[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Deres]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

 

Cela, c'est parce que l'on est à nouveau dans une logique de croissance globale de l'effort de défense!

Une logique de maintien de la restriction verrait l'annuaire du programme FTI et une poursuite de la purge des effectifs.

A ce moment on serait à nouveau à 15 frégates (2 fda 8 FREMM 5 FLF) sauf à prolonger les F70 à 40 ans.

Attends de voir la nouvelle crise économie décennale qui va peut être arriver.

Les belles promesses d'augmentation de l'effort de défense iront immédiatement à la benne au moindre petit coup de vent sur le PIB.

[seb24]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Attends de voir la nouvelle crise économie décennale qui va peut être arriver.

Les belles promesses d'augmentation de l'effort de défense iront immédiatement à la benne au moindre petit coup de vent sur le PIB.

Elles ne sont pas décennale sinon on serait déjà en crise vu que la précédente a durée 10 ans.

[Fusilier]

il y a 46 minutes, seb24 a dit :

Elles ne sont pas décennale sinon on serait déjà en crise vu que la précédente a durée 10 ans.

En théorie économique il y a plusieurs cycles qui se superposent,  les Kondatrief cycles de 40 / 60 ans,  les Juglar (dits cycle des affaires) d'environ 10 ans et encore d'autres plus courts dits de Kitchin. On peut ajouter les cycles de type schumpeter destruction création. Mais tout ça c'est de la théorie hors de la réalité du monde, actions des états, etc... 

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

En théorie économique il y a plusieurs cycles qui se superposent,  les Kondatrief cycles de 40 / 60 ans,  les Juglar (dits cycle des affaires) d'environ 10 ans et encore d'autres plus courts dits de Kitchin. On peut ajouter les cycles de type schumpeter destruction création. Mais tout ça c'est de la théorie hors de la réalité du monde, actions des états, etc... 

<> HS, en théorie éco orthodoxe, il devrait y avoir une crise tous les 150(!) ans, en théorie fractale, c'est beaucoup mieux intégré (ex.=>Une approche fractale des marchés, Benoit Mandelbrot http://www.next-finance.net/Une-approche-fractale-des-marches) HS<>.

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Le  nombre de jours de mer possible dépend directement de l'argent mis dans le MCO. Chaque heure de mer consomme du potentiel qu'il faut ensuite régénérer (on peut aussi en pas entretenir préventivement et attendre l'accident, cela étant). 145 jours sont techniquement possibles, voire même davantage. Mais il n'y pas de budget pour. Et pas la volonté de cramer les frégates rapidement, de toute façon. On reste dans le concept de fleet in being mobilisable pour un surge : il faut avoir des navires sous el coude pour répondre à une accélération, le temps de construction de ces navires n'étant pas compatible avec celui des déroulement des crises.

Ah.. si l'on pouvait avoir des FREMM batch 2. Prise de risque faible, correction des obsolescence et prise en comtpe des remarques du client et hop! Je t'occupe un (petit) bureau d'étude.

Ou 3 FREDA, après la 1ere FTI (le temps de la déverminer ), 5 FREDA + 2 FDA donneraient une défense AA en or.

[mehari]

1 hour ago, Benoitleg said:

<> HS, en théorie éco orthodoxe, il devrait y avoir une crise tous les 150(!) ans, en théorie fractale, c'est beaucoup mieux intégré (ex.=>Une approche fractale des marchés, Benoit Mandelbrot http://www.next-finance.net/Une-approche-fractale-des-marches) HS<>.

Ou 3 FREDA, après la 1ere FTI (le temps de la déverminer ), 5 FREDA + 2 FDA donneraient une défense AA en or.

Le dernier batch de FREDA avec SeaFire 500 et 1 slot de VLS supplémentaire? Ce serait parfait...

[Benoitleg]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Le dernier batch de FREDA avec SeaFire 500 et 1 slot de VLS supplémentaire? Ce serait parfait...

Des développements nouveaux à financer..., dans l'hypothèse de 18 navires 1er rang, il vaut peut-être mieux viser le nombre à obtenir plus que la perfection. Les Fremm existent, les FREDA sont financées, les FTI, parait-il, autant prolonger une de ces séries, soit tout de même ~1,5/-de 2 mds € pour 3 ex..

Modifié le 6 septembre 2017 par Benoitleg

[mehari]

1 hour ago, Benoitleg said:

Des développements nouveaux à financer..., dans l'hypothèse de 18 navires 1er rang, il vaut peut-être mieux viser le nombre à obtenir plus que la perfection. Les Fremm existent, les FREDA sont financées, les FTI, parait-il, autant prolonger une de ces séries, soit tout de même ~1,5/-de 2 mds € pour 3 ex..

Oui mais il paraît qu'il faut faire tourner les BE. Et c'est typiquement le genre de chose qui fera tourner une partie des bureaux d'étude de Naval Group.

[CShep]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Oui mais il paraît qu'il faut faire tourner les BE. Et c'est typiquement le genre de chose qui fera tourner une partie des bureaux d'étude de Naval Group.

Collet Billon et le Drian partis, Macron arrivé... Le fait est que la BITD a pris un coup dans le rang de ses défenseurs politiques.

Perso des FREMM Batch 2 m'iraient bien. On doit bien pouvoir charger le BE avec l'intégration SEA Fires, drones, nouveau CMS, upgrade senseurs et électronique, ... Cela dit, Naval Group n'aurait rien à proposer à l'export.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, CShep a dit :

Perso des FREMM Batch 2 m'iraient bien. On doit bien pouvoir charger le BE avec l'intégration SEA Fires, drones, nouveau CMS, upgrade senseurs et électronique, ... Cela dit, Naval Group n'aurait rien à proposer à l'export.

Le contrat FTI a été signifié à Naval Group en avril, ça va être compliqué de revenir en arrière...  Pour arriver à 18 selon les voeux de l'Amiral, c'est soit  3 FTI  de plus ou  3 FREMM supplémentaires 

[Born to sail]

Ou 2 Fremm de plus et une sixième  FTI.

On termine l'Alsace et la Lorraine en ASM tout a fait classique, on en produit 2 autres avec le SEA FIRE 500, des VLS supplémentaires, mais sans sonar remorqué, comme çà on a nos 2 autres frégate de defense aérienne.

Et sur FTI on monte des Hérakles sous une mature conique, on fera l'économie de l'achat de 6 SEA FIRE. (on pourra donc se payer une propulsion tout électrique et peut-etre le CAPTAS 4 normal ou lieu d'un light.

Le SEA FIRE étant posé sur 2 de nos frégates - Thales est content et le labellise SEA et MN proven.

 

Modifié le 7 septembre 2017 par Born to sail

[Benoitleg]

"Peu importe que le chat soit gris ou noir pourvu qu'il attrape les souris."

Deng Xiaoping

...

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Born to sail a dit :

On termine l'Alsace et la Lorraine en ASM tout a fait classique, on en produit 2 autres avec le SEA FIRE 500, des VLS supplémentaires, mais sans sonar remorqué, comme çà on a nos 2 autres frégate de defense aérienne.

Ca serait logique, mais est-ce que le coup est rattrapable... 

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Ca serait logique, mais est-ce que le coup est rattrapable... 

La MN semble tenir comme la prunelle de ses yeux à 8 FREMM ASM ...

[mehari]

1 hour ago, Fusilier said:

Le contrat FTI a été signifié à Naval Group en avril, ça va être compliqué de revenir en arrière...  Pour arriver à 18 selon les voeux de l'Amiral, c'est soit  3 FTI  de plus ou  3 FREMM supplémentaires 

On pourrait mieux les armer ou mieux les protéger... 16 VLS de plus et les leurres et brouilleurs avancés ne feraient pas de mal si c'est trop tard.

53 minutes ago, Born to sail said:

Ou 2 Fremm de plus et une sixième  FTI.

On termine l'Alsace et la Lorraine en ASM tout a fait classique, on en produit 2 autres avec le SEA FIRE 500, des VLS supplémentaires, mais sans sonar remorqué, comme çà on a nos 2 autres frégate de defense aérienne.

Et sur FTI on monte des Hérakles sous une mature conique, on fera l'économie de l'achat de 6 SEA FIRE. (on pourra donc se payer une propulsion tout électrique et peut-etre le CAPTAS 4 normal ou lieu d'un light.

Le SEA FIRE étant posé sur 2 de nos frégates - Thales est content et le labellise SEA et MN proven.

Moi je dirais plutôt de garder les FREMM 7 et 8 en multi-rôle mais en revoyant légèrement le design pour permettre un retrofit du SeaFire500 à tiers-vie.

Vous mettez un Herakles ou une version plus légère du SeaFire¹ sur les FTI équipées avec des Aster 15 pour la défense rapprochée et un CAPTAS 4 standard.

Ensuite, FREMM Batch 2 avec SeaFire 500, 16 VLS de plus (A70 si possible, avec le design de l'adapteur A50→A70), CAPTAS 4 compact ou standard voire même un 127mm (ce sont des super-FREMM après tout). Toute la question est de savoir si vous construisez 3 FREMM-2 ou 6 FTI. Dans tout les cas, ça ferait:

• 2 Destroyer AAW: Horizon
• 6 Destroyer ASW: FREMM-1 ASW
• 4 (5) Destroyer multi-rôles: FREMM-1 AAW + FREMM-2
• 6 (5) Frégates ASW: FTI

Auxquels il faudrait ajouter les 5 FLF-NG (j'ai oublié le nom du projet).

38 minutes ago, g4lly said:

La MN semble tenir comme la prunelle de ses yeux à 8 FREMM ASM ...

Est-ce qu'elle tient au CAPTAS 4 ou au MdCN? Parce que les FREMM AAW sont basiquement des FREMM ASW avec un meilleur radar et des A50 à la place des A43+A70 donc le format 8 CAPTAS 4 est respecté.

 

¹ L'Herakles est dépassé par les AESA fixes et ça permettrait de régler les éventuels problèmes du SeaFire500 avant de le voir se promener sur les navires AAW. Les Allemands ont du TRS-4D AESA fixe sur leurs F125 après tout.

[g4lly]

15 minutes ago, mehari said:

Est-ce qu'elle tient au CAPTAS 4 ou au MdCN? Parce que les FREMM AAW sont basiquement des FREMM ASW avec un meilleur radar et des A50 à la place des A43+A70 donc le format 8 CAPTAS 4 est respecté.

¹ L'Herakles est dépassé par les AESA fixes et ça permettrait de régler les éventuels problèmes du SeaFire500 avant de le voir se promener sur les navires AAW. Les Allemands ont du TRS-4D AESA fixe sur leurs F125 après tout.

Combien ça coûterait de réintégrer tout autour d'un SeaFire 500!!! Déjà que l'Herakles plus puissant et le système de combat "area defense" coûte les yeux de la tête... alors qu'il devrait y avoir très peu de modification structurelle et pas trop de changement dans les interférences entre les divers systèmes.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La MN semble tenir comme la prunelle de ses yeux à 8 FREMM ASM ...

Mais, ce n'est pas contradictoire avec ce que disait Born to Sail.  

[Gaspardm]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Combien ça coûterait de réintégrer tout autour d'un SeaFire 500!!! Déjà que l'Herakles plus puissant et le système de combat "area defense" coûte les yeux de la tête... alors qu'il devrait y avoir très peu de modification structurelle et pas trop de changement dans les interférences entre les divers systèmes.

Sur la FTI il est prévue une mature intégrée ou PSIM (Panoramic Sensor Intelligence Module). Le SeaFire 500 sera intégré directement avec le centre de combat, tous les équipements nécessaires ainsi qu'un grande partie des équipements électroniques ESM etc du navire dans un module PSIM construit indépendamment du navire. On peut facilement imaginer une FREMM dont la coque derrière la passerelle est modifié pour recevoir le PSIM de la FTI. Au niveau structure ça me semble pas super compliqué de modifier ou renforcer la structure de la zone sur deux ou trois pont pour l'adapter à la structure ajoutée. Tous les réseaux nécessaires arrivent déjà dans la zone on doit pouvoir les connecter au nouveau module sans grande difficulté.

Le concept PSIM sur la Govind:

À la place du mature de la FREMM actuel qui ne sera plus nécéssaire ou dans la zone on doit pouvoir loger deux lanceurs Sylver 70 supplémentaires.

Les travaux engagés  pour la FREMM DA mise à par le radar doivent concerner principalement du logiciel et quelques consoles donc doivent pouvoir être repris et intégré aux système de la FTI. Comme je le soulignais dans le poste FREMM "  à l'export on va proposer les FTI à des marines qui n'ont pas de navire dédiés à la DA donc c'est une fonction qui va être demandée et dont le développement sera de tout façon nécéssaire. 

On pourrait avoir ainsi 8 voir 10 navires aux performance DA conséquentes, équipés du même centre de combat, des mêmes équipements se qui offrirait de la souplesse pour la gestion des équipages et des économies pour la MCO. 

Modifié le 8 septembre 2017 par Gaspardm

[CShep]

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Vous mettez un Herakles ou une version plus légère du SeaFire¹ sur les FTI équipées avec des Aster 15 pour la défense rapprochée et un CAPTAS 4 standard.

Ensuite, FREMM Batch 2 avec SeaFire 500, 16 VLS de plus (A70 si possible, avec le design de l'adapteur A50→A70), CAPTAS 4 compact ou standard voire même un 127mm (ce sont des super-FREMM après tout).

• 2 Destroyer AAW: Horizon
• 6 Destroyer ASW: FREMM-1 ASW
• 4 (5) Destroyer multi-rôles: FREMM-1 AAW + FREMM-2
• 6 (5) Frégates ASW: FTI

Le SeaFire500 étant déjà prévu avec seulement 12 modules sur la FTI, cela va être difficile de faire plus light.

Un 127mm pourrait-il passer sur FREMM avec 16 VLS de plus ? Pas sûr...

Je pense comme Gaspardm et g4lly qu'il ne faut pas trop se disperser dans les développements. On n'en n'a pas les moyens.

C'est vrai qu'un PSIM commun FTI FREMM pourrait être une bonne piste, avec plus de modules sur le SF500 pour les FREMM. Et d'ailleurs, les FREMM-ER du canada (l'appel d'offre n'est pas clos) pourrait bien jouer en ce sens...

Du coup cela ferait:

• 2 Horizon (AAW)
• 6 FREMM-1 (ASW+MDCN)
• 5 FREMM-2 (ASW+AAW+MDCN)
• 5 FTI (ASW light +AAW light)

Modifié le 8 septembre 2017 par CShep

[mehari]

19 hours ago, CShep said:

Le SeaFire500 étant déjà prévu avec seulement 12 modules sur la FTI, cela va être difficile de faire plus light.

Je pensais que vous preniez une version plus lourde. Tant pis. Si il faut vraiment retourner à l'Herakles, ce n'est pas si grave si on les limite à l'Aster 15.

19 hours ago, CShep said:

Un 127mm pourrait-il passer sur FREMM avec 16 VLS de plus ? Pas sûr...

Si on fait des FREMM-2, on aura de toute façon un navire plus long: ce seront des super-FREMM. On pourrait encore plus le rallonger pour caser 127mm et 48 VLS. Les FREMM italiennes font bien 2m de plus en longueur...

19 hours ago, CShep said:

Je pense comme Gaspardm et g4lly qu'il ne faut pas trop se disperser dans les développements. On n'en n'a pas les moyens.

C'est vrai qu'un PSIM commun FTI FREMM pourrait être une bonne piste, avec plus de modules sur le SF500 pour les FREMM. Et d'ailleurs, les FREMM-ER du canada (l'appel d'offre n'est pas clos) pourrait bien jouer en ce sens...

Du coup cela ferait:

• 2 Horizon (AAW)
• 6 FREMM-1 (ASW+MDCN)
• 5 FREMM-2 (ASW+AAW+MDCN)
• 5 FTI (ASW light +AAW light)

On ne peut pas faire 5 FREMM-2: la 7e FREMM a déjà commencé ça construction. Tout ce qu'on peut encore faire pour celle-là est aménager la structure en vue d'un accueil du SeaFire 500 dans un mat intégré, quitte à la retarder un peu si nécessaire.

[Full Metal Jacket]

Le 08/09/2017 à 19:42, CShep a dit :

Du coup cela ferait:

• 2 Horizon (AAW)
• 6 FREMM-1 (ASW+MDCN)
• 5 FREMM-2 (ASW+AAW+MDCN)
• 5 FTI (ASW light +AAW light)

Moi je "troquerai" une FREMM 2 (pour finir à 4) contre 1 FTI de plus.

[Born to sail]

2 Horizon (revendues ultérieurement aux italiens) a l'arrivée de 2 FREMM AAW (n°3 et 4)

4 FREMM AAW 

8 FREMM ASW

6 à 8 FTI (GP Général Purpose)

et la on rationalise enfin le MCO en supprimant une micro-flotte.

[Bon Plan]

Le 13/09/2017 à 10:23, Full Metal Jacket a dit :

Moi je "troquerai" une FREMM 2 (pour finir à 4) contre 1 FTI de plus.

C'est quoi une FREMM 2 ?

Je l'imagine avec un canon de 127mm, deux rampes TETRAL (en sus des 2 canons teleopérés de 20mm), 32 engins "lourds" sur la plage avant, pouvant être panachés (les 16 VLS  les + longs pouvant recevoir de l'ASTER 15, 30 ou MDCN les 16 autres de l'ASTER  30), 24 CAMM à l'arrière, 12 de chaque côté du hangar hélico. Suite anti sous marine de la FREMM ASM, Pourquoi pas une dotation plus musclée en missile anti surface, et un radar à 4 faces planes.

[g4lly]

On 13/09/2017 at 10:01 PM, Born to sail said:

2 Horizon (revendues ultérieurement aux italiens) a l'arrivée de 2 FREMM AAW (n°3 et 4)

4 FREMM AAW 

8 FREMM ASW

6 à 8 FTI (GP Général Purpose)

et la on rationalise enfin le MCO en supprimant une micro-flotte.

Les capacité AA des HZN sont  absolument sans commune mesure avec ce qu'on pourrait trouver sur une FREMM... ca serait une perte seche dans le domaine, et c'est tres hautement improbable.

D'autant que HZN ont bien d'autre atout ... ce sont de vrai destroyer a tout faire, avec une capacité ASW très très loin d’être ridicule. Un très vaste capacité de contrôle aérien et de défense de zone voire de théâtre.

Les FREMM française n'ont pas du tout été conçu dans cette optique, elle font l'économie sur tout sauf sur la suite ASW.

[Born to sail]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

 

Les FREMM française n'ont pas du tout été conçu dans cette optique, elle font l'économie sur tout sauf sur la suite ASW.

Dans mon idée la FREMM AAW c'est une FREMM ER avec le SEA FIRE 500  à 28 modules, embarquant 48 à 64 ASTER 15/30/NT mais sans poisson remorqué juste la nouille et son sonar de coque,

j'aurai du le préciser !

[g4lly]

Just now, Born to sail said:

Dans mon idée la FREMM AAW c'est une FREMM ER avec le SEA FIRE 500  à 28 modules, embarquant 48 à 64 ASTER 15/30/NT mais sans poisson remorqué juste la nouille et son sonar de coque,

j'aurai du le préciser !

Si tu remarques bien les destroyer AA américain on un radar de veille en plus du SPY, plus des radar d'engagement etc.

Vouloir tout faire avec un seul radar ca semble a tout le monde la mauvaise idée, les bandes sont pas les même, les mode de balayage non plus ... en gros je suis pas du tout convaincu qu'un SEA FIRE fasse aussi bien la veille longue portée qu'un S1850 ... et en même temps l'engagement  très basse altitude comme un EMPAR ...