[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Eau tarie a dit :

Mais il existe par exemple maintenant assez couramment des stabilos à ailerons actif qui marchent dès la vitesse nulle pour que les riches sur les Yach puissent manger au mouillage sans renverser la coupe de champagne.

En plaisance il y a aussi des stab basés sur des gyroscopes; avec une limite en taille je pense et plutôt cher. 

https://www.voileetmoteur.com/bateaux-a-moteur/pratique-univers_moteur/manoeuvres/les-stabilisateurs-gyroscopiques-debarquent-dans-la-plaisance/90200

[ARMEN56]

True à raison ; les ailerons impriment une résistance d’appendice et font du bruit , génèrent des vortex dont le sillage tourbillonnaire rencontre les hélices et là ; une expérience vécue à suer un max ….

Les ailerons ont des profils NACA spécifiquement calés en hydro à  la carène du projet et le tout commandés en logiciel par des lois de braquage  

 

 

repliable, non repliable ; that is ….?

 

Mais je suis HS là non ?

 

 

Modifié le 24 août 2022 par ARMEN56

[BP2]

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

C'est pas des ailerons, c'est de mouvements d'eau dans des caissons à l’intérieur de la coque.Exemple l'Adroit (aujourd'hui Bouchard, armada argentine)  1 système MTI Flume, 2 cuves de 25 m3 à stab. passives 

 

Et on fait ca avec les cuve de fioul j'imagine ?

[Eau tarie]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

En plaisance il y a aussi des stab basés sur des gyroscopes; avec une limite en taille je pense et plutôt cher. 

https://www.voileetmoteur.com/bateaux-a-moteur/pratique-univers_moteur/manoeuvres/les-stabilisateurs-gyroscopiques-debarquent-dans-la-plaisance/90200

C'est exact,

j'en parlais pas car pour une frégate c'est un peu hors sujet vis à vis du déplacement justement.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Et on fait ca avec les cuve de fioul j'imagine ?

Je ne crois pas, si non le système aurait des performances évolutives en fonction de la conso, enfin je crois. A vrai dire je ne me suis jamais posé la question, pour moi c'est de l'eau.  

[zozio32]

c'est un peu galere de fire ca avec des cuves de fioul car le niveau de liquide change, ce qui change la periode de resonance du systeme (comme le mentionne fusilier).

Il faut bien voir qu'un système comme ca mal dessiné c'est une catastrophe. En gros, tu a des periodes de houles entre, disons, 7s et 16-17s qui vont exciter ta réponse en rouli. Si, de part ta forme de coque et ta repartition des masses tu te retrouves avec une periode critique dans cette interval, c.a.d une resonance possible (ou une harmonique), tu as un probleme. Soit tu change le design, soit il faut stabiliser.

pour utiliser le systeme presenté, il faut donc identifier la periode qui pose probleme, et dessiner ton reservoir (prendre en compte longueur, profondeur, volume) pour que la période de résonance du réservoir soit egale a cette periode problematique. Le reservoir etant excité par le mouvement du bateau, la vague interne aura 90 deg de phase de retard à cette periode, ce qui stabilisera le mouvement du bateau. Il faut bien sur pour cela que la masse d'eau soit significative par rapport au deplacement de la coque. Si tu commence a faire varier le niveau de liquide, la periode varie continuelement, et c'est le bordel.  Au lieu d'avoir un effet stabilisant à la periode de resonance qui posait probleme, tu va avoir un effet destabilisant à une periode qui ne posait pas de probleme avant.    Donc en génerales, les cuves, si elles doivent etre a moitié pleine, on essaye de faire gaffe à les compartimenter suffisament pour que les periodes soit toujours assez basses et ne poses pas de probleme.

J'espere ne pas avoir dit d'anerie dans tout ca, je me sens surveillé par les experts du fil.

Modifié le 24 août 2022 par zozio32

[g4lly]

Des navires sont à déplacement constant avec de l'eau qui remplace le fioul.

[Eau tarie]

Je crois que l'US navy faisait ça. 

[zozio32]

1 minute ago, g4lly said:

Des navires sont à déplacement constant avec de l'eau qui remplace le fioul.

je ne sais pas si je comprend ta remarque: tu suggere de mettre de l'eau dans la cuve de fioul (fuel bien liquide), pour fixer la periode de resonance du reservoir alors que l'on consome le fioul?

[mudrets]

il y a 1 minute, Eau tarie a dit :

Je crois que l'US navy faisait ça. 

Sur les Spruance 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Des navires sont à déplacement constant avec de l'eau qui remplace le fioul.

Je suis toujours étonné par cette idée. L'eau dans les réservoirs à gasoil c'est une source d'emmerdes, développement de boues & bactéries; ça finit par boucher les circuits, voir possible arrivée d'eau dans les injecteurs. Parfois même la condensation suffit, surtout avec les carburants modernes qui sont plus raffinés. Que l'on mette en place des ballast je veux bien, mais dans les réservoirs... Mais bon, je connais surtout les moteurs des voiliers... 

[clem200]

L'eau étant plus dense que le fioul, le navire s'alourdit non ? 

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

L'eau étant plus dense que le fioul, le navire s'alourdit non ? 

Tu pompes au ratio évidemment.

 

 

[zozio32]

ok, donc on peut mettre de l'eau dans le fuel.  Enfin, pour notre probleme de stab, ce n'est toujours pas genial. Au depart il faut une cuve qui soit rempli qu'a moitié a peu pres, pour que l'eau puisse circuler.  Mettre des cuve de fuel que l'on s'empeche de remplir completement, ca me parait un peu bancale comme solution quand meme. En plus, si on melange l'eau et le fuel dans un reservoir quasi plein, on doit avoir "peu" de mouvement du liquide, donc peu de mélange, donc on doit pouvoir tirer que le fuel.   Pour une cuve de stab qu'on agite constament, ca m'inquieterai encore plus. Sincerement, l'evaluation des risques de la solution a l'air longue comme le bras, pour au final un gain limité. Autant avoir une cuve de stab indépendante je pense si on en a besoin.

[ARMEN56]

il y a 54 minutes, Eau tarie a dit :

Je crois que l'US navy faisait ça. 

Oui c’est du concept « saddle tank’s » en vigueur sur les PA us , mouvement d’essence assuré par du ballastage d’eau de mer.

Le principe sur les Spruance et autres DD , c’est de remplacer le gazole par le l’eau de mer en assurant ainsi un déplacement constant et donc  constante dans le KG donc et le GM

https://www.academia.edu/4798748/Improved_Navy_Ship_Fuel_Systems

Le système de citerne passive s'applique principalement aux navires qui peuvent s'accommoder d'une stabilisation statistique moyenne (quelle que soit la vitesse) et dont le GM  varie dans des proportions faibles. Efficacité satisfaisante indépendante de la vitesse du navire, pour des houles de périodes synchrones à la période propre du navire.

Le couple créé par la masse liquide en déplacement s'oppose au couple perturbateur de la houle, la période d'oscillation de la surface libre étant ajustée à la période propre de roulis du navire.

Le fluide stabilisant peut être de l'eau douce, de l'eau de mer, du combustible . Les Destroyers USN anciens et nouveaux n’ont pas de stabilisateurs actifs à ailerons , je crois qu’ils sont rudders roll et ne sais par dire dans quelle proportion le concept gestion du soutage gazole joue un rôle ou pas , sachant que gaffe aux carènes liquides aussi

[Eau tarie]

@zozio32

Nan mais maintenant ça se fait plus du tout.

Niveau écolo et rejet de petites nappes c'est dégueu

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

Oui c’est du concept « saddle tank’s » en vigueur sur les PA us , mouvement d’essence assuré par du ballastage d’eau de mer.

 

Ah merci ! Punaise j'arrivais plus à me rappeler du nom !

Modifié le 24 août 2022 par Eau tarie

[BP2]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Des navires sont à déplacement constant avec de l'eau qui remplace le fioul.

On fait comment?  On attend qu'une cuve de fioul soit vide pour la remplir d'eau, ou on mélange les deux au fur et à mesure que le fioul soit consommé en comptant sur la différence de densité pour pouvoir séparer naturellement le fioul de l'eau?

J'imagine que la 2eme solution est des plus complexe, avec miction des 2 liquides favorisée par les mouvements de la plateforme....

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

je connais surtout les moteurs des voiliers

on appelle pas ça des voiles ?   

Modifié le 24 août 2022 par BP2

[Beachcomber]

Pour les navires à déplacement constant la plupart du temps on ne compense pas dans les mêmes capacités : il y a 3 circuits distincts eau douce, eau de mer et gasoil - quand l'un se vide (gasoil généralement) on remplit les autres.

Même les circuits ED / EDM sont difficilement compatibles : pas les mêmes anodes, peintures, pompes, tuyaux, règles de remplissage / vidage (liées au respect des faunes et flores locales en cas de déballastage important d'EDM transportée depuis l'autre côté de la planète avec ses propres germes / algues et autres crustacés...).

De plus aucun intérêt de "polluer" de l'ED avec du sel marin, qui implique rinçage de circuit : ça se fait en cas de besoin avec une caisse EDM "préparée" avant voyage pour recevoir de l'ED, et qui retrouve sa vocation en cours de voyage.

Produire de l'ED à bord a toujours un coût énergétique et qualitatif, c'est pas pour la mélanger ensuite. 
Globalement l'EDM conchit tout et provoque de la corrosion (vannes, brides, filtres, pompes, réfrigérants ED, etc.) donc on la laisse à sa raison d'être : ballastage, circuits incendies, réfrigération primaire - cad sans contact avec les moteurs / chaudières).

 

Modifié le 24 août 2022 par Beachcomber

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

on appelle pas ca des voiles ?   

On n'a plus le droit de rentrer dans les ports sous voile et la godille à la façon Glenans ça ne fonctionne que sur des petits voiliers  Donc moteur...

[ARMEN56]

il y a 9 minutes, BP2 a dit :

On fait comment?

par ballasting ou compensated seawater ballast

 

[Scarabé]

La Socarenam à choisi pour les POM les PAG et les DF un système de stabilisation par effet de surface libre avec contrôle du remplissage. 

sur les PAG le système se trouve dans une poutre creuse implanté sous la passerelle.

 

 

 

[Eau tarie]

Le système du PA CdG n'a jamais eu d'autres déclinaisons. 

Civils ou autres. 

J'a toujours eu de bons échos de ce système pourtant 

Qqun sait pkoi ? 

[zozio32]

je dirai que les besoins sont hors-normes, et la dispo elec est probablement pas la même que sur d'autres plateformes. Donc ce n'est probablement ni nécessaire ni faisable pour d'autre plateforme

Modifié le 24 août 2022 par collectionneur
Orthographe

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je suis toujours étonné par cette idée. L'eau dans les réservoirs à gasoil c'est une source d'emmerdes, développement de boues & bactéries; ça finit par boucher les circuits, voir possible arrivée d'eau dans les injecteurs. Parfois même la condensation suffit, surtout avec les carburants modernes qui sont plus raffinés. Que l'on mette en place des ballast je veux bien, mais dans les réservoirs... Mais bon, je connais surtout les moteurs des voiliers... 

Et des enveloppes souples dans les réservoirs qui pourraient ainsi se gonfler d'eau de mer sans toucher le fuel (et inversement) pour éviter la contamination du fuel par les trucs qui flottent dans l'eau de mer ainsi que la contamination de l'eau de mer (quand on la rejette lors d'un ravitaillement) par les hydrocarbures ? Ça se fait, ça pourrait se faire, ou c'est idiot ?

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Et des enveloppes souples dans les réservoirs qui pourraient ainsi se gonfler d'eau de mer sans toucher le fuel (et inversement) pour éviter la contamination du fuel par les trucs qui flottent dans l'eau de mer ainsi que la contamination de l'eau de mer (quand on la rejette lors d'un ravitaillement) par les hydrocarbures ? Ça se fait, ça pourrait se faire, ou c'est idiot ?

Sais pas, c'est peut-être possible. Mais, je trouve que c'est bien compliqué, alors qu'il suffit de prévoir des ballast à la conception.