[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, HK a dit :

@xavJe me demande s’il y a quelque chose dans le « chapeau » bleu (le cône au dessus des antennes IFF)?

Est ce que c’est juste un raccordement entre les structures inférieures et la mature supérieure? Ou un logement pour une antenne rotative, par exemple liaison pour drones? 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Tu ne reponds pas à l’interrogation : quelle est cette antenne ;?

Cela m’amène à une autre question : quelle redondance pour les radar-logiciel modulaires : on parie qu’il restera toujours assez de modules fonctionnels pour assurer une détection de sauvegarde, ou on mise tout sur les p’tit s radars qui restent en mature (il y a radar de nav et LPI* sur les fdi), voire sur le Stir qui a quelques fonctions de veille ?

Pas assez connaisseur pour avoir un avis, mais déjà qu’on est les seuls à tout miser sur le mono bande, ça interroge si le Sea Fire doit tout faire de la veille lointaine au guidage de l’armement tout en assurant son propre back-up.

 

* au moins chez les Grecs

Modifié le 10 août 2022 par Hirondelle

[xav]

La version in English (avec des images des blocs de FDI HN)

 

[hadriel]

Le 10/08/2022 à 11:33, Hirondelle a dit :

Tu ne reponds pas à l’interrogation : quelle est cette antenne ;?

C'est bien l'antenne pour les drones (par contre je me souviens plus ou j'ai vu ça).

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

C'est bien l'antenne pour les drones (par contre je me souviens plus ou j'ai vu ça).

Sur AD ?  (Ancienne réponse il y a quelques mois…)

[ARMEN56]

Ici je suppose qu’il s’agit d’un raccordement composite avec un équipement intérieur

Sur l’Adroit on avait dans le tronc de cône composite un radar  bande x ( je pense) et au dessus une antenne cylindrique tracking  UAV 360 pour le camcopter . Il existe plusieurs types d’antenne tracking dont des paraboliques.

La virole composite doit satisfaire deux conditions ;

- la transparence radar – épaisseur/constitution (multisandwich/peau)  doit être en rapport de la bande radar X/C/S….

- la tenue mécanique (rigidité) ; chocs -vibrations …

[Scarabé]

Les FDI semblent avoir des aillerons de stabilisation. Sur les FREMM ça manque. 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Les FDI semblent avoir des aillerons de stabilisation. Sur les FREMM ça manque. 

Oui , les FDI ont une stabilisation active avec ailerons comme les FLF

Pour FREMM , on a déjà papoté sur ce sujet ; bien que la stab avec ailerons classique soit restée optionnelle  , la tranquillisation a été réalisée selon le concept  rudder roll ( couplage safran appareil à gouverner avec des quilles de roulis à surface augmentée ). Les essais bassin avaient démontrés des amortissements acceptables dans les critères avia

Tout ceci est compromis ;

Soit on améliore la tranquillisation via des stabilisateurs à ailerons  qui rappelons le sont des « bruiteurs » ; bruits hydro des ailerons  et bruits des actionneurs hydrauliques  et tout ceci avec un poste maintenance non négligeable

Soit on reste le plus discret possible en ASW en rognant un pouillème  sur la tranquillisation avia et tout ceci avec les manques de confort...etc

 

[BP2]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Oui , les FDI ont une stabilisation active avec ailerons comme les FLF

Pour FREMM , on a déjà papoté sur ce sujet ; bien que la stab avec ailerons classique soit restée optionnelle  , la tranquillisation a été réalisée selon le concept  rudder roll ( couplage safran appareil à gouverner avec des quilles de roulis à surface augmentée ). Les essais bassin avaient démontrés des amortissements acceptables dans les critères avia

Tout ceci est compromis ;

Soit on améliore la tranquillisation via des stabilisateurs à ailerons  qui rappelons le sont des « bruiteurs » ; bruits hydro des ailerons  et bruits des actionneurs hydrauliques  et tout ceci avec un poste maintenance non négligeable

Soit on reste le plus discret possible en ASW en rognant un pouillème  sur la tranquillisation avia et tout ceci avec les manques de confort...etc

 

On peut aussi ajouter que le déplacement supérieur de la FREMM par rapport à la FDI permet plus facilement cette solution.

Et la mission ASM nécessitant la discrétion, c'était plus que tentant.

[ARMEN56]

Les F60 avaient trois paires de stab

Les F67 et F70 avaient deux  paires de stab

En mode ASM avec les 2 sonars couplés , je pense qu'on les désactivait ;  ailerons en drapeau un truc dans le genre ( centrales hydrauliques à l'arrêt ) et vitesse de chasse de façon à assurer un minimum de portance.

J'étais DSM  sur un escorteur rapide ( pas de stab ) . Lors mers rugueuses , çà roulait pas mal au CO , dans les postes et ailleurs

 

[Eau tarie]

Le 17/08/2022 à 13:33, ARMEN56 a dit :

Oui , les FDI ont une stabilisation active avec ailerons comme les FLF

Pour FREMM , on a déjà papoté sur ce sujet ; bien que la stab avec ailerons classique soit restée optionnelle  , la tranquillisation a été réalisée selon le concept  rudder roll ( couplage safran appareil à gouverner avec des quilles de roulis à surface augmentée ). Les essais bassin avaient démontrés des amortissements acceptables dans les critères avia

Tout ceci est compromis ;

Soit on améliore la tranquillisation via des stabilisateurs à ailerons  qui rappelons le sont des « bruiteurs » ; bruits hydro des ailerons  et bruits des actionneurs hydrauliques  et tout ceci avec un poste maintenance non négligeable

Soit on reste le plus discret possible en ASW en rognant un pouillème  sur la tranquillisation avia et tout ceci avec les manques de confort...etc

 

N'aurait on pas pu prévoir une paire de stab actif rétractable aussi. Pour travailler en tandem quand ça chie gros temps ?

J'imagine que Rudder roll + Stab vers l'avant qui bosse un peu en "plan canard" en tandem ça doit être très bien

Quand tu est en SS7/8/9 tu fais pas de l'ASW, et la discretion tu t'en branles. Juste ton équipage qui essaye de faire son job dans des conditions pourries.

On peut me dire : "oui c'est juste du confort, ça va c'est pas le club med"

Sauf qu'en général, si tu traverses une zone avec un état de mer "pourrie" c'est pour aller vite faire qqs chose de l'autre coté. Et si tout le monde est fracassé par la nav' l'équipe sera moins efficace pour sa mission "guerre". Si le mec au sonar somnole a moitié car il a dormis comme une merde dans le vomi....

Et quand tu chasses les cigares noirs tu rentres le merdier et tu fais tes rails. Ou si tu as peur d'être la cible tu fais ce que tu dois faire.

J'imagine un peu plus lourd, un peu plus cher, et un tout petit peu plus trainant que la coque parfaitement lisse,...Mais franchement je trouve que c'est le genre de décision qui manque de bon sens.

[mudrets]

Le 17/08/2022 à 16:40, ARMEN56 a dit :

Les F60 avaient trois paires de stab

Les F67 et F70 avaient deux  paires de stab

En mode ASM avec les 2 sonars couplés , je pense qu'on les désactivait ;  ailerons en drapeau un truc dans le genre ( centrales hydrauliques à l'arrêt ) et vitesse de chasse de façon à assurer un minimum de portance.

J'étais DSM  sur un escorteur rapide ( pas de stab ) . Lors mers rugueuses , çà roulait pas mal au CO , dans les postes et ailleurs

 

On notait bien le résultat sur la Jeanne... Pour l'appontage des hélicos, de sacrées limites 

[ARMEN56]

Sur les stab qu’ils soient repliables ou non on a un coup coût  de maintenance non négligeable (*), plus sur les repliables du fait d’un vérin d’escamotage et de verrouillage .

Les repliables ( tendance navires roro , à passager , ferry ….etc;

-  ont une envergure plus grande et nécessite regard  pour  démontage sur dock , et qqfois on oublie de les rentrer avant accostage et paf !

-  impose une plus grande brèche d’intégration à la coque , çà fragilise

-  perf de tenue aux chocs moins bonne

non repliables sur ; FASM , FLF , FDA , CdG ( Je crois)

Repliables ; FS , BPC , SW1

Au choix dans le meilleur compromis du cahier des charges EMM

(*) tendance années 2000 dans le contexte pré FMM ; réduction des équipages , réduction de la  maintenance , augmentation de la dispo ...etc

Modifié le 22 août 2022 par ARMEN56

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

On notait bien le résultat sur la Jeanne... Pour l'appontage des hélicos, de sacrées limites 

pelle de quille

Jeanne ==>1200

 

CLEM  ==> 1800

T47 Galissonnière > 600

[Coriace]

Merci pour toutes ces informations ! C'est passionnant 

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

 

(*) tendance années 2000 dans le contexte pré FMM ; réduction des équipages , réduction de la  maintenance , augmentation de la dispo ...etc

Mais oui regardez c'est limpide  !!

Équipage moindre => donc statistiquement moins de personnels malades. Donc plus de place chez l'empoisonneur à bord. 

Donc inutile de prévoir des stabs honereux. Il suffit de garder une taille d'infirmerie suffisante. 

Cqfd

Vive l'ena, vive la DGA, vive le pays des lumières, vive la France ! 

Modifié le 22 août 2022 par Eau tarie

[ARMEN56]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

Vive l'ena, vive la DGA, vive le pays des lumières, vive la France ! 

Dans ta ola ,tu oublies l'EMM qui était très très très demandeur de toussa , tu veux un coupable ?

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Dans ta ola ,tu oublies l'EMM qui était très très très demandeur de toussa , tu veux un coupable ?

Oui également bien sur ta as parfaitement raison.

On est presque tous coupable de ne pas s'y opposer assez férocement à chacun son niveau. 

 

[true_cricket]

N'avoir que des rudder roll et pas d'ailerons est une prise de risque qui ne s'est pas avérée concluante.

Mais d'autres prises de risque ont été concluantes sur les FREMM : le réducteur cross-connecté est une grande réussite (une seule turbine pour les deux lignes d'arbres).

 

Pour revenir sur la stabilisation, il ne faut pas oublier aussi que tout appendice, en plus de ralentir le navire, génère des bruits qui sont pénalisants en chasse aux sous-marins. Limiter le nombre d'ailerons vise donc à rendre les navires davantage discrets.

[Coriace]

il y a 25 minutes, true_cricket a dit :

N'avoir que des rudder roll et pas d'ailerons est une prise de risque qui ne s'est pas avérée concluante.

Mais d'autres prises de risque ont été concluantes sur les FREMM : le réducteur cross-connecté est une grande réussite (une seule turbine pour les deux lignes d'arbres).

 

Pour revenir sur la stabilisation, il ne faut pas oublier aussi que tout appendice, en plus de ralentir le navire, génère des bruits qui sont pénalisants en chasse aux sous-marins. Limiter le nombre d'ailerons vise donc à rendre les navires davantage discrets.

N'est ce pas un argument pour le multicoque ? 

Je pense avoir déjà lu la réponse sur ce topic mais le multicoque qui "traîne" moins profondément est il rentable  ? Ou bien le volume supérieur demande une complexité et une lourdeur supérieure qui annulent les avantages (stabilité,  moins de traîne,  plus de superficie)? 

(je pense à un principe de trimarant avec toute la motorisation "au centre") 

[Nec temere]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

N'est ce pas un argument pour le multicoque ? 

Je pense avoir déjà lu la réponse sur ce topic mais le multicoque qui "traîne" moins profondément est il rentable  ? Ou bien le volume supérieur demande une complexité et une lourdeur supérieure qui annulent les avantages (stabilité,  moins de traîne,  plus de superficie)? 

(je pense à un principe de trimarant avec toute la motorisation "au centre") 

Il y a pas aussi une fragilité structurelle plus grande ?

Sur les trimaran US il y a se genre de problème il me semble dû à un choix de matériaux malheureux.

[BP2]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Limiter le nombre d'ailerons vise donc à rendre les navires davantage discrets.

Des ailerons actifs doivent permettre de contrer les mouvements de la plateforme très tôt, donc en nécessitant que des corrections minimes de braquage de ces ailerons, et qui dit braquage minime dit moins de bruit et moins de trainée.

Le 22/08/2022 à 10:40, ARMEN56 a dit :

Sur les stab qu’ils soient repliables ou non on a un coup coût  de maintenance non négligeable (*), plus sur les repliables du fait d’un vérin d’escamotage et de verrouillage .

Les repliables ( tendance navires roro , à passager , ferry ….etc;

-  ont une envergure plus grande et nécessite regard  pour  démontage sur dock , et qqfois on oublie de les rentrer avant accostage et paf !

-  impose une plus grande brèche d’intégration à la coque , çà fragilise

-  perf de tenue aux chocs moins bonne

non repliables sur ; FASM , FLF , FDA , CdG ( Je crois)

Repliables ; FS , BPC , SW1

Au choix dans le meilleur compromis du cahier des charges EMM

(*) tendance années 2000 dans le contexte pré FMM ; réduction des équipages , réduction de la  maintenance , augmentation de la dispo ...etc

Ailerons a citerne active ou passive : c'est quoi ?

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

N'avoir que des rudder roll et pas d'ailerons est une prise de risque qui ne s'est pas avérée concluante.

Mais d'autres prises de risque ont été concluantes sur les FREMM : le réducteur cross-connecté est une grande réussite (une seule turbine pour les deux lignes d'arbres).

 

Pour revenir sur la stabilisation, il ne faut pas oublier aussi que tout appendice, en plus de ralentir le navire, génère des bruits qui sont pénalisants en chasse aux sous-marins. Limiter le nombre d'ailerons vise donc à rendre les navires davantage discrets.

On a dit rétractable .

Qu'est ce qui empêchait de mettre une paire de rétractable ? (masse et cout)

Tu veux être discret, ou rapide, tu les rentres et tu coupes l'hydro.

Tu passes dans du temps de merde, tu les sors, et le controle commande des rudders roll change pour un mode couplé avec les stabilo .

 

Armen nous a donné une partie de la réponse je pense. C'était la doctrine des équipages façon Mar Mar avec 3 pélo à bord pour aller faire la guerre.

 

[Fusilier]

il y a 32 minutes, BP2 a dit :

Ailerons a citerne active ou passive : c'est quoi

C'est pas des ailerons, c'est de mouvements d'eau dans des caissons à l’intérieur de la coque.Exemple l'Adroit (aujourd'hui Bouchard, armada argentine)  1 système MTI Flume, 2 cuves de 25 m3 à stab. passives 

 

[Eau tarie]

Saut respect pour notre cher, toujours prompt à nous partager son savoir et ses sources @ARMEN56

Ce schéma ne prend pas en compte bcp de paramètres majeurs :

(Aparté d'archi : déjà un schéma d'archi qui n'est pas en fonction de Froude, c'est suspect, même si dans ce cas là, on peut se dire que Reynolds joue pas mal, donc bon....admettons )

• comme le déplacement du navire,
• sa longueur,
• son maitre Bau,
• sa forme de carène etc.

Et vis à vis de quelle stabilisation on parle, angle etc.

(Juste pour ceux qui pensent que c'est du chipotage, imaginez vous bien qu'on calme pas un semi rigide à 30 Nds comme un porte avion. Pourtant oui il s'agit de la même vitesse. Mais les phénomènes physiques sont assez éloignés)

Bref c'est un petit pense bête qui doit marcher pour un type de navire (peut être pour les frégates justement, et du coup c'est  pertinent dans la discussion présente).

Et aussi ça me semble assez ancien (année 95 ?)

Il y a eu pas mal d'améliorations sur le pilotage des ailerons. Après la physique reste la physique, donc il n'y a pas de magie non plus.

Mais il existe par exemple maintenant assez couramment des stabilos à ailerons actif qui marchent dès la vitesse nulle pour que les riches sur les Yach puissent manger au mouillage sans renverser la coupe de champagne. Mais forcement ça demande des grandes surface et des grosses puissances...

En plus on arrive à simuler beaucoup mieux en numérique qu'avant tout cela. Donc on arrive en bassin avec un batch de solution déjà plus efficaces...

Je sais qu'on commence à avoir des solutions de lecture de la mer avec des Lidars pour anticiper les vagues qui arrivent, avec des modèles embarqués statistiques qui tournent et qui aident soit le commandant, soit les systèmes, soit les 2 pour faire les bons choix avec de l'anticipation, ce qui améliore beaucoup l'efficacité.