[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

31 minutes ago, mehari said:

En ABM, vous pouvez simplement upgrader le SMART-L vers son standard SMART-L MM. C'est ce que les néerlandais ont fait.

Ça ne fonctionne que lorsque l'antenne est arrêtée ... donc tu perds la veille air. Et ça ne permet pas l'engagement, il faut un autre navire avec lui aussi un Smart-L avec l'antenne à l’arrêt pour l'engagement ... et normalement il doit être ailleurs, puisque la phase détection et trajecto, se fait très en amont - à la limite de la boost phase - ... et l'interception plutôt tard - rarement avant l'apogée pour le moment -.

Dans le meilleur des cas nos deux HZN seraient dédié à ce rôle ... et ne disposerait plus que de défense de zone limité associé à l'EMPAR.

Le plus logique c'est de cantonner les HZN à ce quel font le mieux ... la défense aérienne classique plus missile rasant et plongeant, et le controle aérien longue portée.

Et d'acquérir un autre type de navire concu pour les nouvelles missions ... les interceptions d'objets rapide à tres haute altitude ... en plus des missions plus classique de contrôle aérien ... en mettant un peu de coté la contrainte missile rasant - sauf a ajouter un solution de veille aéroporté -.

[Bruno]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Le plus logique c'est de cantonner les HZN à ce quel font le mieux ... la défense aérienne classique plus missile rasant et plongeant, et le controle aérien longue portée.

Et d'acquérir un autre type de navire concu pour les nouvelles missions ... les interceptions d'objets rapide à tres haute altitude ... en plus des missions plus classique de contrôle aérien ... en mettant un peu de coté la contrainte missile rasant - sauf a ajouter un solution de veille aéroporté -.

De nouvelles FDA, au design reprenant celui du concept "X-Wind 400", que DCNS avait présenté au salon Euronaval 2014, serait sans doute l'idéal pour ça. La grande stabilité offerte par l'évasement arrière de la coque (façon trimaran) permettrait de loger des antennes radars conformes plus grandes, plus lourdes et plus puissantes (par exemple à 20 ou 24 modules au lieu de 12) que celles des FDI, avec les gros générateurs electriques diesels pour les alimenter dans la coque ; le tout pour un déplacement sans doute équivalent, voire inférieur, à celui des FREMM, au lieu des 7000 tonnes des FDA Horizon. >     

L'inconvénient est que le temps de passer du concept à un navire opérationnel, il y en aurait pour 10 ans, donc à moins que le développement ne soit financé rapidement sur la LPM 2019-2025 (qui doit justement être actualisée lors de la présente année 2021), c'est une possibilité pour 2036-2037, pas avant...

Modifié le 2 février 2021 par Bruno

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bruno a dit :

au design reprenant celui du concept "X-Wind 400"

Tu veux faire un concours de laideur avec les Zumwalt et les derniers italiens ?  

[Bruno]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Tu veux faire un concours de laideur avec les Zumwalt et les derniers italiens ?  

Voouiii !   Plus sérieusement, des quelques concepts de navires de guerre pour l'après 2030 que j'ai pu apercevoir jusqu'ici. il ressort comme point commun que l'esthétique ne fait pas partie de leurs points forts. 

[clem200]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il s'appelle tous sea fire 500 ... le plus gros qui était proposé intégrait 48 modules par plaque ... et des portée semblable aux autres. Mais des capacité en plus notament ABM.

En gros c'est 500km en veille longue distance ... 300km en engagement 3D ... 1500km en ABM et autre menace semblable haute altitude. Les portée concernce surtout les capacité de traitement en volume pas forcément la puissance d'émission.

Évidement avec 48 cellule par face ... tu dois détecter des truc plus petit plus loin ... balayer plus vite et plus souvent etc. pouvoir largement entrelacer les modes.

Maitenant Thalès communique sur la "famille Sea Fire" sans parler de chiffres, mais bref, c'est souvent le bordel avec eux ^^

[Bon Plan]

Le 02/02/2021 à 18:04, Bruno a dit :

il ressort comme point commun que l'esthétique ne fait pas partie de leurs points forts

Le jour ou sa permettra de détourner les missiles assaillants on pourra remettre ça d'actualité.

[francois]

Au tour de la marine française de devoir mettre au pot pour aider l industrie francaise

La Grèce aurait choisi la fdi + lafayette francaise

Lien

Les semaines à venir vont être intéressantes... Comment pallier à deux frégates en moins ? 

[Fusilier]

il y a 14 minutes, francois a dit :

Les semaines à venir vont être intéressantes... Comment pallier à deux frégates en moins ? 

Il y a toujours de solutions :

On peut recycler les anciens canots d'Hourtin 

Ca fonctionne aussi à la voile 

[lum]

Pourrait on imaginer un scenario comme celui du Rafale, c'est a dire que l'on commande 2 FDI  de plus pour la Marine National ?

[clem200]

il y a 4 minutes, lum a dit :

Pourrait on imaginer un scenario comme celui du Rafale, c'est a dire que l'on commande 2 FDI  de plus pour la Marine National ?

La situation est un peu différente puisque nous parlons de 2 bateaux différents et d'une temporalité plus longue que pour le Rafale. 

Si on commande maintenant 2 FDI, même en passant a une cadence de 12 mois au lieu des 18 actuels, on aura pas ces bateaux avant 2031-2032, ça fait un trou de 10 ans quand même

[Julien]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

La situation est un peu différente puisque nous parlons de 2 bateaux différents et d'une temporalité plus longue que pour le Rafale. 

Si on commande maintenant 2 FDI, même en passant a une cadence de 12 mois au lieu des 18 actuels, on aura pas ces bateaux avant 2031-2032, ça fait un trou de 10 ans quand même

J'avoue ne pas comprendre cette histoire de commande supplémentaire ? Les FDI doivent remplacer les Lafayette non ? Le fait qu'on va peut être refiler 2 Lafayette aux Grecs change rien au volume de FDI requises par la MN. Par contre ca veut dire opérer avec 2 frégates en moins pendant un moment (un long moment d'ailleurs probablement), et que les 3 autres Lafayettes vont devoir tenir plus longtemps.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, francois a dit :

Au tour de la marine française de devoir mettre au pot pour aider l industrie francaise

La Grèce aurait choisi la fdi + lafayette francaise

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Les semaines à venir vont être intéressantes... Comment pallier à deux frégates en moins ? 

En français :

L'accord pour l'acquisition des frégates françaises Belharra a été conclu, avec lequel la marine grecque sera enfin renforcée, selon les médias grecs. L'offre française a été jugée la plus appropriée car:

 

* répond aux critères opérationnels de la Marine

* la solution intermédiaire proposée par la partie française jusqu'à ce que la construction des nouvelles frégates soit avantageuse

* renforce les chantiers navals grecs, car il y aura une contribution de l'industrie grecque de la construction navale

Les relations stratégiques qu'Athènes et Paris ont régulièrement nouées au cours de l'année écoulée ont joué un rôle décisif dans le choix de la direction du ministère de la Défense pour les frégates Belharra. La marine a examiné toutes les propositions d'acquisition de frégates et après le 15 mars, la marine devrait fournir une liste, complétée par les frégates françaises.

Le plus grand programme d'armement des forces armées

L'acquisition des frégates françaises est le plus grand programme d'armement jamais mis en œuvre par les forces armées. Le coût total du programme s'élève à 5 milliards d'euros (peut-être un peu plus) et comprend:

* la construction de 4 frégates multi-rôles Belharra avec son équipement

* la modernisation des plus anciens, type MEKO et leur support technique.

* comme solution intermédiaire dans l'accord, l'acquisition de deux frégates La Fayette modernisées est envisagée jusqu'à ce que la construction des nouvelles soit achevée.

Sur les 4 nouvelles frégates de la marine, 2 devraient être construites dans les chantiers navals grecs.

Source: Nation

 

Si ca se fait, c'est a nouveau une bonne nouvelle.

Modifié le 9 février 2021 par Bon Plan

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, francois a dit :

Au tour de la marine française de devoir mettre au pot pour aider l industrie francaise

La Grèce aurait choisi la fdi + lafayette francaise

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Les semaines à venir vont être intéressantes... Comment pallier à deux frégates en moins ? 

2 options dans cette hypothèse :

- les deux dernières F 70 vont durer au maximum

- accélération de la production des Patrouilleurs Océaniques. Les Lafayette ont repris certaines missions des A 69, les PO reprendront ces missions.

Modifié le 9 février 2021 par Benoitleg

[Bruno]

il y a une heure, Julien a dit :

J'avoue ne pas comprendre cette histoire de commande supplémentaire ? Les FDI doivent remplacer les Lafayette non ? Le fait qu'on va peut être refiler 2 Lafayette aux Grecs change rien au volume de FDI requises par la MN. Par contre ca veut dire opérer avec 2 frégates en moins pendant un moment (un long moment d'ailleurs probablement), et que les 3 autres Lafayettes vont devoir tenir plus longtemps.

Moi non plus, d'autant que sur le fil dédié aux FREMM il est dit qu'il se pouRRAIT (Conditionnel) qu'il y ait une commande additionnelle de FREMM (ou de FDI) afin de maintenir le plan de charge (et donc l'emploi) sur le site Naval Group de Lorient, qui ne serait pas suffisant après livraison de la FREMM Lorraine prévue en 2023 et le calendrier actuel de livraison des FDI tous les 18 mois. 

Donc, si jamais les 2 FDI greques à construire chez nous étaient prélevées sur les 5 que la Royale doit recevoir d'ici 2030, ben le problème évoqué de la baisse de charge aux chantiers de Lorient resterait intact, non ?? Par contre si elles s'y ajoutent, là il me semble qu'en livrant une FDI tous les 12 mois notre marine aurait bien 5 FDI en 2030, avec juste un retard de 6-8 mois sur le calendrier actuel pour les 2ème et 3ème. Du moins si la tête de série est bien livrée à la MN en 2024 comme prévu. 

> La 2ème construite serait alors livrée aux grecs en 2025, la 3ème en 2026, la 4ème en 2027, 5ème en 2028, 6ème en 2029, et 7ème en 2030 : la MN en aurait donc alors 5, et les grecs 2 construites en France + les 2 construites chez eux avec l'assistance de Naval Group.     

[capmat]

il y a 39 minutes, Benoitleg a dit :

2 options :

- les deux dernières F 70 vont durer au maximum

- accélération de la production des Patrouilleurs Océaniques. Les Lafayette ont repris certaines missions des A 69, les PO reprendront ces missions.

Nous réagissons sur un article de presse.

Il faudra attendre des confirmations et surtout si nous nous séparons de deux "Lafayette", selon quel calendrier ?

Je suppose qu'il y aurait un décalage entre les livraisons des deux "Lafayette" et que l'effectif correspondant à l'équipage de la première livrée peut

correspondre à l'effectif du deuxième équipage pour une FREMM non encore dotée.

L'effectif correspondant à la livraison de la deuxième "Lafayette" pourrait correspondre à l'effectif de l'équipage de la première FDI.

Les trous capacitaires a combler ne concernent pas uniquement les navires mais aussi probablement les effectifs en personnels "formés".

La nécessaire montée en puissance de la MN ne consiste pas qu'a boucher des trous mais surtout a changer de format vers "le haut".

 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

Moi non plus, d'autant que sur le fil dédié aux FREMM il est dit qu'il se pouRRAIT (Conditionnel) qu'il y ait une commande additionnelle de FREMM (ou de FDI) afin de maintenir le plan de charge (et donc l'emploi) sur le site Naval Group de Lorient, qui ne serait pas suffisant après livraison de la FREMM Lorraine prévue en 2023 et le calendrier actuel de livraison des FDI tous les 18 mois. 

Donc, si jamais les 2 FDI greques à construire chez nous étaient prélevées sur les 5 que la Royale doit recevoir d'ici 2030, ben le problème évoqué de la baisse de charge aux chantiers de Lorient resterait intact, non ?? Par contre si elles s'y ajoutent, là il me semble qu'en livrant une FDI tous les 12 mois notre marine aurait bien 5 FDI en 2030, avec juste un retard de 6-8 mois sur le calendrier actuel pour les 2ème et 3ème. Du moins si la tête de série est bien livrée à la MN en 2024 comme prévu. 

> La 2ème construite serait alors livrée aux grecs en 2025, la 3ème en 2026, la 4ème en 2027, 5ème en 2028, 6ème en 2029, et 7ème en 2030 : la MN en aurait donc alors 5, et les grecs 2 construites en France + les 2 construites chez eux avec l'assistance de Naval Group.     

Les 2 grecques, si ca se fait, viennent en plus des 5 francaises.  Par contre elles prendront peut être place dans le calendrier des francaises, les repoussant à plus tard on nécessitant une augmentation des cadences.

[Julien]

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Les 2 grecques, si ca se fait, viennent en plus des 5 francaises.  Par contre elles prendront peut être place dans le calendrier des francaises, les repoussant à plus tard on nécessitant une augmentation des cadences.

C'est largement gérable ca, le soucis ce serait plutôt la perte brutale de 2 lafayettes.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Si on commande maintenant 2 FDI, même en passant a une cadence de 12 mois au lieu des 18 actuels, on aura pas ces bateaux avant 2031-2032, ça fait un trou de 10 ans quand même

Il y a article de meretmarine très interessant là dessus. 
Et en réalité la situation est inversement problématique.

Les chantiers sont en dans une situation difficile car les FDI ont une production de 18 mois contre 12 pour les FREMM mais en plus elles sont plus petites,
ca dégage moins d'heure de travail et il faudrait reconfigurer l'outils. Sauf à produire une FDI tout les 9 mois, ce qui reviendrait à doubler la production.
Il faudrait alors un commande d'un peu plus de 13 FDI.

C'est là que l'export intervient, avec la Grèce, on arrive à 7 encore trop peu pour modifier le calendrier industriel. 
Potentiellement l'Egypte pourrait également accepter un contrat similaire, on arriverait à 9 FDI et là on pourrait modifier le dit calendrier tout en ayant le temps de trouver un troisième client et peut etre à 4ème client. (J'aimerais que la France augmente sa commande). 

Bref on arrive en 2033 et l'EPC devrait prendre le relais mais là encore se sera pas suffisant pour maintenir l'outils.
(Les remplaçants des horizons devraient cependant pas loin, on vera à ce moment là). 
 

[Bruno]

il y a 28 minutes, Julien a dit :

C'est largement gérable ca, le soucis ce serait plutôt la perte brutale de 2 lafayettes.

Dans cette hypothèse, il y aurait la solution suggérée par le camarade @Benoitleg : commander 2 P.O de plus (12 au lieu des 10 prévus donc) ; sachant qu'avec une construction répartie sur 3 chantiers navals (CMN, Kership et Socarenam), voire même le site NG de Lorient qui pourrait en construire quelques uns alors que pour l'instant c'est pas prévu, il y aura forcément assez de souplesse pour augmenter le rythme des livraisons, surtout que la MN les attend avec impatience...

La MN n'aurait alors à gérer ses opérations avec 2 navires de haute mer en moins que pour une période d'environ 2 ans.

Pour rappel, les P.O auront le même sonar de coque Thalès que les FLF modernisées, et finalement un armement presque équivalent s'ils sont munis d'affûts avec Mistral-3. Leur autonomie sera certes un peu inférieure à celle des FLF, mais leur coût opérationnel bien plus faible (équipage réduit, conso de gazole...).   

Modifié le 9 février 2021 par Bruno

[Julien]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Il y a article de meretmarine très interessant là dessus. 
Et en réalité la situation est inversement problématique.

Les chantiers sont en dans une situation difficile car les FDI ont une production de 18 mois contre 12 pour les FREMM mais en plus elles sont plus petites,
ca dégage moins d'heure de travail et il faudrait reconfigurer l'outils. Sauf à produire une FDI tout les 9 mois, ce qui reviendrait à doubler la production.
Il faudrait alors un commande d'un peu plus de 13 FDI.

C'est là que l'export intervient, avec la Grèce, on arrive à 7 encore trop peu pour modifier le calendrier industriel. 
Potentiellement l'Egypte pourrait également accepter un contrat similaire, on arriverait à 9 FDI et là on pourrait modifier le dit calendrier tout en ayant le temps de trouver un troisième client et peut etre à 4ème client. (J'aimerais que la France augmente sa commande). 

Bref on arrive en 2033 et l'EPC devrait prendre le relais mais là encore se sera pas suffisant pour maintenir l'outils.
(Les remplaçants des horizons devraient cependant pas loin, on vera à ce moment là). 
 

Il manque les gowind dans cette analyse

[Rivelo]

37 minutes ago, Bruno said:

Pour rappel, les P.O auront le même sonar de coque Thalès que les FLF modernisées, et finalement un armement presque équivalent s'ils sont munis d'affûts avec Mistral-3. Leur autonomie sera certes un peu inférieure à celle des FLF, mais leur coût opérationnel bien plus faible (équipage réduit, conso de gazole...).   

Précision : les Patrouilleurs Océaniques auront probablement des sonars BlueWatcher (dérivé du sonar Flash des NH90) tandis que les FLF modernisées auront des KingKlip Mk2 (qui sont des "vrais" sonars de coque, plus puissants).

Le fait que le Surcouf sert aujourd'hui de mulet pour tester le BlueWatcher en conditions opérationnelles a créé un peu de confusion... 

Donc les PO sont une classe en dessous des FLF malgré tout.

[Frencho]

3 hours ago, wagdoox said:

Il y a article de meretmarine très interessant là dessus. 
Et en réalité la situation est inversement problématique.

Les chantiers sont en dans une situation difficile car les FDI ont une production de 18 mois contre 12 pour les FREMM mais en plus elles sont plus petites,
ca dégage moins d'heure de travail et il faudrait reconfigurer l'outils. Sauf à produire une FDI tout les 9 mois, ce qui reviendrait à doubler la production.
Il faudrait alors un commande d'un peu plus de 13 FDI.

C'est là que l'export intervient, avec la Grèce, on arrive à 7 encore trop peu pour modifier le calendrier industriel. 
Potentiellement l'Egypte pourrait également accepter un contrat similaire, on arriverait à 9 FDI et là on pourrait modifier le dit calendrier tout en ayant le temps de trouver un troisième client et peut etre à 4ème client. (J'aimerais que la France augmente sa commande). 

Bref on arrive en 2033 et l'EPC devrait prendre le relais mais là encore se sera pas suffisant pour maintenir l'outils.
(Les remplaçants des horizons devraient cependant pas loin, on vera à ce moment là). 
 

L’ Égypte ne commandera pas des Belh@rra (FDI), car superflues suite à la commande de 6 MEKO A-200, une gamme de frégates entre 3700t-4000t, vitesse de pointe de 30 nds et une endurance de 6000 nautiques.

De surcroît le futur format de la marine égyptienne sera déjà très puissant avec 3 FREMM, 6 MEKO et 4 GOWIND, je ne vois pas où ils trouveraient des sous pour une FDI à 500 millions et une justification de la part des amiraux pour l’intégrer en plus des MEKO A-200 (rappelez-vous que quand Bercy est venu vérifier le contrat et le montage financier des prêts ça a été un peu humiliant pour l’Egypte). Puis je vois déjà venir la guerre de chapelle entre le Vice-Amiral Ahmed Khaled Hassan Saeed et l'Air Marshal Mohammed Abbas réclamant plutôt une commande 12 Rafale pour un tel budget !

Comme je l'avais dit sur un autre fil les frégates MEKO et DAMEN sont des compétiteurs redoutables pour cette gamme de frégates -5000t dans le marché l'export. Or les FREMM jouissent d'un avantage comparatif car elles offrent des capacités de lutte ASM et une discrétion acoustique inégalés qu'une FDI, MEKO ou Gowind ne peuvent prétendre.

On a plus de chances de vendre à l’Égypte et au Maroc une FREMM classe "Nouvelle-Aquitane" intégrant toutes les RETEX + améliorations des FREDA Alsace-Lorraine que des FDI Belh@arra, car ces premières assureraient la permanence des capacités de lutte ASM Premier Rang lorsque leur singulière FREMM Aquitaine est en IPER ou arrêts techniques majeurs/Grand Carénage mi-vie. Mais déjà ce scénario c'est être très optimiste de ma part.

Finalement si cette rumeur de vente de 4 Belh@arra FDI aux Grecs se concrétise, c'est une excellente nouvelle puisque ça fera tenir la gamme Belh@rra de Naval Group pendant le futur creux de commandes export suite à la dépression économique COVID-19; qui risque de durer une décennie avant que les caisses soient renflouées.

Le contexte actuel des Belh@rra ça me rappelle un peu la traversée du désert du Rafale avant sa première vente export, et puis ensuite effet boule de neige!

 

Modifié le 9 février 2021 par Frencho
Hyperliens/accents

[hadriel]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Les chantiers sont en dans une situation difficile car les FDI ont une production de 18 mois contre 12 pour les FREMM mais en plus elles sont plus petites,
ca dégage moins d'heure de travail et il faudrait reconfigurer l'outils. Sauf à produire une FDI tout les 9 mois, ce qui reviendrait à doubler la production.
Il faudrait alors un commande d'un peu plus de 13 FDI.

Ca me parait pas réaliste de produire une frégate tous les 12 mois. Avec une durée de vie de 35 ans, tu dois produire 15 frégates pour la Marine et 20 pour l'export. C'est énorme comme part d'export! Et en plus ça suppose que les clients exports n'assemblent pas une partie de leurs navires chez eux.

Avec un navire tous les 18 mois tu tombes à 8 navires export, c'est beaucoup plus raisonnable.

[P4]

15 hours ago, francois said:

Au tour de la marine française de devoir mettre au pot pour aider l industrie francaise

La Grèce aurait choisi la fdi + lafayette francaise

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Les semaines à venir vont être intéressantes... Comment pallier à deux frégates en moins ? 

Quand ce sera officiel nous aurons FRANCE 2 -ALLEMAGNE 0

[wagdoox]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Ca me parait pas réaliste de produire une frégate tous les 12 mois. Avec une durée de vie de 35 ans, tu dois produire 15 frégates pour la Marine et 20 pour l'export. C'est énorme comme part d'export! Et en plus ça suppose que les clients exports n'assemblent pas une partie de leurs navires chez eux.

Avec un navire tous les 18 mois tu tombes à 8 navires export, c'est beaucoup plus raisonnable.

Sauf qu’on parle d’une durée de 10 ans pour les fdi

et que les marines it et ang repartent déjà à 24 exemplaires chacune.

 
et je ne parle pas d’une frégate tout les 12 mois ça c’était le rythme des fremm, je parle d’une tout les  9 mois et encore une fois sur 10 ans. Pour une frégate plus petite, imaginée spécialement pour l’export dans la droite ligne des Lafayette.

Il y a 7 heures, Frencho a dit :

L’ Égypte ne commandera pas des Belh@rra (FDI)

L’Égypte ne veut surtout pas être dans la situation de la Grèce. Et veut protéger ses resources. Sans parler du reste. Perso je pense que ça reste une possibilité. 

Modifié le 9 février 2021 par wagdoox