[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[wagdoox]

il y a 56 minutes, hadriel a dit :

A mon avis le temps de montée en puissance de la chaine de production de munitions complexes se compte plutôt en années. Si on en tire beaucoup on va être à poil un moment.

https://www.meretmarine.com/fr/content/reportage-au-coeur-dune-usine-de-fabrication-de-missiles
 

j’aurais tendance a croire qu’on peut produire 100 exocet par an. 

[Hirondelle]

il y a une heure, wagdoox a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/reportage-au-coeur-dune-usine-de-fabrication-de-missiles
 

j’aurais tendance a croire qu’on peut produire 100 exocet par an. 

Nicht lecture : réservée aux abonnés.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/reportage-au-coeur-dune-usine-de-fabrication-de-missiles
 

j’aurais tendance a croire qu’on peut produire 100 exocet par an. 

Ca me semble beaucoup, mais pas totalement incohérent.

[Scarabé]

il y a 41 minutes, Bon Plan a dit :

Ca me semble beaucoup, mais pas totalement incohérent.

Avec un bon carnet de cheques on peu tout faire. 

 

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Ce genre de manip oblige à attendre qu'un navire revienne pour en envoyer un nouveau à la mer par contre. Ca suppose également qu'on en tire peu pour l'entrainement, qu'on n'en tire pas en opérations et qu'on ne monte pas d'opérations style Falklands avec la totalité de la flotte en décalant des maintenances. Bref 100 c'est pas assez.

J'ajoute que ça veut aussi dire pas de missiles sur les PO.

Comme il n'y a déjà plus d'Exocet sur les A69, je ne sais pas s'il y en aura sur leurs successeurs, les PO. A voir aussi sur les remplaçants des Floréal, ces dernières sont déjà débarrassées de leurs missiles.

Si la Marine nationale rééquipe les PO et les EPC/MMPC sur le même pied que les prédécesseurs (4 et 2 exocet), il faut prévoir 52 missiles.

Pour la production de l'Exocet, 3600 exemplaires ont été produits en 40 ans, ca fait une moyenne de 90 ex. par an. On bloque l'export, on pousse la production et il y a moyen de revoir sérieusement les dotations même avec un conflit type Fakland (où il n'y aura pas 90 frégates à couler).

Modifié le 14 novembre 2021 par Benoitleg

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

il y a moyen de revoir sérieusement les dotations même avec un conflit type Fakland (où il n'y aura pas 90 frégates à couler).

Ca encore une fois c’est en considerant qu’un exocet = un navire hs… 

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Ca encore une fois c’est en considerant qu’un exocet = un navire hs… 

Un Exocet par dessus (180 ex), une F 21 (93 ex) par dessous et des AASM (plusieurs centaines en stock) et Paveway (encore plus) pour fignoler le travail sur chaque bateau visé, si avec tout ca on n'arrive pas à couler plusieurs dizaines de navires, que faut-il d'autre ?

[g4lly]

7 hours ago, Benoitleg said:

Un Exocet par dessus (180 ex), une F 21 (93 ex) par dessous et des AASM (plusieurs centaines en stock) et Paveway (encore plus) pour fignoler le travail sur chaque bateau visé, si avec tout ca on n'arrive pas à couler plusieurs dizaines de navires, que faut-il d'autre ?

Tu supposes qu'aucune arme n'est perdu au combat... Que toutes les armes lancé font but... Et que toute mettent hors combat l'ennemi.

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu supposes qu'aucune arme n'est perdu au combat... Que toutes les armes lancé font but... Et que toute mettent hors combat l'ennemi.

Rho allez, même à 25% d'efficacité on en est à 70 navires HS 

Mais bon, si déjà on doit en couler plus de un c'est qu'il y a un gros gros problème 

[zozio32]

10 hours ago, Benoitleg said:

Comme il n'y a déjà plus d'Exocet sur les A69, je ne sais pas s'il y en aura sur leurs successeurs, les PO. A voir aussi sur les remplaçants des Floréal, ces dernières sont déjà débarrassées de leurs missiles.

Si la Marine nationale rééquipe les PO et les EPC/MMPC sur le même pied que les prédécesseurs (4 et 2 exocet), il faut prévoir 52 missiles.

Pour la production de l'Exocet, 3600 exemplaires ont été produits en 40 ans, ca fait une moyenne de 90 ex. par an. On bloque l'export, on pousse la production et il y a moyen de revoir sérieusement les dotations même avec un conflit type Fakland (où il n'y aura pas 90 frégates à couler).

Au vu des discussions sur les autres fils, pour les PO, cela parraitrer normal qu'il soit au niveau ANL monter sur Helico/embarcations rapides, pas Exocet non?

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Un Exocet par dessus (180 ex), une F 21 (93 ex) par dessous et des AASM (plusieurs centaines en stock) et Paveway (encore plus) pour fignoler le travail sur chaque bateau visé, si avec tout ca on n'arrive pas à couler plusieurs dizaines de navires, que faut-il d'autre ?

Tu fais fi des pannes possibles, des contres mesures, des systèmes de défense adverses (style phalanx et autres).

Notre marine n'a heureusement pas pour mission de couler toute la flotte chinoise à elle seule.  La flotte turque ca serait déjà bien suffisant (et un poil plus probable).

[wagdoox]

Il y a 11 heures, Benoitleg a dit :

Un Exocet par dessus (180 ex), une F 21 (93 ex) par dessous et des AASM (plusieurs centaines en stock) et Paveway (encore plus) pour fignoler le travail sur chaque bateau visé, si avec tout ca on n'arrive pas à couler plusieurs dizaines de navires, que faut-il d'autre ?

Les f21 ne sont dispo que sur soum. Aasm et paveway uniquement sur chasseur. 
Revenons au fdi, elles n’auront que les exocets, les mu90 n’ont pas la portée pour faire du transhorizon. 
si on prend la doctrine de certaines marines, il faut pouvoir saturer les defenses du batiments adverses, avec un missile antinav pour 2 missile de defense, soit par exemple, pour une fremm avec 16 aster, 8 + 1 missiles antinav. 
La navy est d’ailleurs entrain de modifier les tomahawks en missile mm. 

[wagdoox]

 

J’en profite, je tombé hier sur un article brit qui parlait du fman. 
pour eux la responsabilité de la mise en péril du programme vient uniquement des francais pas content de l’aukus. 
plus intéressant, ils insistent sur le fait que le fman soit hypersonique, la france aurait une ambition plus mesurée. 
on parle chez nous de supersonique. 
 

je comprends donc que la france veut un supersonique haut pour la haute altitude altitude mais l’utilisation se ferait toujours en basse altitude limitant la vitesse a mach 2. Ne sommes nous pas finalement entrain de réinventer l’asmp naval 40 ans apres ? Ce serait un poil frustrant. 

 

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

ils insistent sur le fait que le fman soit hypersonique, la france aurait une ambition plus mesurée. 

Marrant, il me semble qu’initialement ils poussaient pour un missile furtif subsonique très longue portée.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Marrant, il me semble qu’initialement ils poussaient pour un missile furtif subsonique très longue portée.

Oui mais attention, ils veulent en réalité les deux avec une priorité sur la tres longue portée. 
Et ils ont pas forcément tord…*

nous devont remplacer le scalp a terme mais ils devront aussi rapidement remplacer les tomahawk et optenir la capacité sur leurs navires de surface.  

* de mon point de vu, la dénomination fmc et fman est deja obsolète. 
le fman est deja un missile multirole, dead, anti awacks. 
j’espere que le fmc aura aussi une capacité MM.
dés lors, on a deux missiles qui ne seront plus définis par leur role mais leurs caractéristiques, ca donnera une flexibilité aux planificateurs. Furtif, longue portée/vitesse, manœuvrable. 

[hadriel]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

je comprends donc que la france veut un supersonique haut pour la haute altitude altitude mais l’utilisation se ferait toujours en basse altitude limitant la vitesse a mach 2. Ne sommes nous pas finalement entrain de réinventer l’asmp naval 40 ans apres ? Ce serait un poil frustrant. 

Mach 3 au raz des flots ça parait compliqué, mais après le missile peut faire un transit moyenne altitude puis filer à Mach 1-2 en restant sous l'horizon radar.

[wagdoox]

il y a 45 minutes, hadriel a dit :

Mach 3 au raz des flots ça parait compliqué, mais après le missile peut faire un transit moyenne altitude puis filer à Mach 1-2 en restant sous l'horizon radar.

C’est exactement ce a quoi je fais allusion. 
l’asmp etait donné a m3,5 en haute et environ m2 proche du sol (sans aller jusqu’au suivi de terrain). Mes chiffres sont approximatifs. 

[Nec temere]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est exactement ce a quoi je fais allusion. 
l’asmp etait donné a m3,5 en haute et environ m2 proche du sol (sans aller jusqu’au suivi de terrain). Mes chiffres sont approximatifs. 

D'autant plus qu'ils doivent être confidentiels 

Pas de bonhomme en noir devant chez toi des fois ?  

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Nec temere a dit :

D'autant plus qu'ils doivent être confidentiels 

Pas de bonhomme en noir devant chez toi des fois ?  

Non il y a des chiffres officieux mais plus precis que les miens voila ce que je voulais dire. 

[Benoitleg]

Il y a 14 heures, zozio32 a dit :

Au vu des discussions sur les autres fils, pour les PO, cela parraitrer normal qu'il soit au niveau ANL monter sur Helico/embarcations rapides, pas Exocet non?

Faut voir, l'amiral Vandier semble envisager la valorisation de ses unités. L'installation d'Exocet est sans doute une méthode simple et peu couteuse :

"Face à cette accélération, nous devons, d’une part, envisager des efforts de long terme, qui produisent des résultats en dix ou quinze ans et, d’autre part, des efforts de plus court terme. Dans cette logique, il me paraît nécessaire de valoriser nos plateformes par des effets de levier. En d’autres termes, nous devons chercher, dans nos investissements, ce qui apporte une vraie plus-value opérationnelle."

https://theatrum-belli.com/audition-de-lamiral-pierre-vandier-chef-detat-major-de-la-marine-assemblee-nationale-13-octobre-2021/

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Les f21 ne sont dispo que sur soum. Aasm et paveway uniquement sur chasseur. 
Revenons au fdi, elles n’auront que les exocets, les mu90 n’ont pas la portée pour faire du transhorizon. 
si on prend la doctrine de certaines marines, il faut pouvoir saturer les defenses du batiments adverses, avec un missile antinav pour 2 missile de defense, soit par exemple, pour une fremm avec 16 aster, 8 + 1 missiles antinav. 
La navy est d’ailleurs entrain de modifier les tomahawks en missile mm. 

Merci, je connais ces nuances -et au passage, l'ATL 2 tire aussi des GBU 12-, mais les FDI risquent peu d'évoluer toutes seules dans un environnement très hostile. Ce sera probablement avec plein de copains, des Fremm, des Freda, des SNA, un PAN, etc.. et tout l'armement associé.

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Tu supposes qu'aucune arme n'est perdu au combat... Que toutes les armes lancé font but... Et que toute mettent hors combat l'ennemi.

Je ne suppose rien de tout ca. L'utilisation d'une torpille et deux exocet par cible quand un stock de 180 missiles et 90 torpilles lourdes est disponible laisse la possibilité de frapper 90 cibles. A 30 % d'efficacité, on arrive à détruire ~ 30 cibles, ce qui correspond bien à plusieurs dizaines de navires coulés.

A titre d'exemple, les exocet argentins ont montré une efficacité de 60 %. Bon, la série de tirs est courte, 6 missiles en tout, MM38 et AM 39 (ce qui est statistiquement peu signifiant et on peut toujours arguer que les contre-mesures ont évolué), mais c'est le seul exemple de combat de ce genre entre deux marines déployées en espace océanique.

Parce qu'il y a bien eu des exocet koweïtis qui ont explosé des navires irakiens en milieu côtier pas facile -visiblement, le MM40 est très bon pour ca-, ou des combats totalement déséquilibrés effectués par les USA à coup de Harpoon, mais il est difficile de déduire grand chose de ces autres situations.

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

Tu fais fi des pannes possibles, des contres mesures, des systèmes de défense adverses (style phalanx et autres).

Notre marine n'a heureusement pas pour mission de couler toute la flotte chinoise à elle seule.  La flotte turque ca serait déjà bien suffisant (et un poil plus probable).

Je ne me rappelle pas d'avoir envisagé la Chine, mais évoqué un conflit type Malouines, soit 2 ou 3 Task Force ennemies (Malouines par ex., environ 15 navires : un PA avec son escorte -Task Group 79.1-, un croiseur avec son escorte -Task Group 79.3- et un groupe de corvettes -Task Group 79.4- + 2 sous-marins en maraude), ce que la flotte turque pourrait parfaitement produire.

Et 180 Exocet et 90 torpilles lourdes pourraient parfaitement saturer ce type d'organisation (15 à 20 unités navales), surtout avec l'avantage structurel de posséder des SNA, malgré les pannes, les contre-mesures, etc.

Il faut d'ailleurs frapper très fort dès le début, l'adversaire s'habitue vite aux modes d'attaque. Historiquement, les 2 premières attaques argentine d'exocet frappent à coup sur, la dernière est visiblement leurrée (avec évidemment beaucoup de conseils français).

Modifié le 15 novembre 2021 par Benoitleg

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Faut voir, l'amiral Vandier semble envisager la valorisation de ses unités. L'installation d'Exocet est sans doute une méthode simple et peu couteuse :

"Face à cette accélération, nous devons, d’une part, envisager des efforts de long terme, qui produisent des résultats en dix ou quinze ans et, d’autre part, des efforts de plus court terme. Dans cette logique, il me paraît nécessaire de valoriser nos plateformes par des effets de levier. En d’autres termes, nous devons chercher, dans nos investissements, ce qui apporte une vraie plus-value opérationnelle."

https://theatrum-belli.com/audition-de-lamiral-pierre-vandier-chef-detat-major-de-la-marine-assemblee-nationale-13-octobre-2021/

Merci, je connais ces nuances -et au passage, l'ATL 2 tire aussi des GBU 12-, mais les FDI risquent peu d'évoluer toutes seules dans un environnement très hostile. Ce sera probablement avec plein de copains, des Fremm, des Freda, des SNA, un PAN, etc.. et tout l'armement associé.

Je ne suppose rien de tout ca. L'utilisation d'une torpille et deux exocet par cible quand un stock de 180 missiles et 90 torpilles lourdes est disponible laisse la possibilité de frapper 90 cibles. A 30 % d'efficacité, on arrive à détruire ~ 30 cibles, ce qui correspond bien à plusieurs dizaines de navires coulés.

A titre d'exemple, les exocet argentins ont montré une efficacité de 60 %. Bon, la série de tirs est courte, 6 missiles en tout, MM38 et AM 39 (ce qui est statistiquement peu signifiant et on peut toujours arguer que les contre-mesures ont évolué), mais c'est le seul exemple de combat de ce genre entre deux marines déployées en espace océanique.

Parce qu'il y a bien eu des exocet koweïtis qui ont explosé des navires irakiens en milieu côtier pas facile -visiblement, le MM40 est très bon pour ca-, ou des combats totalement déséquilibrés effectués par les USA à coup de Harpoon, mais il est difficile de déduire grand chose de ces autres situations.

Je ne me rappelle pas d'avoir envisagé la Chine, mais évoqué un conflit type Malouines, soit 2 ou 3 Task Force ennemies (Malouines par ex., environ 15 navires : un PA avec son escorte -Task Group 79.1-, un croiseur avec son escorte -Task Group 79.3- et un groupe de corvettes -Task Group 79.4- + 2 sous-marins en maraude), ce que la flotte turque pourrait parfaitement produire.

Et 180 Exocet et 90 torpilles lourdes pourraient parfaitement saturer ce type d'organisation (15 à 20 unités navales), surtout avec l'avantage structurel de posséder des SNA, malgré les pannes, les contre-mesures, etc.

Il faut d'ailleurs frapper très fort dès le début, l'adversaire s'habitue vite aux modes d'attaque. Historiquement, les 2 premières attaques argentine d'exocet frappent à coup sur, la dernière est visiblement leurrée (avec évidemment beaucoup de conseils français).

Tes 180 exocets etc... ne seront jamais tous au même endroit : même si tu as un conflit fort à un endroit, il te faut garder quelques unités pour protéger des autres ports, bases, possessions, ZEE...

[g4lly]

@BenoitlegSi une de tes frégates est mise hors combat ... C'est 8 exocet que tu perds d'un coup.

Dans ton exemple tu pars du principe qu'aucun missile ne sera perdu de la sorte.

Pareil pour les sous marin.

Tu prends l'exemple argentin un conflit dans lequel le guet et la défense antimissile étaient quasi inexistant...

[Benoitleg]

Le 16/11/2021 à 09:01, g4lly a dit :

@BenoitlegSi une de tes frégates est mise hors combat ... C'est 8 exocet que tu perds d'un coup.

Dans ton exemple tu pars du principe qu'aucun missile ne sera perdu de la sorte.

Pareil pour les sous marin.

Tu prends l'exemple argentin un conflit dans lequel le guet et la défense antimissile étaient quasi inexistant...

Je ne pars d'aucun principe, je calcule avec un taux de 30 % de succès ce que le stock d'exocet de la Marine nationale permettrait d'envoyer par le fond avec une hypothèse d'attribuant trois munitions par cible (2 missiles plus une torpille). Le taux d'insuccès (70%) comprend toutes les possibilités qu'offre le hasard pour empêcher les autres munitions d'arriver au but (munition bloquée dans son container, munition explosée dans son container, navire coulé par l'ennemi, navire échoué par son équipage trop fatigué façon norvégienne, etc, etc...).

Je prends l'exemple argentin car il y a peu (pas ?) d'exemple d'emploi de missile antinavire dans un cadre aussi large (durée et amplitude géographique).

Et cet exemple illustre bien ce qu'on appelle le fameux brouillard de la guerre, avec les incertitudes liées à de nombreuses contingences et les effets de choix antérieurs malheureux. La Marine britannique avait abandonné ses capacités de guet aérien développées depuis deux décennies en 1978 (44 Fairey Gannet AEW.3 quand même ... https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Gannet_AEW.3). Et elle s'est retrouvée finalement en situation de combat quatre ans  plus tard à devoir détecter des attaques aériennes et des arrivées missiles...

De la même façon, les argentins avait acquis 16 PV2 Neptune à partir de 1958. Et ils retrouvent après le conflit du Beagle avec 2 avions disponibles en 1982  pour des besoins immenses, à devoir improviser des B-707 et C-130 en avions de patrouille maritime.

Somme toute, la situation n'était guère favorable dans un sens ou l'autre.

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/1048/lockheed-p-2-neptune

Dans le genre bête, je connais aussi une marine israélienne parmi les mieux cotées en terme de défense antimissile et couverture électronique. Elle se prend quand même un missile dans le croupion faute d'allumer ses radars et de bien évaluer ses adversaires.  Autre situation, la Marine nationale dispose d'avions de guet et d'hélicoptères dotés d'une bonne capacité radar, mais les dits hélicoptères montrent actuellement un taux de disponibilité très bas et le nombre d'avions rend très sensible à la moindre avarie les capacités de détection.  On a beau essayer de développer des capacités conséquentes, quelques imprévus peuvent avoir des effets très favorables aux antinavires.

Le 16/11/2021 à 08:52, Bon Plan a dit :

Tes 180 exocets etc... ne seront jamais tous au même endroit : même si tu as un conflit fort à un endroit, il te faut garder quelques unités pour protéger des autres ports, bases, possessions, ZEE...

Au même endroit et même instant, évidemment que non, mais un conflit de quelque durée va voir l'engagement par rotation de toutes les capacités disponibles au même endroit, pour tenir et peser.

A titre d'exemple :

Opération Harmattan - Participation de la marine nationale -

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Harmattan

"À la fin de l'opération le 31 octobre 2011, 27 navires de surface et 3 sous-marins nucléaires d'attaque ont servi devant les côtes libyennes, soit la quasi-totalité de la flotte française dans un effort proportionnellement sans précédent depuis la crise du canal de Suez de 1956 et conduisant à une diminution ou un abandon d'autres missions."

Modifié le 21 novembre 2021 par Benoitleg

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

 

"À la fin de l'opération le 31 octobre 2011, 27 navires de surface et 3 sous-marins nucléaires d'attaque ont servi devant les côtes libyennes, soit la quasi-totalité de la flotte française dans un effort proportionnellement sans précédent depuis la crise du canal de Suez de 1956 et conduisant à une diminution ou un abandon d'autres missions."

A la fin de l'opération 27 navires avaient été mobilisés, mais pas les 27 en même temps !

De toute manière notre marine est et restera une marine moyenne, distendue, à la limite de son contrat.  Ca ne pourra pas tenir éternellement avec des moyens aussi limités par rapport à l'étendue de la ZEE et des menaces.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

  Ca ne pourra pas tenir éternellement avec des moyens aussi limités par rapport à l'étendue de la ZEE et des menaces.

Comme 90% des Français s'en moquent éperdument ....