[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[HK]

@French KissOui 100% d'accord.

Pour maintenir la BITD on a plein d'autres avenues possibles:

- Intégration Seafire sur les FREMM AA et ajout de capacités ABM

- Anticipation des études et commandes BATSIMAR et FLOTLOG

- Commande de FREMM supplémentaires

- Adaptation des FREMM ASM au tir Aster 30 (modifs Sylver A70, tir coopératif)

Il y a de quoi faire tourner une floppée de bureaux d'études, d'ingénieurs et de chantiers rien qu'avec ça... et on pourrait peut-être exporter quelques FREMM de plus avec ces nouvelles capacités.

Modifié le 31 mars 2017 par HK

[g4lly]

2 hours ago, French Kiss said:

... perso je trouverais cela plus sérieux, m'enfin il y a sans doute des éléments ou des histoires de gros sous qui m’échappent dans l'affaire...

Pourtant c'est assez clair... l'objectif est de se servir du budget de la MN pour subventionner DCNS et Thales. Pour ca il faut un support avec du contenu technologique qui va dans le sens des développements que DCNS et Thales souhaitent voir subventionner.

Batsimar c'est un programme sans contenu techno, qui peut être développé en propre par DCNS si besoin - on l'a vu avec l'Adroit - parce que c'est du dev' simple et bon marché. De plus le client Batsimar n'a pas forcément besoin de "proof of concept" de la part de DCNS, tant le projet est banal. On le voit avec CNM qui vend ses produits sans besoin de les faire naviguer au préalable dans la MN, y compris les corvettes d'arme.

[g4lly]

2 minutes ago, HK said:

• Intégration Seafire sur les FREMM AA

Le souci c'est que DCNS veut se faire financer le dev d'un grosse corvette ... et estime avoir épuisé les prospect FREMM compatible.

2 minutes ago, HK said:

• Anticipation des études et commandes BATSIMAR et FLOTLOG

Aucun contenu techno ... Aucun contenu export pour FLOTLOG ... pas besoin de tete de série pour BATSIMAR il y a déjà toute la gamme Kership/Gowind pour démontrer la compétence de DCNS.

2 minutes ago, HK said:

• Commande de FREMM supplémentaires

Aucun interet pour DCNS qui se fait déjà payer les FREMM au prix fort justement parce qu'il y a un dédit ... 3x FREMM en plus c'est du CA en moins par rapport a un lot de 5x FTI

2 minutes ago, HK said:

• Adaptation des FREMM ASM au tir Aster 30 (modifs Sylver A70, tir coopératif)

Personne ne veut financer les entretroise pour mettre des Aster dans la A70... ca fait déjà un moment que c'est l'arlésienne de ce coté là... il doit y avoir de "bonne" raison. Probablement que la MN n'a pas assez de missiles pour les remplir.

Pour le software il est déjà disponible chez Selex ... la non plus personne n'en veut et ce depuis le début. C'est aussi qu'il doit aussi y avoir une bonne raison. En gros qu'a bord personne ne doit être qualifié pour faire du contrôle aérien de zone et qu'on ne souhaite pas financer les emplois qui vont avec cette nouvelle capacité, d'ou la défense aérienne limité a la défense de point.

Je ne suis pas non plus convaincu que l'Herakles "ancien" soit très a l'aise pour faire a la fois la veille longue portée et la poursuite 3D zone locale plus l'engagement. L'entrelacement de mode ralenti la remonté d'infos, certaine piste risque de n’être mise a jour que toutes des 3 ou 4 secondes voir plus par exemple. C'est un peut le probleme des radar massivement multifonction, c'est fromage ou dessert souvent.

 

2 minutes ago, HK said:

• Ajout de capacités anti-balistiques aux FREMM AA

Ça fait très longtemps qu'on ne parle plus du tout d'anti balistique en France... Ça n'intéressait déjà pas la MN a l'époque ou c'était a la mode, d'ailleurs elle n'a pas souhaité participer au programme Aster 30 block 1. Le dada de la MN ce sont les sous marin... Pour le reste financer les programme Aster 2 ou Exoguard ... ça dépasse très largement la MN ... et la aussi semble t il ... ça n'intéresse plus personne ou c'est repoussé a Mathusalem.

Accessoirement il n'y a pas de FREMM AA ou de FREDA ... mais des FREMM ASM avec "défense aérienne avancé" ou un truc dans le genre, du moins a ma connaissance.

[kotai]

Tout le monde part dans la défense aérienne et abandonne plus ou moins l'ASM et apparemment c'est l'inverse dans la MN? Qu'est qui justifie ce distance par rapport à nos alliés?

[g4lly]

2 hours ago, kotai said:

 nos alliés?

C'est qui ça?

[kotai]

La royal navy et us navy...

Modifié le 1 avril 2017 par kotai
taper trop vite

[g4lly]

7 minutes ago, kotai said:

La royal navy et us navy...

La RN n’investit pas plus que nous dans la DA ... et autant que nous dans la lutte ASM, du moins depuis ses frégates. Pour les patmar elle s'en mord les doigts.

L'US Navy a envie de se farcir les Chinois ... pas nous.

[Fusilier]

@g4lly  Tu vas vite en besogne 

"a bord personne ne doit être qualifié pour faire du contrôle aérien de zone" Qu'est que tu crois font les HRZ (le Forbin vient de prendre le commandement "contrôle aérien de zone" au sein d'un GAN US Navy dans le Golfe) et les deux anciens pareil. 

 

[g4lly]

9 minutes ago, Fusilier said:

@g4lly  Tu vas vite en besogne 

"a bord personne ne doit être qualifié pour faire du contrôle aérien de zone" Qu'est que tu crois font les HRZ (le Forbin vient de prendre le commandement "contrôle aérien de zone" au sein d'un GAN US Navy dans le Golfe) et les deux anciens pareil.

Je parlais du bord des FREMM ASM ...

Si tu veux transformer une FREMM ASM pour faire de la défense non plus de point - systeme SAAM - mais zone locale étendue - SAAM-ESD++ - il faut aussi ajouter des postes de travail et du personnel qualifié pour gérer la multitude de pistes qui vont se former dans cette zone étendue, et conduire les engagements potentiel qui vont avec. Donc non seulement il y a un coût d'acquisition du système et du matériel - upgrade radar, upgrade CMS, upgrade CO, upgrade Sylver, achat Aster 30 -, mais en plus il y a les coût récurent en personnel.

D'ou a mon sens la faible probabilité d'upgrade des FREMM ASM au standard FREMM ASM+DA en dehors des 2 envisagés.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Je parlais du bord des FREMM ASM ...

Si tu veux transformer une FREMM ASM pour faire de la défense non plus de point - systeme SAAM - mais zone locale étendue - SAAM-ESD++ - il faut aussi ajouter des postes de travail et du personnel qualifié pour gérer la multitude de pistes qui vont se former dans cette zone étendue, et conduire les engagements potentiel qui vont avec. Donc non seulement il y a un coût d'acquisition du système et du matériel, mais en plus il y a les coût récurent en personnel.

Je ne nie pas le coût en matos. Mais, l'argument du personnel c'est un peu tiré par les cheveux. Un OM qu'il soit mécanicien d'armes, bosco, ou électronicien, c'est le même prix à l'epsilon près. Idem, pour les officiers. Imagine le PB de la qualification des pilotes, mécanos aéro etc...  Le PB de la MN ce sont les micro-filières vs le nombre de postes (gestion des carrières) si tu as plus de postes / plateformes, paradoxalement c'est plus facile à gérer 

[g4lly]

3 minutes ago, Fusilier said:

Je ne nie pas le coût en matos. Mais, l'argument du personnel c'est un peu tiré par les cheveux. Un OM qu'il soit mécanicien d'armes, bosco, ou électronicien, c'est le même prix à l'epsilon près. Idem, pour les officiers. Imagine le PB de la qualification des pilotes, mécanos aéro etc...  Le PB de la MN ce sont les micro-filières vs le nombre de postes (gestion des carrières) si tu as plus de postes / plateformes, paradoxalement c'est plus facile à gérer 

Il ne faut pas du personnel plus payé ... mais plus de personnel plus cher a former. C'est le meme probleme avec l'ASM ... c'est pas le tout d'avoir du matos dernier cri, s'il n'y a personne pour écouter derriere les console ça sert a nib.

Et évidement faire du controle aérien sur une bulle de 150 ou 200km c'est pas le meme turbin que de faire de la défense de point sur les leaker dans une bulle de 30km ... dans un cas un personnel suffit ... dans l'autre c'est le triple.

Alors a quoi bon payer des upgrade matériel ... si on sait qu'on est pas prêt a payer 3 emplois pour s'en servir mais seulement 1.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Il ne faut pas du personnel plus payé ... mais plus de personnel plus cher a former. C'est le meme probleme avec l'ASM ... c'est pas le tout d'avoir du matos dernier cri, s'il n'y a personne pour écouter derriere les console ça sert a nib.

Et évidement faire du controle aérien sur une bulle de 150 ou 200km c'est pas le meme turbin que de faire de la défense de point sur les leaker dans une bulle de 30km ... dans un cas un personnel suffit ... dans l'autre c'est le triple.

Franchement, je crois que tu grossis démesurément la difficulté, c'est un pb marginal. La MN c'est une armée de sous-offs très qualifiés.  S'il y avait des pb de recrutement / formation on pourrait se poser la question, ce ne semble pas être le cas. La question est plutôt d'avoir assez de postes / perspectives de carrière pour garder le personnel qualifié que l'on a formé 

[true_cricket]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Alors a quoi bon payer des upgrade matériel ... si on sait qu'on est pas prêt a payer 3 emplois pour s'en servir mais seulement 1.

La MN utilise à fond le concept d'équipe de renfort qui s'ajoute à l'équipage pour les missions particulières qui requièrent des experts très qualifiés : que ce soient les oreilles d'or, les météorologue ou les contrôleurs aériens (tous niveaux, de local à théâtre, d'OM à officier supérieur). Ces micr-ofilières s'intègrent dans les équipages efficacement, car les renforts qu'elles apportent ne déstabilisent pas l'équipage, avec moins de10% de personnes par rapport à 'léquipage (à la différence du concept de "module-mission").

[g4lly]

38 minutes ago, true_cricket said:

La MN utilise à fond le concept d'équipe de renfort qui s'ajoute à l'équipage pour les missions particulières qui requièrent des experts très qualifiés : que ce soient les oreilles d'or, les météorologue ou les contrôleurs aériens (tous niveaux, de local à théâtre, d'OM à officier supérieur). Ces micr-ofilières s'intègrent dans les équipages efficacement, car les renforts qu'elles apportent ne déstabilisent pas l'équipage, avec moins de10% de personnes par rapport à 'léquipage (à la différence du concept de "module-mission").

J'entends bien ... mais est ce que l'investissement en matériel sur les 8 FREMM plutôt que 2 ... sera justifié par l'emploi suffisamment intensif de cette capacité. C'est ça la question.

Pour l'ASM par exemple la MN a du recruter ... parce qu'a l'origine les HZN n'avait pas vocation a e faire. Le système sonar embarqué était sensé servir a l'évitement d’obstacle, a l'alerte torpille, et a l'autodéfense. Sauf que le matos étant plutôt bon, on a fini par se résoudre a s'en servir comme d'une frégate ASM, et donc a mobilisé dessus des personnels dédiés ... sachant qu'auparavant les frégate ASM naviguait déjà parfois sans analyste anti sous marin faute de personnel dispos on imagine gentiment la tension lorsqu'on se retrouve avec des capacité matériel "insoupçonnée" a valoriser.

Tout ca pour dire que d'upgrade les 6 FREMM ASM vers une capacité de contrôle aérien, n'a de sens que si c'est pour l'exploiter cette capacité ... hors la MN réclame 4 frégates compétente dans le domaine ... pas 10 ... c'est quel doit envisager le personnel pour 4 et pas pour 10.

[Fusilier]

@g4lly  Faut pas déconner; en imaginant que le poste de combat soit à 3 personnels, on parle de 30 pax  Allez je suis bon prince je te mets 5 = 50  Rajoute un peu de mou si mission tendue, genre veille renforcée; fourni par les ER et puis voila. Ce que tu mets en exergue, c'est le casse tête RH engendré par la réduction du format. 

[French Kiss]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est assez clair... l'objectif est de se servir du budget de la MN pour subventionner DCNS et Thales. Pour ca il faut un support avec du contenu technologique qui va dans le sens des développements que DCNS et Thales souhaitent voir subventionner.

Batsimar c'est un programme sans contenu techno, qui peut être développé en propre par DCNS si besoin - on l'a vu avec l'Adroit - parce que c'est du dev' simple et bon marché. De plus le client Batsimar n'a pas forcément besoin de "proof of concept" de la part de DCNS, tant le projet est banal. On le voit avec CNM qui vend ses produits sans besoin de les faire naviguer au préalable dans la MN, y compris les corvettes d'arme.

Je crois donc bien que l'ami Fusilier a raison: il nous faut remettre un ministere de la Marine au gout du jour, parce que la, on est en train de couper les antennes et les jambes de la MN (batsimar et flotlog) pour que ses mains puissent continuer a puiser dans ses tripes pour alimenter les BE de DCNS. A moins que DCNS ne soit pret en contre-partie, a faire les batsimar et les flotlog au coup de sifflet et en gardant les couts d'acquisition bas sans pour autant negliger la qualite. Et on parle juste de programmes de coherence de la flotte, pas de mettre un PAN2 sur les rails... si encore les marines europeennes etaient federees sous un commandement unique et qu'on rassemblait toutes les ZEE europeennes sous drapeau europeen, on pourrait manoeuvrer autrement avec un peu de marge, mais tant qu'on reste a se depatouiller seuls avec notre immense ZEE sans vouloir y mettre les moyens, on aura besoin d'antennes et de jambes, sans cela les bras armes (ou non) de la MN n'iront pas loin.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, French Kiss a dit :

Je crois donc bien que l'ami Fusilier a raison: il nous faut remettre un ministere de la Marine au gout du jour, 

J'a gagné un électeur!   

[Philippe Top-Force]

 

[Bon Plan]

Le 02/04/2017 à 20:22, Philippe Top-Force a dit :

 

A l'époque ou il y avait encore un Président à l'Elysée, il tranchait pour Le Drian. 

Maintenant....  ca ne m'étonnerait pas que ca traine jusqu'au prochain Président.

[Philippe Top-Force]

Elles font Salon

LAAD au Brésil avec sur le côté un beau PA

[French Kiss]

Assez imposant le bulge du sonar sous la coque non?

[g4lly]

3 hours ago, French Kiss said:

Assez imposant le bulge du sonar sous la coque non?

Pas vraiment ... ca a l'air beaucoup moins gros que les bulbes des FREMM par exemple. DCNS a communiqué sur la dotation sonar maxi envisagé? Souvent ce sont des petit sonar qui prennent place sous la coque.

Ici sur un Aviso pour comparer

Le sonar cylindrique qu'il y a dedans fait un mètre de diamètre et un mètre de haut grosso modo, pour une masse de 1500kg.

Le successeur "Sphérion" est a peine plus gros, une boule d'1.15m persant 1850kg.

Le Kingklip fait 1.20m et 1400kg.

Le sonar des FREMM fait 2.3m et 10 tonnes ...

[DZIRI]

Il y a 3 heures, French Kiss a dit :

Assez imposant le bulge du sonar sous la coque non?

INSTALLATION Dome size 1600 (H) 1450 (W) 3600 (L) mm sur la brochure Thales qui apparemment n'a pas été  actualisée vu que la FTI recevra un kingklip mk II !!!!

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/medias/documents/thales Kingklip.pdf

pourquoi la FTI ne sera pas équipé avec le même sonar de coque que la fremm  (THLES 4110 CL)?? contrainte technique ou budgétaire ? 

[pascal]

Il y a 7 heures, DZIRI a dit :

contrainte technique ou budgétaire

ou tout simplement d'une génération précédente ...

[CShep]

Le 01/04/2017 à 08:36, g4lly a dit :

Si tu veux transformer une FREMM ASM pour faire de la défense non plus de point - systeme SAAM - mais zone locale étendue - SAAM-ESD++ - il faut aussi ajouter des postes de travail et du personnel qualifié pour gérer la multitude de pistes qui vont se former dans cette zone étendue, et conduire les engagements potentiel qui vont avec. Donc non seulement il y a un coût d'acquisition du système et du matériel - upgrade radar, upgrade CMS, upgrade CO, upgrade Sylver, achat Aster 30 -, mais en plus il y a les coût récurent en personnel.

D'ou a mon sens la faible probabilité d'upgrade des FREMM ASM au standard FREMM ASM+DA en dehors des 2 envisagés.

Heu je ne suis pas expert, mais il me semblait que la grande nouveauté de la FREMM était d'avoir un CO avec des consoles standardisées et toutes reconfigurables pour les adapter au besoin et au type de mission. Donc il devrait être facilement possible d'en allouer 3 au contrôle aérien (ce qui ne sera d'ailleurs pas forcément le cas sur les FTI vu qu'elles seront plus petites). Le CMS est déjà adapté pour travailler en réseau et traiter toutes les pistes détectées par le groupe.

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-fremm-normandie-la-loupe

Donc côté matos, ok pour upgrade radar (quel gâchis de ne pas intégrer le sea fire sur les versions DA) et utilisation de la réserve de place pour rajouter des sylvers.

Par contre, oui, le côté ressources humaines est devenu un vrai problème sur les bâtiments récents type FREMM et Horizons, leur forte automatisation et leurs senseurs évolués imposant beaucoup plus de personnel qualifié, bouleversant la pyramide traditionnelle des grades.

http://www.meretmarine.com/fr/content/amiral-coindreau-la-flotte-est-moins-grande-mais-plus-efficace

 

Le 01/04/2017 à 09:46, g4lly a dit :

 ... parce qu'a l'origine les HZN n'avait pas vocation a e faire. Le système sonar embarqué était sensé servir a l'évitement d’obstacle, a l'alerte torpille, et a l'autodéfense. Sauf que le matos étant plutôt bon, on a fini par se résoudre a s'en servir comme d'une frégate ASM, et donc a mobilisé dessus des personnels dédiés ... sachant qu'auparavant les frégate ASM naviguait déjà parfois sans analyste anti sous marin faute de personnel dispos on imagine gentiment la tension lorsqu'on se retrouve avec des capacité matériel "insoupçonnée" a valoriser.

On ne va tout de même pas s'en plaindre ;-)  D'autres s'aperçoivent que leurs Type 45 génèrent un boucan détectable par des sous marins à plusieurs centaines de km.

Je ne résiste pas à la tentation de citer cet article: http://www.ttu.fr/royaume-uni-materiels-question/