[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Les USA on une capacité ABM sur Aegis ... mais pas en autonomie. C'est un radar externe qui fait la trajectographie initiale. Le SM avec KV ne sont lancé que sur les infos des radar de veille/poursuite externe. Le SPY n'a pas de capacité d'alerte ABM ... au mieux il gere l'interception terminale ... a condition qu'un autre ai déclenché l'alerte.

Pour le SAAM/T même punition des qu'on veut faire de l'interception exo ou exo/endo, deux radar un avancé pour  l'alerte et la trajecto initiale, un au milieu de la zone a couvrir pour l'interception terminale. Et faut voir la taille des radar ... chacun ressemble a une semi remorque.

On est clairement pas là ni sur le PPA ni sur les FTI ...

Pour les Type 45 c'est différent ... le SMART L upgradé a des capacité d'alerte balistique intéressante, mais a ce moment il n'est plus utilisé pour la veille air, mais en mode fixe il me semble.

 

[HK]

1 hour ago, CShep said:

Quand aux 5 FLF, elles doivent être modernisées (au moins 3, avec espérons le les 2 en options) mais seulement pour assurer la transition jusqu'à l'arrivée des FTIs. Vu le format actuel très contraint de la MN et son contrat opérationnel qui ne cesse de s'élargir, je suis comme vous de ceux qui espèrent qu'elles soient prolongées. Mais ce n'est semble-t-il pas ce qui est prévu pour le moment.

Il sera toujours temps de commander des nouvelles FTI pour remplacer les FLF à partir de 2030.

Après tout, il faudra bien donner du travail à Lorient pour la décennie 2030. C'est le point faible d'une logique BITD... on déclenche un engrenage difficile à stopper: format minimum de ~20 frégates réparties en 3 classes pour préserver la BITD.

 

Ce qui donne:

2030: FLF #1 (37 ans) -> FTI #6

2032: FLF #2 (37 ans) -> FTI #7

2033: FLF #3 (37 ans) -> FTI #8

 

Puis nouvelle série obligatoire pour maintenir les bureaux d'études, remplacer les FDA Horizon et créer un effet de série :

2035: FLF #4 (37 ans) -> FAA NG #1

2037: FLF#5 (36 ans) -> FAA NG #2

2039: FDA #1 (33 ans) -> FAA NG #3

2041: FDA #2 (34 ans) -> FAA NG #4

 

Apres le cycle recommence en 2043 pour replacer les FREMM!

 

Modifié le 30 avril 2017 par HK

[CShep]

Ou les garder et commander des FTI supplémentaires ;-)

il y a une heure, g4lly a dit :

Les USA on une capacité ABM sur Aegis ... mais pas en autonomie. C'est un radar externe qui fait la trajectographie initiale. Le SM avec KV ne sont lancé que sur les infos des radar de veille/poursuite externe. Le SPY n'a pas de capacité d'alerte ABM ... au mieux il gere l'interception terminale ... a condition qu'un autre ai déclenché l'alerte.

Pour le SAAM/T même punition des qu'on veut faire de l'interception exo ou exo/endo, deux radar un avancé pour  l'alerte et la trajecto initiale, un au milieu de la zone a couvrir pour l'interception terminale. Et faut voir la taille des radar ... chacun ressemble a une semi remorque.

On est clairement pas là ni sur le PPA ni sur les FTI ...

Pour les Type 45 c'est différent ... le SMART L upgradé a des capacité d'alerte balistique intéressante, mais a ce moment il n'est plus utilisé pour la veille air, mais en mode fixe il me semble.

Oui, il est vrai que les US ont plutôt une défense orientée intercontinental avec préalerte puis interception des SM3 en exo.

Mais pour des short/mid range, disons comme un Iskander, tiré à 500km. Il y a t-il besoin d'un autre radar pour l'alerte ?

La dernière génération de radars SPY-6 et SF500 utilisent des modules au GaN qui permettent de réduire significativement leur encombrement. Et les missiles actuels ne sont pas vraiment furtifs.

Donc une FTI, avec son SF500, d'une portée, disons 400km, pourrait-elle seule réaliser la détection et l'interception du missile avec un B1NT ?

[g4lly]

L'Iskander ne s'intercepte pas avec un SM-3 puis qui passe tout son vol en endo ... c'est du THAAD en défense terminale.

[Benoitleg]

il y a 48 minutes, HK a dit :

Il sera toujours temps de commander des nouvelles FTI pour remplacer les FLF à partir de 2030.

Après tout, il faudra bien donner du travail à Lorient pour la décennie 2030. C'est le point faible d'une logique BITD... on déclenche un engrenage difficile à stopper: format minimum de ~20 frégates réparties en 3 classes pour préserver la BITD.

 

Ce qui donne:

2030: FLF #1 (37 ans) -> FTI #6

2032: FLF #2 (37 ans) -> FTI #7

2033: FLF #3 (37 ans) -> FTI #8

 

Puis nouvelle série obligatoire pour maintenir les bureaux d'études, remplacer les FDA Horizon et créer un effet de série :

2035: FLF #4 (37 ans) -> FAA NG #1

2037: FLF#5 (36 ans) -> FAA NG #2

2039: FDA #1 (33 ans) -> FAA NG #3

2041: FDA #2 (34 ans) -> FAA NG #4

 

Apres le cycle recommence en 2043 pour replacer les FREMM!

 

La DGA évoque déjà quelques informations pour le remplacement des FLF :

"FTI : le profil technique de la future frégate de taille intermédiaire (FTI) devrait être présenté cette semaine. Avec des éléments communs avec la future frégate légère furtive (FLF)."
http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2017/03/06/il-n-y-a-pas-de-souverainete-sans-industrie-forte-assure-le-dga-laurent-co.html

Modifié le 30 avril 2017 par Benoitleg

[HK]

50 minutes ago, CShep said:

Donc une FTI, avec son SF500, d'une portée, disons 400km, pourrait-elle seule réaliser la détection et l'interception du missile avec un B1NT ?

 

Ne pas oublier que les FTI ont un Seafire vraiment à minima: 12 modules seulement par face.

À l'origine Thalès proposaient 16, 24 ou 48 modules... il semble que maintenant la gamme Seafire est un peu différente: 12, 16 ou 28 modules. Reste à voir combien il faut pour faire de l'ABM... mais avec 12 seulement ça semble loin d'être gagné.

Modifié le 30 avril 2017 par HK

[kotai]

Faut voir le calculateur aussi, si cela est des modules RISC russe ou chinois pour le couts...ou des XEON d’Intel pour la puissance brut.....

[g4lly]

19 minutes ago, kotai said:

Faut voir le calculateur aussi, si cela est des modules RISC russe ou chinois pour le couts...ou des XEON d’Intel pour la puissance brut.....

Les uns comme les autres c'est du matériel COTS ... dans tous les cas c'est vraiment pas cher.

Après selon les besoin rien n'indique a priori qu'un type de logique soit plus pertinente qu'une autre pour telle ou tel service a rendre. Les architectures processeur simple ca a l'avantage de manger du code extrêmement facile a débugger, pour tout un tas de rôle c'est bien plus pertinent que de monter une usine a gaz overkill.

[FoxZz°]

Avec seulement seulement 12 modules la FTI pourra t elle exploiter la portée max des Aster 30 ?

D'une manière générale, comment le SF500 à 12 modules se place, d'un point de vue performances par rapport au Héraklès, au Héraklès amélioré, et à la combinaison EMPAR + S1850M ?

A la MLU des FREMM, qu'est-il envisageable d'un point de vue améliorations ?

[HK]

Il faut supposer que le SF500 sera complémentaire aux autres moyens de détection de la flotte (Hawkeye + frégates Horizon). En gros c'est ceux la qui se chargeront de la detection, les Seafire à 12 modules étant ensuite suffisant pour s'occuper de la poursuite et du ciblage à la portée max de l'Aster 30.

[CShep]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

L'Iskander ne s'intercepte pas avec un SM-3 puis qui passe tout son vol en endo ... c'est du THAAD en défense terminale.

Oui, c'était d'ailleurs le propos du rapport du Sénat que j'avais mentionné plus haut.

Je ne suis pas non plus certain que l'aster 30 block 1 NT le puisse, en raison de la vitesse et (d'après le rapport) altitude de l'Iskander, d'où la nécessité de développer le block 2.

Mais pour les autres missiles balistiques short/mid range moins évolués le B1NT a son utilité, pour protéger les unités côtières en l'absence de batterie SAMP/T à terre. C'est certainement le but recherché par les Italiens et Britanniques.

Il y a 9 heures, HK a dit :

Ne pas oublier que les FTI ont un Seafire vraiment à minima: 12 modules seulement par face.

À l'origine Thalès proposaient 16, 24 ou 48 modules... il semble que maintenant la gamme Seafire est un peu différente: 12, 16 ou 28 modules. Reste à voir combien il faut pour faire de l'ABM... mais avec 12 seulement ça semble loin d'être gagné.

12 modules seulement ? Ah oui en effet, on a vu une maquette échelle 1/4 au salon Euronaval 2016. 12 ça fait peu je trouve. C'est tout juste digne d'une Gowind. Je pensais que l'on taperait dans le milieu de la gamme au moins. Difficile d'évaluer les perfs, ça reste assez vague sur le site de Thales.

http://www2.thalesgroup.com/press/Web/eventsZip/zip20170203084645/Products Datasheets/datasheet-sea-fire-eng.pdf

[Teenytoon]

Le 27/4/2017 à 16:54, pascal a dit :

reste à savoir ce que çà recouvre ... si les FTi sont dotées de l’équivalent de Spectra ... çà promet

Sûrement complètement à côté de la plaque mais ce serait envisageable que les équipes de DCNS discutent avec celles du team Rafale justement au sujet de la fusion de donnée, histoire de ne pas avoir à réinventer ce que d'autres ont déjà fait ?

[CShep]

Quelques éléments de comparaison:

Sur la vidéo du salon Euronaval 2016, on peut voir un module à l'échelle 1. En comparant avec le commercial qui le présente, on peut faire l'estimation qu'un module fait à peu près 40 cm de haut sur 50 de large.

https://www.youtube.com/watch?v=3WBi0j1h07A

Par ailleurs, Raython nous présente son nouveau radar AN/SPY-6, utilisant la même technologie au GaN, dans sa vidéo commerciale. Il y est dit qu'un module fait exactement 2 pieds de haut par 2 de large (soit 60cm x 60cm). Il y est aussi dit qu'un panneau de 9 modules est comparable en terme de performance à l'actuel AN/SPY-1.

https://www.youtube.com/watch?v=s7fccxSjF0Q

Donc en faisant le calcul:

Sea Fire:

1 module : 40cm x 50cm = 2000cm2
12 modules: 2000cm2 x 12 = 24000cm2

AN/SPY-6:

1 module: 60cm x 60cm = 3600cm2
9 modules: 3600cm2 x 9 = 32400cm2

En supposant donc les rendement et densités de puissance identiques, on peut estimer que la puissance / sensibilité du radar de la FTI sera de l'ordre de 75% de l'actuel AN/SPY-1 américain.

Évidemment, cela reste une estimation grossière, l'on ne connaît pas la densité de puissance réelle par module.

Par ailleurs, cela n'indique rien sur les performances en terme d'agilité du radar et du nombre de pistes pouvant être suivies simultanément, qui sont certainement plus liées à la puissance de calcul qu'il y a derrière. L'on peut raisonnablement penser qu'à l'instar de l'Herakles de la FREMM, les perfs de ce côté là seront largement supérieures au vieux SPY-1.

Par contre, l'AN/SPY-6 sera bi-bande (S et X). Je suppose que les radars S et X seront séparés ?

Le Sea Fire sera en bande S semble-t-il (je n'ai pas trouvé de source correcte). Pas de bande X ?

 

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Sûrement complètement à côté de la plaque mais ce serait envisageable que les équipes de DCNS discutent avec celles du team Rafale justement au sujet de la fusion de donnée, histoire de ne pas avoir à réinventer ce que d'autres ont déjà fait ?

Les deux étant développés par Thales, il est certain que les développements pour l'un servent à l'autre.

Modifié le 1 mai 2017 par CShep

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, true_cricket a dit :

Enfin, il omet que l'Aster30 a une portée minimum avant d'être efficace militairement, que l'Aster15 a beaucoup moins (quand l'ASter30 est propulsé par son booster, il n'est pas apte à intercepter - problème que l'aster15 sans booster n'a pas).

N'est il pas imaginable que l'étage terminal de l'ASTER se détache avant la fin de combustion du booster dans le cas du modèle 30 ?  Ca permettrait en ce cas d'avoir les perf du 15 en courte portée.

[clem200]

Je ne pense pas. Le booster étant à poudre il va se consumer sans que tu puisses l'arrêter. Et faire une séparation de 2 éléments alors que ce celui de derrière est encore en train de pousser doit être dur ...

[HK]

5 hours ago, CShep said:

Donc en faisant le calcul:

Sea Fire:

1 module : 40cm x 50cm = 2000cm2
12 modules: 2000cm2 x 12 = 24000cm2

AN/SPY-6:

1 module: 60cm x 60cm = 3600cm2
9 modules: 3600cm2 x 9 = 32400cm2

En supposant donc les rendement et densités de puissance identiques, on peut estimer que la puissance / sensibilité du radar de la FTI sera de l'ordre de 75% de l'actuel AN/SPY-1 américain.

 

Seafire: 12 X 64 = 758 éléments

SPY-6 eq. SPY-1: 9 x 144 = 1,296 éléments

Les éléments du SPY-6 font 5cm de côté (soit 12x5cm=60cm de côté pour un module). Ceux du Seafire semblent de taille a peu près équivalente, 5 ou 6cm. Donc 8x5cm=40cm ou 8x6cm=48cm de côté pour un module.

Au final le Seafire des FTI à 60% des éléments du "SPY-6 équivalent SPY-1" avec peut-être un petit bonus supplémentaire de puissance si la taille des éléments est de 6cm au lieu de 5cm.

 

 

[kotai]

la taille ne veut pas dire plus puissance quand on voit la puissance nécessaire pour le SPY-6

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Au final le Seafire des FTI à 60% des éléments du "SPY-6 équivalent SPY-1" avec peut-être un petit bonus supplémentaire de puissance si la taille des éléments est de 6cm au lieu de 5cm.

 

Il y a 2 heures, kotai a dit :

uand on voit la puissance nécessaire pour le SPY-6

Ben oui on se  pose aussi la question de savoir quelle la puissance énergétique utile  au fonctionnement du SF500 ainsi qu’à sa réfrigération en regard de ce qu’effectivement implique le passage du SPY-1 au SPY-6 sur les DDG51, estimé à 400 kw de plus ce qui est énorme.

“More electrical power is nearly always associated with increased heat loads, and the addition of AMDR to the DDG 51 Class requires upgrades to the ship’s cooling capability. The existing Flight IIA Air Conditioning (AC) plants, or chillers, are replaced with a modified system that increases cooling from five 200 refriger-ation ton (rTon) units to five 300 rTon units. Flight III will leverage the new 300 rTon High Efficiency Small Capaci-ty (HES C) system already  being developed and scheduled for installation in the LPD Class ships”

https://fr.scribd.com/document/257709562/DDG-51-Flight-III-RTC-Final

En chiffres et  à partir de ces données 5 x 300 Ton HES‐C AC Plants Replacing 5 x 200 Ton AC Plants

-          1500 ton  soit 5268 kw

-          1000 ton  soit 3512  kw

On arrive à un écart de 1756 kw frigorifique soit au moins 400 kw électrique si j’ai bon

[kotai]

Sur le DD51 flight III

il y a trois génératrice de 4 MW.....

[HK]

@ARMEN56En même temps ils ont quadruplé la puissance du radar par rapport à l'actuel... Pas étonnant que les bilans énergétiques augmentent un peu.

Nous on parle d'installer à peine 60% du quart de la puissance du radar des Burke Flight III. Soit 15%. Pas la mer à boire je pense. 

Modifié le 1 mai 2017 par HK

[g4lly]

The engineering change will also boost the electrical capacity of the ship’s generator from three megawatts to four megawatts to fully support the power demands of the AMDR radar, he said.

L'air de rien c'est 33% de plus en production électrique ...

https://news.usni.org/wp-content/uploads/2016/05/amdrship.png

[kotai]

Bah impossible n'est pas français et les soldats ont l’habitude des matériels bizarre....

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'air de rien c'est 33% de plus en production électrique ...

Oui c’est sacrément glouton , songes que les 1756 kw frigorifique d’écart évoqués plus haut ( puissance de cooling ) , c’est plus que ce qui est installé sur une FAA et une FASM en puissance de clim et réfrigération des équipements pour l’ensemble navire dont top side pas mal chargé ( 1218Kw) .

Il y a 10 heures, HK a dit :

Nous on parle d'installer à peine 60% du quart de la puissance du radar des Burke Flight III. Soit 15%. Pas la mer à boire je pense. 

D’accord mais si j’applique tes proportions de 15 %  au 3 Mw élec dédiés à l’AMDR  , çà fait quand même du 450 Kw soit un DA isotta d’une "Formidable" chargé à 50%  ( chiffres à confirmer ) et c’est significatif . Bref en regard de ceci me pose des questions sur le bilan de puissance elec des FTI qui vu prop CODAD seront équipés de 4 DA capotés certainement de puissance unitaire > 860 kw celle d’un DA Formidable voire  peut être alors du DA capoté d’une FDA de 1600 Kw ? ….Mais  de quelle puissance parles tu , d'émission , énergétique ?

Modifié le 2 mai 2017 par ARMEN56

[Ojs.Fisher]

 

En rouge, c'est bien le radar de poursuite ? Il parait petit comparé à celui des Gowind :

 

[true_cricket]

il y a une heure, Ojs.Fisher a dit :

En rouge, c'est bien le radar de poursuite ? Il parait petit comparé à celui des Gowind :

C'est un visuel commercial, qui ne correspond pas forcément aux choix des clients à venir.

Tout comme les carènes des maquettes présentées ne correspondent jamais à al réalité des carènes construites.