[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[mudrets]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Qu'entends tu par "tube"?

Le tube "tube", pour l'adapter à une cadence de tir plus rapide et/ou le rendre plus précis par l'usage de nouveaux matériaux (excuse-moi, j'y connais très peu, sinon que la fabrication du "tube" du césar prend je crois 18 mois et ne doit pas être triviale.

[question complémentaire : rénover un tube, c'est le changer, le réusiner ou c'est un chemisage à remplacer ?

Question bis : le tube des canons naval est-il rayé ?]

Et tant que j'y suis, puisqu'une la polyvalence du calibre semble impossible surface/AA : le bitube apporterait-il quelque chose pour pallier le manque d'explosif dans l'obus de 76 ? Genre 2 pelots même légers qui arrive presque au même moment au même endroit pour conjuguer leurs effets ?

Question complémentaire : est-ce très compliqué à faire un bitube, au niveau des barillets par exemple?

Pour la première question, les deux mon général !

Pour la seconde (complémentaire), c'est l'ensemble à réviser, avec entre autres le remplacement du chemisage

Question bis oui, en pas à droite de mémoire, disposition retenue suite à la conformation du polygone de Gavres

Pour le bi-tube, on avait le 57 mm pour cela. L'encombrement du barillet avec deux tubes serait probablement le plus gros problème à résoudre. De plus, en alourdissant la masse oscillante, tu vas forcément ralentir la vitesse de pointage, absolument élevée en anti-aérien

[Fusilier]

il y a 53 minutes, mudrets a dit :

Question complémentaire : est-ce très compliqué à faire un bitube,

Dans le temps en AA on avait du 127 et du 57 en bitube;  de mémoire,  il y avait des problèmes de synchronisation entre les deux tubes; surtout le 127  

[BP2]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Dans le temps en AA on avait du 127 et du 57 en bitube;  de mémoire,  il y avait des problèmes de synchronisation entre les deux tubes; surtout le 127  

Problème à priori très français la synchro. les tourelles à 4 tubes des Jean Bart et Dunkerque avaient le même souci, qui dégradait la précision. 

[HK]

6 hours ago, Fusilier said:

Ce que l'on voit sur la maquette et dans la vidéo NG,  ne ressemble pas du tout au concept que tu présentes dans cette vidéo, ou il y a quelque chose qui m'échappe...

Ah désolé je pensais qu’on parlait des propulseurs carénés qu’on voit dans la vidéo « Blue Shark » (et qu’on retrouve dans d’autres images de concepts Naval Group).

Effectivement autant les hélices carénés je comprends pour un navire militaire, autant ces trucs cycloïdaux sur la maquette FDI sont vraiment bizarres.

[Fusilier]

il y a 57 minutes, BP2 a dit :

Problème à priori très français la synchro. les tourelles à 4 tubes des Jean Bart et Dunkerque avaient le même souci, qui dégradait la précision. 

 Cette info je la tiens d'anciens canonniers sur le forum des anciens de la MN, ils donnaient l'explication technique; mais je ne me souviens plus. Pas certain que le pb fut le même que sur les tourelles de 380 des cuirassés (quatre tubes ) Pas de souvenir que les tourelles de 152 (triples) sur les mêmes navires, connaissaient des pb identiques  Les IOWA n'avaient que des tourelles à 3, peut-être que 4 c'était un peu ambitieux... 

il y a 31 minutes, HK a dit :

Ah désolé je pensais qu’on parlait des propulseurs carénés qu’on voit dans la vidéo « Blue Shark »

Pas de pb. Bien compris qu'il y avait confusion.  

[ARMEN56]

Il y a 20 heures, ARMEN56 a dit :

le concept à un nom j’ai oublié

J’ai trouvé , il s’agit d’hélices trochoïdales à rotor biomimétique

Ce sujet à fait l’objet d’un mémoire présenté à la session de l’ATMA 2020

"Evaluation des performances d'hélices trochoïdales  Romain HURET - Naval Group – Hydrodynamics – Lorient (France) Philippe GOUBAULT - Naval Group – Naval Architecture – Nantes (France) Jean-Charles POIRIER - SIREHNA – Naval Platform Modelling – Nantes (France) Arnaud CURUTCHET  - ADV TECH – Manufacturer of trochoïdal propellers – Talence (France)

L’optimisation des performances propulsives des navires est un enjeu primordial et quotidien lors des phases de conception. Pour les navires de combat, il s’y ajoute la recherche constante de l’augmentation de l’opérabilité à travers l’amélioration des performances de tenue à la mer, de la discrétion acoustique et des performances manœuvrières.Dans ce cadre, Naval Group a étudié l’impact hydrodynamique sur les performances propulsives de l’utilisation d’un propulseur trochoïdal dessiné par ADV TECH sur une carène de frégate. L’étude a consisté en une campagne d’essais en bassin de traction visant à déterminer le point d’autopropulsion du propulseur derrière la carène. La campagne d’essais a également permis d’explorer l’influence des paramètres de réglage du propulseur. Les résultats ont ensuite été comparés à des simulations CFD, qui permettent d’évaluer les effets d’échelles de ce type de propulseur. Finalement, la puissance nécessaire pour propulser le navire est comparée à celle d’une propulsion conventionnelle."

https://www.atma.asso.fr/fr/page-16/produit-3716/evaluation-des-performances-d-helices-trochoidales.html

Un concept développé par ADV TECH

« Bonjour, la différence entre un propulseur Voith et un propulseur ADVTECH réside dans la cinématique (le mouvement) des pales. Dans le cas des Voith le mouvement des pales peut faire penser à la brasse, tandis que pour les propulseurs ADVTECH c'est plutôt du Crawl. Cette différence de cinématique a un impact direct sur les performances. Dans le cas du Voith les vitesses d'avancement (CAD la vitesse du navire par rapport à la vitesse des pales) est inférieur à 1: c'est pour cette raison que les Voith n'équipent que des bateau lents dépassant rarement 15Nds. Dans le cas des propulseurs ADVTECH la vitesse d'avancement dans certaines conditions peut dépasser 2,5: ceci permet de faire des bateaux rapides. Une autre manière de comparer peut être la suivante: un propulseur ADVTECH tournera trois fois moins vite qu'un Voith de diamètre identique pour faire aller le bateau à une vitesse donnée ».

https://www.bateaux.com/article/32143/adv-tech-un-propulseur-revolutionnaire-pour-remplacer-l-helice

http://www.adv-tech.fr/adv-propulse-propulseurs-usv/

 

 

Modifié le 14 novembre 2022 par ARMEN56

[BP2]

il y a une heure, Fusilier a dit :

 Cette info je la tiens d'anciens canonniers sur le forum des anciens de la MN, ils donnaient l'explication technique; mais je ne me souviens plus. Pas certain que le pb fut le même que sur les tourelles de 380 des cuirassés (quatre tubes ) Pas de souvenir que les tourelles de 152 (triples) sur les mêmes navires, connaissaient des pb identiques  Les IOWA n'avaient que des tourelles à 3, peut-être que 4 c'était un peu ambitieux... 

Je crois que la solution fut trouvée sur la fin de vie, après 1945, en décalant d'un ou deux dixième de seconde le tir des différentes pièces.  C'est un truc que j'ai lu il y a longtemps dans une revue sur le naval de la ww2.

[pascal]

Ça s'appelle l'effet de sillage. Les obus interfèrent entre eux car trop proches les uns des autres en cas de salves complètes. Ce phénomène est identifié relativement tôt notamment par les Japonais et les Britanniques. Pour leurs tourelles triples (ils n'ont pas ce problèmes avec les tourelles doubles où l'écartement des tubes est suffisant et avec lesquelles souvent on tire par demi salve) les Japonais adoptent sur les Yamato des retardateurs de qq millisecondes pour le tube central AVANT le début de la guerre, la dispersion de leurs salves est remarquablement faible. De plus si vous regardez les tourelles des Southampton et des Colony vous verrez que le tube central est en retrait pour les tirs en salves complètes ...

Côté français les Dunkerque et Richelieu ont des tourelles quadruples tirant par demi tourelle une tire pendant que l'autre recharge... or les tubes de chaque demi tourelle sont relativement proche les interférences aérodynamiques sont fortes et les commandants des Dunkerque soulignent une forte dispersion.

Il faudra attendre 1948 et des essais sur le Richelieu à Mers-el-Kébir pour voir l'adoption de retardateurs pour les tubes de chaque demi tourelle.

Noter que chez les Américains on a eu le même soucis avec les tourelles des premières générations de croiseurs lourds dont les tubes étaient solidaires en hausse sur les tourelles de 203 mm de première génération, pareil sur les croiseurs italiens dont les tourelles doubles Ansaldo avaient des tubes à faible écartement rendant la dispersion lors des tirs en salves complètes relativement élevée.

[true_cricket]

Le 14/11/2022 à 08:55, clem200 a dit :

Nous on parle de ça sur la maquette jaune, quiproquo je pense 

C'est la propulsion par mouvement trochoïdal, ça.

 

Fallait venir couter ma conférence au Workshop le 4ème jour d'Euronaval  , j'en ai (entre autres sujets) parlé.

[Hirondelle]

Il y a 15 heures, true_cricket a dit :

C'est la propulsion par mouvement trochoïdal, ça.

 

Fallait venir couter ma conférence au Workshop le 4ème jour d'Euronaval  , j'en ai (entre autres sujets) parlé.

Conférence manifestement payante : on la veut ici, à l’œil 

Révélation

Steuplait 

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Conférence manifestement payante : on la veut ici, à l’œil 

  Révéler le contenu masqué

Steuplait 

 

archhh  6 euros  tarif du  mémoire ATMA évoqué plus haut

 

*

 

 

[true_cricket]

Le 16/11/2022 à 14:21, Hirondelle a dit :

Conférence manifestement payante : on la veut ici, à l’œil 

  Masquer le contenu

Steuplait 

 

Je n'ai pas (encore) réussi à avoir l'enregistrement.

[g4lly]

On 11/15/2022 at 10:25 PM, true_cricket said:

C'est la propulsion par mouvement trochoïdal, ça. Fallait venir couter ma conférence au Workshop le 4ème jour d'Euronaval  , j'en ai (entre autres sujets) parlé.

Sauf qu'a la différence d'autre solution celui  est bio mimétique ... les pales simule le mouvement de la queue d'un poisson. Ça permet d'utiliser la solution même sur des engins rapide, et d'orienter le flux quasi instantanément même à haute vitesse. De plus c'est vendu comme énergétiquement efficace.

 

Ici la position des pales du Voith en comparaison ...

 

[ARMEN56]

Le 19/11/2022 à 20:23, g4lly a dit :

Sauf qu'a la différence d'autre solution celui  est bio mimétique ... les pales simule le mouvement de la queue d'un poisson. Ça permet d'utiliser la solution même sur des engins rapide, et d'orienter le flux quasi instantanément même à haute vitesse. De plus c'est vendu comme énergétiquement efficace.

Je vais essayer de me procurer l’étude ATMA dont j’ai compris une adaptation de ces propulseurs à un coque de FDI d’une  motorisation CODAD  répartie en 16 x 2 Mw au moins .

Les présentations ADV  TECH  parle d’un concept petite puissance , et j’ignore si industriellement on a franchit ( perspectives ?)  le cap des grosses puissances et si oui quid concentration de masse , du sillage et de la tenue aux chocs  surtout au niveau des garanties d’étanchéité  après coup . A signaler un concept silencieux qui risque toutefois d’être contrarié par la barrette porteuse

A ce propos il suffisait d’en parler sur AD …..

https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/adv-propulse-un-propulseur-econome-manoeuvrant-et-moins-bruyant

Révélation

« ADV Propulse : un propulseur économe, manœuvrant et moins bruyant
 

 

 

 

Econome en carburant, moins bruyant et offrant une grande manœuvrabilité, la société ADV Propulse a mis au point un nouveau type de propulseur baptisé « propulseur trochoïdal ». Cette filiale d’ADV Tech créée en 2012 par Arnaud Curutchet, ancien enseignant-chercheur en électronique à l’Université de Bordeaux, multiplie les projets et s’apprête à commercialiser ses premières machines.
 

L’aventure a commencé en 2010, quand Arnaud Curutchet découvre le rotor de Lipp au détour d’une publication de l’Institut de recherche de l’Ecole navale (Irenav). Ce rotor entraîne plusieurs pales sur axe vertical dans un mouvement évoquant la godille ou le mouvement de la queue des poissons. Il a valu à Robert Lipp un « plateau en argent » du ministère de la Défense au concours Lépine en 2000. Malheureusement, « la conclusion de l’article était de dire que ce propulseur devrait très bien marcher, mais qu'en réalité les solutions mécaniques imaginées par Robert Lipp n’ont jamais fonctionné », se souvient l’universitaire lors d'un échange avec Mer et Marine. Passionné de dessin et de compétition moto, il dispose d’un atelier et se lance dans la fabrication d’un petit prototype d’éolienne. L’idée était d’exploiter le bon rendement de ce type de rotor, tout en profitant de sa rotation lente qui ne menace pas les oiseaux et fait peu de bruit. « Le problème, c’est qu’il faut faire des machines qui durent 20 ans et qui ne sont pas chères pour être rentables, par rapport aux panneaux solaires et au nucléaire. On s’est rendu compte que ça allait être très compliqué, mais je n’ai pas complètement dit mon dernier mot ! ».

Propulseur cycloïdal et trochoïdal En 2016, ADV Tech, hébergé à l’ENSAM Bordeaux, se tourne donc vers la propulsion de navires. Car dès 1926, en Autriche, Ernst Schneider du groupe Voith a développé, sur un principe ressemblant, un propulseur cycloïdal, aujourd’hui commercialisé sous le nom de propulseur Voith Schneider (VSP). Il équipe notamment des remorqueurs car, le flux pouvant être instantanément dirigé à 360 degrés, il offre une grande manœuvrabilité et un excellent positionnement dynamique. En revanche, il ne permet pas d’aller très vite. Arnaud Curutchet affirme avoir nettement amélioré le système pour créer le mouvement trochoïdal. La trochoïde est une courbe décrite par un point d’un disque roulant sans glisser sur une droite (comme la courbe décrite par la valve d’un vélo, par rapport à la chaussée, par exemple). La cycloïde est un cas particulier de trochoïde où la courbe est décrite par un point appartenant à la circonférence d’un cercle roulant sans glisser sur une droite (comme la courbe décrite par un chewing-gum collé sur la roue du vélo, par rapport à la chaussée). Ce qu’il résume ainsi : « Le cycloïdal c’est de la brasse, le trochoïdal c’est du crawl ».

Pour y parvenir, il a utilisé une « ruse d’assemblage » aujourd’hui protégée par six brevets. Il s’inspire notamment d’un mécanisme de la machine d’Anticythère, utilisée par les grecs il y a plus de 2000 ans. « Un disque avec une fente tournant sur un axe et un autre disque avec un téton dans cette fente permettait de reproduire le mouvement elliptique de la lune pour prédire la date d’une éclipse ». Ainsi, un disque tournant à vitesse constante sur 360 degrés permet d’obtenir le mouvement d’oscillation des pales désiré de manière très simple. Grâce à cette astuce, explique-t-il, la « vitesse d’avancement, c’est-à-dire la vitesse à laquelle va un navire par rapport à la vitesse de la pale » peut atteindre 2, contre 0.8 pour un propulseur cycloïdal. Ainsi, « pour le même résultat, nous allons tourner deux fois moins vite ». Ce nouveau propulseur trochoïdal permettrait donc à un navire d’aller beaucoup plus vite. De nombreux projets Afin de tester cette solution, le bureau d’étude girondin imagine des petits drones de 1.8 mètre, avec de bonnes performances. Puis, en 2020, il collabore avec Naval Group pour essayer deux propulseurs sur une maquette de frégate à l’Ecole Centrale de Nantes. « Les simulations 3D ont montré que sur un bâtiment de 100 mètres, on peut diminuer de 25% la consommation ». Quelques 15% sont obtenus avec l’amélioration du groupe propulsif en lui-même. Le gain de 10% tient au fait que la direction est assurée par le propulseur. De nombreux appendices qui généraient une trainée (lignes d’arbres, safrans) disparaissent ainsi. ADV Propulse a aussi travaillé avec le Centre d’Expertise des Programmes Navals (CEPN) pour équiper un semi-rigide de 5 mètres. Un gain de 14% à 15 nœuds a été mesuré par rapport à une embase hors-bord à hélice. Des essais menés avec la Direction Générale de l'Armement (DGA) ont aussi montré que le propulseur fait moins de bruit qu’une hélice classique grâce à une cavitation retardée.

Enfin, l’entreprise est engagée dans le programme ZEST, co-financé par l’ADEME avec le cabinet d’architecture navale Mauric, l’armement Louis Dreyfus Armateurs, l’électricien Barillec et le concepteur de foils SEAir pour développer un navire de transfert de personnels (CTV) de nouvelle génération. Il collabore aussi avec Beyond The Sea qui teste sur le SeaKite deux propulseurs électriques baptisés Smartsail réversibles en hydro-générateurs pour le marché de la plaisance de croisière.   

ADV Propulse cible notamment les navires de travail soucieux de réduire leur consommation de carburant et leur bilan carbone (avec des machines à partir de 50 kW mi-2023). L’entreprise, qui compte 13 collaborateurs (ingénieurs et dessinateurs pour la plupart), développe des propulseurs allant jusqu’à 1 MW qu’elle veut commencer à commercialiser d’ici 2025. La société discute aussi avec des industriels du secteur pour faire du transfert de technologie afin de fabriquer de plus gros propulseurs (jusqu’à 5 MW) pouvant équiper des navires de plus de 100 mètres, explique Arnaud Curutchet.

 

 

 

 

 

 

[pascal]

le Voith Schneider est de retour rendez nous le Marcel Le Bihan 

[ARMEN56]

il y a une heure, pascal a dit :

le Voith Schneider est de retour rendez nous le Marcel Le Bihan 

Bien connu  Marcel rebaptisé Gustave ( Zédé) après sa refonte hyperbar  tout en conservant ses  Voith schneider . C’est dire effectivement l’ancienneté du concept …..

De mémoire nos mécanos avaient été confrontés à des soucis de fuite d’huile.

Je regardais les chiffres d’un voith de 3.8 Mw ( ref 36R6 ECR/300-2 ) ; masse 86 tonnes et diamètre de coque de 4.5 m pour loger l’actionneur rotatif …………

https://voith.com/corp-en/vsp-types-and-dimensions.pdf

 

 

[ARMEN56]

 

https://www.linkedin.com/embed/feed/update/urn:li:ugcPost:7003789150847926272

 

[Hirondelle]

Du coup : qu'y a t il sous le chapeau chinois puisque radar et IFF sont en-dessous ?

 

[HK]

3 hours ago, Hirondelle said:

Du coup : qu'y a t il sous le chapeau chinois puisque radar et IFF sont en-dessous ?

On avait émis quelques hypothèses… sans certitude mais peut être une antenne relais pour le contrôle de drones? (Comme sur l’Adroit)

[Hirondelle]

il y a 1 minute, HK a dit :

On avait émis quelques hypothèses… sans certitude mais peut être une antenne relais pour le contrôle de drones? (Comme sur l’Adroit)

Merci ! Maintenant je me souviens

Révélation

Et vais de ce pas prendre mes granules pour la mémoire 

 

[BP2]

Il y a 19 heures, ARMEN56 a dit :

 

https://www.linkedin.com/embed/feed/update/urn:li:ugcPost:7003789150847926272

 

Hâte de le voir en mer, avec des creux un peu soutenus.

[ARMEN56]

il y a 15 minutes, BP2 a dit :

Hâte de le voir en mer, avec des creux un peu soutenus.

Et moi donc.... avec le pied marin,  un blouson de mer + un Guy Cotten

on a vu que les premiers essais de maquette  au B600 avec le batteur de houle çà gerbait bien sans  la collerette spray rail qui devrait atténuer ..mais on demande à voir qd mme et perso suis pas un fada de l'étrave inversée

Modifié le 1 décembre 2022 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 23 minutes, ARMEN56 a dit :

Et moi donc.... avec le pied marin,  un blouson de mer + un Guy Cotten

on a vu que les premiers essais de maquette  au B600 avec le batteur de houle çà gerbait bien sans  la collerette spray rail qui devrait atténuer ..mais on demande à voir qd mme et perso suis pas un fada de l'étrave inversée

La marine a commandé récemment des (demi) bottes Chameau.  Ils dissent que c'est pour tous les marins. Mais, je soupçonne que c'est pour équiper clandestinement les FDI... 

[Hirondelle]

Si on vous laisse à la table à dessin tout les deux, on sait bien comment sera habillé l’adorable petit pied de Madame…

…

Le sabot-escarpin (500 balles quand même chez Balenciaga #pensez Noël), fonctionnel sur un pont mouillé grace à son grip et ses matériaux water-proof.

Révélation

La modération en a acheté une 1/2 douzaine pour pimenter sa dernière soirée de cohésion : 3 entorses, 2 grossesses, ce qui a leur âge est à la fois inquiétant et encourageant. Mais si vous ne faites pas d’ostéoporose, ça peut être rigolo

500 balles, c’est la paire 

Certes, on note une proue un peu vertical, mais elle devient inclinée lorsqu’elle épouse les galbes de Madame.

’dredi moins 2h30, hein ? 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Si on vous laisse à la table à dessin tout les deux, on sait bien comment sera habillé l’adorable petit pied de Madame…

…

C'est un talon le clou ? Ou un dispositif de verrouillage rapide pompe-pieds par perforation-scellement du péroné à travers le calcanéum ?

(ça fait tout de suite un discours savant façon Armen, non ?)