  

  Le 27/02/2017 à 07:03, ULYSSE a dit :

ouah ! Merci Benoit. ça fait effectivement très cher le missile à courte portée, d'autant que le prix 2002 doit être réactualisé (cf prix VBCI !)

quel est le prix d'un obus de 76 mm ?

Prix 2015 du Hellfire2: 99 600 USD (source budget US)

 . 

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On arrive à ~ 220 600 € par Mistral RMV (prix initial plus rénovation).

Face à une menace mer-mer du type drone suicide (-->frégate saoudienne en Mer Rouge), la détection par un Vampir couplé à un Sadral/Mistral peut apporter une défense intéressante et réactive, avec une munition à l'effet imposant. De mémoire, les résultats de tir sur AMX 30 sont assez impressionnants, liés à l'énergie cinétique d'un mobile filant à Mach 2,7 plus une charge de 3 kg.

Il faut surtout penser au coût lié aux réparations d'un navire endommagé par une telle attaque, très supérieur à 220 600 € ou 1 320 000 € si le Sadral tire toutes ses munitions pour assurer le coût. 

Modifié le 27 février 2017 par Benoitleg

[g4lly]

  Le 27/02/2017 à 23:23, Benoitleg a dit :

Face à une menace mer-mer du type drone suicide (-->frégate saoudienne en Mer Rouge), la détection par un Vampir couplé à un Sadral/Mistral peut apporter une défense intéressante et réactive, avec une munition à l'effet imposant. De mémoire, les résultats de tir sur AMX 30 sont assez impressionnants, liés à l'énergie cinétique d'un mobile filant à Mach 2,7 plus une charge de 3 kg.

Il faut surtout penser au coût lié aux réparations d'un navire endommagé par une telle attaque, très supérieur à 220 600 € ou 1 320 000 € si le Sadral tire toutes ses munitions pour assurer le coût. 

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Et c'est la que le houthis malin t'attaque avec des C-802 ... pschittttt.

A noter que je n'ai pas jamais eu de certitude - disons que j'ai de gros doutes - sur les réelles capacité du Mistral contre un missile anti navire manœuvrant moderne. C'est pas pour rien que les USA et le reste du monde utilise des missile style RAM - aussi gros que le Mica - ou plus dans le job.

[Benoitleg]

  Le 27/02/2017 à 23:38, g4lly a dit :

Et c'est la que le houthis malin t'attaque avec des C-802 ... pschittttt.

A noter que je n'ai pas jamais eu de certitude - disons que j'ai de gros doutes - sur les réelles capacité du Mistral contre un missile anti navire manœuvrant moderne. C'est pas pour rien que les USA et le reste du monde utilise des missile style RAM - aussi gros que le Mica - ou plus dans le job.

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On ne se méfie jamais assez des Houtis à fort accent iranien .

Le constructeur donne ce type de données pour le Mistral dans sa version actuelle :

930 m/s and manoeuvrability (30 G)

Voir PDF sur la page :

http://www.mbda-systems.com/product/mistral-manpads/

Après, la corvette Hanit s'est fait roussir les fesses malgré ses missiles Barak...

Modifié le 27 février 2017 par Benoitleg

[g4lly]

  Le 27/02/2017 à 23:50, Benoitleg a dit :

Après, la corvette Hanit s'est fait roussir les fesses malgré ses missiles Barak...

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Missiles qu'elle n'a pas utilisé il me semble... c'est peut etre pour ca.

[Benoitleg]

  Le 27/02/2017 à 23:51, g4lly a dit :

Missiles qu'elle n'a pas utilisé il me semble... c'est peut etre pour ca.

Expand  

Ils n'avaient pas activé la veille radar pour rester discret, si je me souviens bien. D'où l'intérêt d'un senseur infrarouge discret par nature dans ce cas.

[g4lly]

  Le 27/02/2017 à 23:57, Benoitleg a dit :

Ils n'avaient pas activé la veille radar pour rester discret, si je me souviens bien. D'où l'intérêt d'un senseur infrarouge discret par nature dans ce cas.

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Le capteur de veille ne sert qu'a rallier la visée de l'arment sur la cible ... n'importe quel "gros" missile - taille RAM - peut fonctionner avec une veille IR, et meme un guidage IR/laser ... je ne vois pas trop le souci.

Le radar de veille air été coupé a cause de l'environnement complexe ... et probablement de la certitude que le Hezb' n'avait pas de missile anti navire ou ne les utiliserait pas. Les certitudes...

Et visiblement tout le monde avait le même rens' pourri...

Notes bien que le capteur IR du Mistral met un temps certain a refroidir ... ce qui rend la solution pas forcément ultra rapide a mettre en œuvre, du moins pas plus que la solution Crotale par exemple. Le seul avantage du Mistral sur le Crotale c'est que la solution est F&F ... l'inconvénient c'est qu'en milieu complexe, sur fond de rivage ou avec dépotage de leurre/écran IR, la solution va être rapidement diminuée.

[Benoitleg]

  Le 28/02/2017 à 00:03, g4lly a dit :

Le capteur de veille ne sert qu'a rallier la visée de l'arment sur la cible ... n'importe quel "gros" missile - taille RAM - peut fonctionner avec une veille IR, et meme un guidage IR/laser ... je ne vois pas trop le souci.

Le radar de veille air été coupé a cause de l'environnement complexe ... et probablement de la certitude que le Hezb' n'avait pas de missile anti navire ou ne les utiliserait pas. Les certitudes...

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..sont souvent mortelles.

Après, pas de souci non plus avec le reste, je me demandais par contre jusqu'à combien de G les missile antinavires pouvaient encaisser, le Mistral étant annoncé pour manœuvrer sous 30 G.

[g4lly]

  Le 28/02/2017 à 00:14, Benoitleg a dit :

..sont souvent mortelles.

Après, pas de souci non plus avec le reste, je me demandais par contre jusqu'à combien de G les missile antinavires pouvaient encaisser, le Mistral étant annoncé pour manœuvrer sous 30 G.

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10G mais a des vitesse subso ... le Mistral il prend peut etre 30G ... mais comme il file a M2.5 ...

L'accélération radial est égale a la vitesse au carré sur le rayon de courbure. Pour un meme rayon de courbure ... un missile volant 2 fois plus vite doit supporter 4 fois plus d'accélération.

En gros même à +30G le Mistral filant M2 n'arrive pas a tourner "à l'intérieur" d'un Exocet prenant 10G a M1 ...

Après peut être que le Mistral arrive a prendre 50G ... mais avec ses toutes petites surfaces de contrôle je suis dubitatif.

C'est pas pour rien qu'on fait manoeuvrer les missile anti navire sous 10G et pas sou 5 ou sous 20 ... c'est que c'est suffisant pour contrer pas mal de défense.