mehari Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 1 hour ago, ARMEN56 said: Tous les arguments en faveur de l’étrave inversée auraient alors dû convaincre nos amis anglais pour la T26 , ben non semble t il Et les néerlandais, et les espagnols, et... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CShep Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 Il y a 2 heures, g4lly a dit : C'est justement le but de ces carènes perce vague ... au lieu de faire les montagne russe au dessus de l'eau qui monte ... elle passent dedans autant que possible. L'avantage c'est beaucoup moins de tangage, nettement moins de traînée, et une longueur a la flottaison beaucoup plus grande permettant de meilleure conso ou une meilleur vitesse. Après s'il est inacceptable que le pont soit mouillé ... Entièrement d'accord avec votre analyse. Avec une étrave classique, lorsqu' arrive la vague, cela fait monter l'avant du bateau qui essaye de passer par dessus. Puis lorsqu'elle est passée, le bateau retombe dans le creux. Du coup, le navire fait que monter et descendre en butant sur chaque vague, alors qu'avec une étrave inversée, le navire perce la vague ce qui le rend beaucoup plus stable. Je suis loin d'être expert, mais outre une vitesse moindre par rapport à une étrave inversée, j'imagine que cela sollicite fortement tout le navire, (coque et équipements), déjà à cause du tangage, mais aussi à cause des chocs sur les vagues. Et lorsque le bateau retombe dans le creux, c'est là que la vague suivante peut passer par dessus. Paradoxalement, il y a peut-être même plus de chance de se retrouver avec de l'eau sur le pont avec une étrave classique qu'avec une étrave inversée, où seules les résidus des crêtes devraient passer par dessus. Je suppose que la stabilité a ses atouts, tant pour les capteurs que pour la plateforme hélico. et quid du confort de l'équipage... Après, l'angle de l'étrave doit jouer, sur la FTI, il est relativement vertical, j'imagine pour ne pas risquer de faire trop plonger l'avant. Alors que sur le zumwalt, il est beaucoup plus pointu, mais ils peuvent certainement se le permettre vu que le navire est beaucoup plus massif, avec un pont beaucoup plus haut... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 42 minutes, g4lly a dit : La résistance au changement ... Drôle de raisonnement, quand la motivation du projet est l'export... Ca rappelle la construction aéronautique, avant que les allemands y mettent leur "bons sens" commercial. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 46 minutes ago, g4lly said: La résistance au changement ... Au vu de ce qu'ARMEN 56 nous a dit des études comparatives pour valider les avantages sur les inconvénients des deux solutions il doit aussi y avoir une quéstion budgétaire et pourquoi pas de savoir faire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 6 minutes, CShep a dit : il y a peut-être même plus de chance de se retrouver avec de l'eau sur le pont avec une étrave classique qu'avec une étrave inversée, où seules les résidus des crêtes devraient passer par dessus. Et vous avez déjà navigué? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 Just now, P4 said: Au vu de ce qu'ARMEN 56 nous a dit des études comparatives pour valider les avantages sur les inconvénients des deux solutions il doit aussi y avoir une quéstion budgétaire et pourquoi pas de savoir faire. Des probleme de doctrine aussi. L'étrave inversé ca améliore nettement la SER ... or la France est traditionnellement le seul a s'intéresser a la SER de ses frégate ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 FTI/DDG meme combat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 Pour ceux qui constataient que le canon risquait de prendre toute les vagues, il ne devrait pas y avoir moyen de mettre le 76 dans un "caisson" profilé comme on le voit sur les 57mm Mk3 des SGPV malaisiens ou des Visby suédoises ou les AGS 155mm des Zumwalt? Ça réglerait au moins une partie du problème mais quoi qu'on fasse, il y a de l'eau sur le pont... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CShep Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 8 minutes, Fusilier a dit : Et vous avez déjà navigué? Certainement beaucoup moins que vous :-) En quoi le raisonnement est-il si absurde ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 (modifié) @CShep Pour illustrer la problématique. Face à une déferlante, et oui cela arrive et même par trains, si l'avant à tendance à marsouiner (cf inversée) a mon avis, le paquet de mer va s'abattre sur le pont et c'est d'une très grande puissance . Faut-il rappeler que les très grandes déferlantes dites "scélérates" sont capables de couper un gros cargo en deux... Modifié le 18 août 2017 par Fusilier Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 Le pont est conçu en conséquence! Suffit de voir le QM2 ... elle est conçue de sorte que le pont avant et les pont supérieur se prennent des paquet de mer ... d’où la forme de l'avant de la super structure, et les petit "hublot". Une étrave défendue n'épargne pas le navire plus que ça en concentrant les efforts sur une petite section de sorte qu'on soit face a des chocs, ce qui n'arrange pas la structure. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CShep Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 @Fusiller Ah on est d'accord, dans ce cas de figure, il vaut mieux passer au dessus. Mais entre une étrave inversée et une classique, dans ce cas, il y aura t-il une si grande différence ... ? Reste que sur une houle plus "classique", je pense que la formule étrave inversée a ses avantages. Puisque vous soulevez la problématique, les navires de guerre ne sont-ils pas conçus pour résister à ce type de vague ? J'ai également entendu dire que ces fameuses vagues sont plus fréquentes qu'on l'imagine. Mais il ne me semble pas avoir entendu parler de bâtiment de guerre coulé par une vague scélérate. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 (modifié) il y a 42 minutes, Fusilier a dit : @CShep Pour illustrer la problématique. Face à une déferlante, et oui cela arrive et même par trains, si l'avant à tendance à marsouiner (cf inversée) a mon avis, le paquet de mer va s'abattre sur le pont et c'est d'une très grande puissance . Faut-il rappeler que les très grandes déferlantes dites "scélérates" sont capables de couper un gros cargo en deux... Notons de nouveau à ce sujet que l'étrave très légèrement inversée (l'angle doit être de -4 ou - 5º) des F.T.I semble relever de la recherche du compromis idéal en la matière > quasi verticale elle va peut marsouiner, faisant passer la coque au dessus des "trains de vagues" quand il y a tempête, et plutôt au travers des vagues lentes et espacées de la houle. En cas de très grande vague, j'ai l'impression que l'angle quasi vertical de la proue, avec un dessin de triangle isocèle allongé vers le bas, va "casser en l'air le gros de la vague, qui par effet de rebond va retomber sur le bateau de plus haut mais de manière très étalée sur toute la longueur ; donc avec bien moins de puissance par m2 de pont et passerelle que si l'étrave était en perce-vague avec un angle de -30º/-35º comme celle des Zumwalt. Enfin, c'est juste mon impression de néophyte qui n'a jamais navigué en tant que professionnel , mais seulement en tant que plaisancier... Est-elle justifiée ? Le fait que les ingénieurs de Naval Group aie choisi cette solution originale après moult études sur maquettes dans leur bassin à vagues me fait penser que oui ; car eux sont normalement des vrais spécialistes de la chose, avec des logiciels affinés servis par une puissance de calcul énorme afin de simuler puis mesurer les performances de chaque forme de carène & de proue. Modifié le 18 août 2017 par Bruno Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Born to sail Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 (modifié) Moi ce qui m'interpelle, c'est : si l'étrave est bien perce-vague , le fronton bien droit juste après lui ne l'est pas du tout, alors en cas de mer très grosse à énorme, le paquet de mer va s'écraser sur ce fronton..... et là la résistance de la structure elle dit quoi ? Modifié le 18 août 2017 par Born to sail 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 3 minutes, g4lly a dit : Le pont est conçu en conséquence! Suffit de voir le QM2 ... elle est conçue de sorte que le pont avant et les pont supérieur se prennent des paquet de mer ... d’où la forme de l'avant de la super structure, et les petit "hublot". Une étrave défendu n'épargne pas le navire plus que ça en concentrant les efforts sur une petite section de sorte qu'on soit face a des chocs, ce qui n'arrange pas la structure. Tout ça c'est de la théorie, et des théories le fond de l'océan en est rempli. il y a 3 minutes, CShep a dit : Ah on est d'accord, dans ce cas de figure, il vaut mieux passer au dessus. Mais entre une étrave inversée et une classique, dans ce cas, il y aura t-il une si grande différence ... ? Reste que sur une houle plus "classique", je pense que la formule étrave inversée a ses avantages. Puisque vous soulevez la problématique, les navires de guerre ne sont-ils pas conçus pour résister à ce type de vague ? J'ai également entendu dire que ces fameuses vagues sont plus fréquentes qu'on l'imagine. Mais il ne me semble pas avoir entendu parler de bâtiment de guerre coulé par une vague scélérate. Vous je ne sais pas. perso, je préfère que mon bateau ai tendance à monter c'est déjà assez "merdique" quand ça marsouine. il y à peine 3 mois le Jean Nicoli en approche de Marseille naviguait sur une mer typiquement méditerranéenne, vagues courtes et raides pas forcement très hautes, tout d'un coup une vague de 12 / 15 m : passerelle totalement dévastée, blackout , perte de propulsion, heureusement ils ont réussi à de passer en manuel à petite vitesse... Oui les scélérates sont fréquentes et un peu partout , alors que l'on avait tendance à les situer autour de la pointe sud de l'Afrique. De mémoire un porte-avions à eu le pont tordu par une de ces vagues, il doit y avoir d'autres exemples ; il y aussi des disparus sans laisser d'adresse. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 5 minutes ago, Fusilier said: Il y à peine 3 mois le Jean Nicoli en approche de Marseille naviguait sur une mer typiquement méditerranéenne, vagues courtes et raides pas forcement très hautes, tout d'un coup une vague de 12 / 15 m : passerelle totalement dévastée, blackout , perte de propulsion, heureusement ils ont réussi à de passer en manuel à petite vitesse... C'est bien la peine de se traîner une étrave a l'ancienne ... quant à la vitre qui pète ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 @Bruno Cf article de Xav "Inverted (...) On the other hand, they have very little reserve buoyancy and tend to dive under waves instead of piercing or going over them." Autrement dit, ce n'est pas qu'un pb de forme mais aussi de réserve de flottabilité... il y a 5 minutes, g4lly a dit : C'est bien la peine de se traîner une étrave a l'ancienne Avec une étrave inversée ils n'auraient plus de château et tout le monde à la flotte Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 5 minutes ago, Fusilier said: Avec une étrave inversée ils n'auraient plus de château et tout le monde à la flotte Avec une étrave inversée, les débiles d'ingénieur qui les inventent, auraient conçu le pont et le château en conséquence... et donc de sorte qu'il résiste a SS8 ... Si on arrive a faire en sorte que le le dessous résiste on doit être capable de faire en sorte que le dessus résiste ... sauf a vraiment être super con. Après quand on construit des passerelles comme des verrandas ... faut pas s'étonner qu'une vitre pète. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 2 minutes, g4lly a dit : Avec une étrave inversée, les débiles d'ingénieur qui les inventent, aurait conçu le pont et le château en conséquence.. Donc des surcoûts, tout logique quand on veut un bateau "pas cher'" pour ceux qui ne peuvent de payer des FREMM 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 6 minutes ago, Fusilier said: Autrement dit, ce n'est pas qu'un pb de forme mais aussi de réserve de flottabilité... La "réserve" de flottabilité, tu la décide toi même a la conception ... si tu en veux plus ou moins. Si tu trouve que le navire enfourne trop ... tu rajoute du volumes tu récupères ta flottabilité statique additionnel et tu fini par trouver l'équilibre entre sauter au dessus et plonger dessous. Même punition pour les écoulement sur le pont ... ca se travail a la conception si tu veux pas que tout un tas de merde retiennent les paquet de mer, au si au contraire tu veux un pont seamless, ou l'eau s'évacue rapidement et naturellement 1 minute ago, Fusilier said: Donc des surcoûts, tout logique quand on veut un bateau "pas cher'" pour ceux qui ne peuvent de payer des FREMM On veut un navire qui fasse bosser la R&D de DCNS ... évidement si le machin est le même que l'ancien ça va pas les faire bosser beaucoup. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARMEN56 Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a une heure, g4lly a dit : Des probleme de doctrine aussi. L'étrave inversé ca améliore nettement la SER Tout dépend des exigences SER qu’on aligne sur FTI avec des zones sacrifiés ou pas ; sur des étraves classiques un coup on a des panneaux SER sur les écubiers cas des DELTA et FDA qu’on ne retrouve sur les FREMM …. Pour ce qui est des gains de conso , les expérimentations peintures silicone vont en ce sens je crois encore qu’il me semble FREMM n’est pas au silicone , mais bon pourquoi n’avoir d’abord pas testé les flaps comme sur les DDG et corvettes chinoise . Nos anciens Ingés Hydro de renommée mondiale je pense à des Brard ou Barillon , n'avaient pas pensé eux à l'étrave inversée , hein ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 20 minutes, Born to sail a dit : Moi ce qui m'interpelle, c'est : si l'étrave est bien perce-vague , le fronton bien droit juste après lui ne l'est pas du tout, alors en cas de mer très grosse à énorme, le paquet de mer va s'écraser sur ce fronton..... et là la résistance de la structure elle dit quoi ? A mon avis il est là pour ça, pour défendre la passerelle, c'est bien la preuve qui s'attendent à prendre des paquets... il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit : Nos anciens Ingés Hydro de renommée mondiale je pense à des Brard ou Barillon , n'avaient pas pensé eux à l'étrave inversée , hein ? Et on n'a aucun retour sur les systèmes de mouillage... Si la barque manque de flottabilité à l'avant, faut trop la charger... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Born to sail Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 @Fusilier pour préciser je ne pensais pas au brise-lames, mais au fronton de la passerelle. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 août 2017 Share Posté(e) le 18 août 2017 11 minutes ago, Born to sail said: @Fusilier pour préciser je ne pensais pas au brise-lames, mais au fronton de la passerelle. Lui aussi ^_^ 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 18 août 2017 Auteur Share Posté(e) le 18 août 2017 il y a 30 minutes, ARMEN56 a dit : Nos anciens Ingés Hydro de renommée mondiale je pense à des Brard ou Barillon , n'avaient pas pensé eux à l'étrave inversée , hein ? Et Justement vous devez bien avoir qq opinions en soute la dessus ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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