[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Bechar06]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

A quoi cela sert-il de se payer une tourelle furtive si c'est pour laisser les filières en place et les bouées couronne non carénées?

Il n'a y pas en permanence des risques de guerre navale .. La plupart du temps, c'est cool !  donc pourquoi se décarcasser ?   Nos Fremm sont sans arrêt au top du furtif  maritime ? 

Modifié le 29 octobre 2018 par Bechar06

[Rivelo]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Nos Fremm sont sans arrêt au top du furtif  maritime ?

"Train as you fight" 

[ARMEN56]

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

l n'a y pas en permanence des risques de guerre navale .. La plupart du temps, c'est cool !  donc pourquoi se décarcasser ?   Nos Fremm sont sans arrêt au top du furtif  maritime ? 

De mémoire sur FLF , les filières de protection sont en place  à quai et aux postes de manœuvre , on les enlève à la mer . Si nécessité d’aller par exemple sur le roof  , ou plage avant , on met un harnais  attaché à une ligne de vie dont sabot coulisse sur un rail ad hoc déjà en place

[true_cricket]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

Malheureusement, sur le salon on m'a reconfirmé que c'était "fitted for" mais que ce n'était pas prévu sur les FTI françaises pour l'instant. Cela reste une option possible plus tard ou à l'export (bien que la maquette "version export" présentée sur le stand Naval Group n'intégrait cette année pas cet équipement, contrairement à celle présentée sur le même stand il y a deux ans - il doit y avoir une raison commerciale subtile à ça).

Très clairement, s'il y a une chose qui n'est pas proposée à l'exportation, ce sont bien les brouilleurs. C'est du même niveau de confidentialité que les SNLE.

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Il n'a y pas en permanence des risques de guerre navale .. La plupart du temps, c'est cool !  donc pourquoi se décarcasser ?   Nos Fremm sont sans arrêt au top du furtif  maritime ? 

L'agression prévient rarement. Se dire qu'avant il faudra aller retirer en pleine mer, potentiellement formée, tous ces éléments extérieurs mobiles est juste une perte de temps au moment où l'on en a peut être pas, et cela signifie que rien n'est fait pour traiter les risques "permanents" en temps de guerre (de chute à la mer avec les filières et les bouées couronne). Pas top.

Quand aux FREMM,  elles sont bien au sans arrêt au top de leur furtivité, comme les FLF ou les FDA : il n'y a rien à modifier à l'extérieur entre le temps de paix et l'affrontement militaire.

[Yamato]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Très clairement, s'il y a une chose qui n'est pas proposée à l'exportation, ce sont bien les brouilleurs. C'est du même niveau de confidentialité que les SNLE.

Simplement pour vérifier alors que ce sont bien des brouilleurs différents comme j'ai du mal à comparer la taille des brouilleurs sur le lien suivant et ceux sur les FREMM/FDA:

https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-devoile-la-version-colombienne-de-la-gowind-2500

[true_cricket]

Je ne vois pas les brouilleurs sur la corvette colombienne.

[Yamato]

Il y en a un juste au-dessus de la passerelle à côté de la conduite de tir radar.

Modifié le 30 octobre 2018 par Yamato

[neoretro]

dernières nouvellesdu mindef

https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/euronaval-la-fti-un-systeme-d-arme-du-futur-a-la-pointe-de-la-technologie

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, neoretro a dit :

dernières nouvellesdu mindef

https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/euronaval-la-fti-un-systeme-d-arme-du-futur-a-la-pointe-de-la-technologie

Ils ont besoin de correcteurs au Mindef, le texte est perclus de "fôtes".

Modifié le 31 octobre 2018 par Benoitleg

[true_cricket]

Il y a 11 heures, Yamato a dit :

Il y en a un juste au-dessus de la passerelle à côté de la conduite de tir radar.

Ils sont beaucoup plus petits que les brouilleurs dont on équipe nos nouvelles frégates. Cela ressemble (en taille) aux brouilleur amovibles que l'on installe en France.

[Yamato]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Ils sont beaucoup plus petits que les brouilleurs dont on équipe nos nouvelles frégates. Cela ressemble (en taille) aux brouilleur amovibles que l'on installe en France.

Je me disais aussi qu'ils avaient l'air plus petits que les nôtres.

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Ils ont besoin de relecteurs au Mindef, le texte est perclus de "fôtes".

Ça annonce peut-être quelque chose le "s" à "canons", "la FTI sera dotée [...] de canons de 76 mm." 

[kotai]

trois tourelle triple de 76mm? Genre micro cuirassé?

[Bruno]

Le 29/10/2018 à 16:27, Rivelo a dit :

Malheureusement, sur le salon on m'a reconfirmé que c'était "fitted for" mais que ce n'était pas prévu sur les FTI françaises pour l'instant. Cela reste une option possible plus tard ou à l'export (bien que la maquette "version export" présentée sur le stand Naval Group n'intégrait cette année pas cet équipement, contrairement à celle présentée sur le même stand il y a deux ans - il doit y avoir une raison commerciale subtile à ça).

Comment ? On nous présente d'avance les FTI comme le prochain "must" de la guerre électronique chez les marines occidentales, et elles n'auraient pas de gros brouilleurs EM comme les FREMM en ont ? 

Je n'ose y croire, franchement... L'hypothèse de 2 ou 3 lots de 2 brouilleurs qui tourneraient entre les 5 FTI au grés des missions me semble plus probable, tant la MN semble tenir à développer ses capacités en matière de guerre EM, passives mais aussi actives ( pas seulement pour intercepter les émissions adverses donc, mais aussi pour les brouiller).  

Au passage, on ne sait pas encore de manière certaines si les FTI de la Royale auront 16 ou 32 silos A-50 pour Aster... (32 ce serait super, mais jusqu'ici l'hypothèse de seulement 16 a été la plus souvent évoquée) 

[kotai]

16 est la limite haute optimiste, la vrai limite est celle du budget : faire moins chère!!!! Une FTI de moins de 500 millions!!!

[BPCs]

Je cite ici True :

 

Citation

La coque c'est moins de 10% du prix d'un navire de combat de premier rang. C'est pour cela que l'on dit "l'acier ne coûte rien" [face aux radars et autre systèmes].

   L'allongement est un facteur dominant, qui font qu'une FREMM et une FTI ont besoin de la même puissance pour aller à la même vitesse, alors que l'une est plus courte et plus légère.

N'aurait-il pas été judicieux dans ce cas de délaisser ce sobriquet de "taille intermédiaire" pour avoir le segment optionnel de 9 m en plus avec une longueur totale passant de 121 m à 130 m ?

Ce qui aurait permis une vitesse de 29 Kts à même puissance et donc plus d'autonomie à la vitesse de 15 kts , en usant moins les moteurs (donc  une consommation moindre) et ainsi une diminution d'une MCO

Citation

Dans cette perspective, les ingénieurs ont imaginé une plateforme modulaire, avec la capacité d’allonger le bateau à 130 mètres. La tentation aurait été de jumboiser la frégate sur l’avant, afin d’augmenter significativement les capacités d’emports en missiles. Mais cela aurait nécessité de modifier fortement l’architecture, à commencer par le dessin de la carène. Il a donc été décidé d’intégrer la section de coque complémentaire au centre de la frégate, entre le mât et la cheminée, afin d’impacter au minimum le design général. Dans cette configuration, l’allongement du navire permet de compenser l'augmentation du poids et d’obtenir, avec le même appareil propulsif, une vitesse équivalente de 29 noeuds avec une puissance de 40 MW. 

Longue de 9 mètres, la section de coque supplémentaire permet d’accroître certaines capacités de la frégate. Elle offre par exemple des soutes supplémentaires pour augmenter l’autonomie et des logements en plus pour atteindre 165 couchages. Le pont des embarcations est également allongé, ce qui permet d’offrir un espace modulaire capable d’abriter deux semi-rigides supplémentaires (ou des drones), tout en pouvant loger derrière le mât de 4 à 6 conteneurs de 20 pieds, servant à embarquer des matériels supplémentaires ou encore du fret humanitaire.

https://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-fti-le-design-saffine

Tout cela pour la somme faramineuse de 10 % du prix initial multiplié par (9 m/131 m) soit 0,6 % de surcoût !!!

Et en plus avec un espace de réserve pour ce qui va être crucial dans le futur : beaucoup de Drones

 

Modifié le 8 novembre 2018 par BPCs

[Philippe Top-Force]

Le 08/11/2018 à 18:24, BPCs a dit :

Je cite ici True :

 

N'aurait-il pas été judicieux dans ce cas de délaisser ce sobriquet de "taille intermédiaire" pour avoir le segment optionnel de 9 m en plus avec une longueur totale passant de 121 m à 130 m ?

Ce qui aurait permis une vitesse de 29 Kts à même puissance et donc plus d'autonomie à la vitesse de 15 kts , en usant moins les moteurs (donc  une consommation moindre) et ainsi une diminution d'une MCO

Tout cela pour la somme faramineuse de 10 % du prix initial multiplié par (9 m/131 m) soit 0,6 % de surcoût !!!

Et en plus avec un espace de réserve pour ce qui va être crucial dans le futur : beaucoup de Drones

 

A la fin, ce ne sera plus une frégate de taille intermédiaire mais une FREMM allégée.

[BPCs]

il y a 4 minutes, Philippe Top-Force a dit :

A la fin, ce ne sera plus une frégate de taille intermédiaire mais une FREMM allégée.

Ce serait tant mieux vu que justement on attendait d'autres FREMMs

Et franchement le surcoût sur une prospective d'utilisation à 30 ans...

 

[Philippe Top-Force]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ce serait tant mieux vu que justement on attendait d'autres FREMMs

Et franchement le surcoût sur une prospective d'utilisation à 30 ans...

 

D'autant plus que ce soit la FREMM ou la FTI, pour l'instant aucune perspective de vente exportation.

[seb24]

Il y a 13 heures, Philippe Top-Force a dit :

D'autant plus que ce soit la FREMM ou la FTI, pour l'instant aucune perspective de vente exportation.

La Grèce semble intéressée par les FTI et la FREMM on parlait d'une seconde pour l'Egypte.

[PolluxDeltaSeven]

Pour la FTI, ça semble effectivement bien parti en Grèce.
Et pour l'Egypte, je pense que beaucoup de choses vont dépendre de la partie de billard à 3 bandes entre l'Allemagne, l'Egypte et l'Arabie Saoudite autour des Meko 200. Si ça tombe à l'eau, je serais pas surpris de voir qu'en plus d'une tranche de Gowind supplémentaire, Le Caire s'oriente vers une ou deux FTI à la place d'une seconde FREMM. Ce serait cohérent avec l'outil industriel de Lorient en plus, qui va se réorienter vers la production des FTI après la dernière FREDA.

 

Et sinon, pourla longueur des FTI, apparemment le format choisi par la Marine Nationale permet aussi de faciliter leur navigabilité partout dans le monde : frais de passages canaux, compatibilité avec les pontons dans certains pays, etc etc. Le tout, grâce à l'étrave inversée, avec un volume conséquent quand même.

[xav]

Pour les brouilleurs je peux confirmer que au départ (le Step 1) ça sera du "fited for but not with" car j'ai posé la question en septembre ( a la dga lors d'un briefing pre euronaval à Lorient).

@PolluxDeltaSevenpeut aussi confirmer il était présent au meme briefing

Brouilleurs et lances leurs (on ne sait encore lesquels entre Sylenna et NGDS) seront installé pour le "Step 2".

De mémoire, le step 1 ne devrait concerner que les 2 premières FTI.... le seul lance leur (inconnu pour le moment) qui les équipera sera un espece de mortier pour deployer les CANTO (leurs anti torpille).

Ma réaction à l'ingenieur DGA: "BUT THIS IS CRAZY"

réponse: "no, it is not crazy, it is our planning"....

Bien sur l'audience (composée de journalistes et d'industriels) a éclaté de rire... mais au final c'est bel et bien "CRAZY" d'installer des radar qui coûtent des millions d'Euros et de ne pas protéger convenablement ces "bâtiments premiers rangs". Dailleurs, après le briefing, les représentants de Safran, Lacroix, Naval Group, MBDA... étaient tous unanimes... ma question sur le sujet  était à la fois pertinente et (ma réaction) adaptée... (car vu les rires au départ, je me suis posé des questions...)

A partir de 03:12 - Interview / update sur le programme FTI (avec un architecte naval DGA) à euronaval (la video aborde aussi HIL, VSR700 et SonoFlash)

 

 

[Brian McNewbie]

Ca veut dire quoi finalement, que la marine et la DGA continuent sur la lancée d'appeler "premier rang" des bâtiments qui manifestement seront toujours relégués à des missions un cran en dessous car sous-équipés, pour cacher la misère ?

Y-a-t-il des députés qui prennent le sujet à coeur ? Parce que mettre les choses à plat une bonne fois pour toutes ferait peut être réagir...

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis, qui n'implique que moi, je sais pas ce qu'en pense Xavier:

Si les premières FTI sont affectées à Brest, j'imagine qu'on les considérera avant tout comme des plate-formes ASM. On nous a suffisamment  martelé en Septembre et à Euronaval qu'elles feront presque aussi bien qu'une FREMM dans ce domaine (même si j'ai personnellement mes doutes lorsqu'on parle de lutte ASM océanique, mais passons).
Les suivantes, avec brouilleurs et lance-leurres, pourront être déployés à Toulon ou, de manière général, en escorte des opérations amphibies et aéronavales.

 

Parce que oui, sur le papier, on l'a dit 20000 fois, et j'en ai aussi parlé avec de prestigieuses huiles, avoir le meilleur radar AA et anti-missile (seaskimming et balistique) sur une plateforme qui ne dispose ni de la capacité offensive anti-air (16 Aster uniquement) ni de la capacité défensive, c'est juste stupide. Surtout quand on sait qu'équiper une telle frégate de 16 lanceurs supplémentaires (je ne parle pas des missiles), des brouilleurs et des lance-leurres, ça représenterait moins de 5% du prix total du navire. Pour un gain de persistance au combat x2 ou x3... 
L'impression que ça donne (spoiler alert: ce n'est pas qu'une impression) c'est que l'EMM ne sait pas vraiment quoi faire de ses FTI ou, plutôt, qu'il ne sait pas penser "redistribution des forces".

En gros, côté Marine Nationale, la FTI va venir remplacer les FLF? Il faudra donc qu'elle en reprenne les missions, avec un boost sur l'ASM, indispensable aujourd'hui sur les opérations de présence.
Et côté industriel on explique qu'il faut financer le nouveau radar de la mort qui tue, qui sera un jour installé sur les Horizon en MLU, alors on installe le Sea Fire sur les FTI.

Et si entre les deux il y a un espèce de gap de l'ordre de "vous allez avoir un super radar AA sans les équipements liés à une telle mission", bah la Marine s'en fout, parce que la mission qu'elle veut confier aux FTI sera accomplie, et les industriels contents. C'est de l'évolution dans le conservatisme, c'est le propre des grandes marines, l'évolution sans la disruption. Et changer de concept quand on manque de coque, c'est vu comme un risque. Avoir des FTI capables de faire efficacement de la lutte ABM, par exemple, je suis sûr que ça fiche la trouille à certains, qui auront peur de les voir cantonner aux eaux métropolitaines pour justifier cette tâche quand on en a besoin outre-mer.

 

J'aurais, je pense, préféré un modèle industriel plus proche du PPA Italien, avec une commande de 10 à 12 navires en deux (ou trois) sous-versions (sachant que la FTI light est en étude chez NG):
-Une variante High-End, en gros la Belharra export (SeaFire 4 faces, 32 missiles, brouilleurs, CAPTAS)
-Une variante FTI Light pour remplacer les Floreal (SMART-S ou SeaFire rotatif, 16 MICA-VL, des emports modulaires pour drones, RHIB, etc.)

(-Et, éventuellement, pour Brest, une variante  Light-ASM, qui reprend la suite ASM de la version High-End mais avec les aériens et les MICA de la version Light.)

Mais même sans version dédiée pour Brest, deux variantes avec une cible de 10 ou 11 navires, construits plus rapidement, on se serait retrouvé avec des navires au coût unitaire plus faible que la FTI actuelle, pour un meilleur équipement, et la question du remplacement (ou du renforcement) des FS déjà réglée.
Et en terme de positionnement opérationnel, les choses seraient simplifiées, avec la possibilité d'avoir des frégates de second rang capable de reprendre les missions des FLF sans que ça ne pose problème de conserver les FTI High End au plus proche des intérêts stratégiques de la nation.

Enfin bon, ça, ça aurait été logique si on avait vraiment voulu se donner les moyens de remonter en puissance la flotte de surface, et pas uniquement en doublant les équipages de FREMM; Je sais bien qu'il ne s'agit que de fantasmes personnels là

[Fusilier]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

L'impression que ça donne (spoiler alert: ce n'est pas qu'une impression) c'est que l'EMM ne sait pas vraiment quoi faire de ses FTI ou, plutôt, qu'il ne sait pas penser "redistribution des forces".

Ces derniers temps, t'est remonté comme une pendule vis à vis de l'EMM  (peut-être pas à tort  ) Quoi qu'il en soit, merci  pour tes apports ces derniers temps,  c'est plein d'infos. 

[Bruno]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

(...)

L'impression que ça donne (spoiler alert: ce n'est pas qu'une impression) c'est que l'EMM ne sait pas vraiment quoi faire de ses FTI ou, plutôt, qu'il ne sait pas penser "redistribution des forces".E

Eh ben si l'EMM d'une marine, qui se veut "Marine de 1er rang", ne sait pas quoi faire de frégates de 4500 tonnes qui auront un radar AESA de la mort qui tue (capable de repérer les vaisseaux Antariens avant qu'ils n'arrivent dans l'orbite de le Lune, si, si !) et une suite ASM complète avec NH90 et un niveau de bruit rayonné en mer peu éloigné de celui des FREMM, c'est grave... 

Et le fait qu'il n'y en ait que 5 ne leur sert même pas à exiger qu'elles aient tous les équipements (brouilleurs & lance-leurres dernier cri) pour faire face à toutes les menaces ??  Là ils font du zèle dans l'avalement de couleuvres, non ?

Encore, s'il y avait 10 FTI de prévues, je comprendrais qu'on y fasse du "fitted for but not with", car l'excuse de bonne guerre serait "vous allez avoir beaucoup de bateaux neufs, alors faites un effort sur le coût de leur équipement, et on verra plus tard pour le compléter" ; mais là, le coup de cumuler un faible nombre de navires avec un armement et un équipement mesquins ça sent vraiment le gros  "faire plaisir" 'à Naval Group, pour se faire pardonner le coup des 17 FREMM réduites à 8. Ou, en d'autres termes, une sorte de subvention publique déguisée ,avec en bout de course nos marins qui n'y trouveront pas vraiment d'intérêt opérationnel ?...

Mais finalement, est-ce que l'intérêt opérationnel est la priorité de l'EMM ? On dirait que c'est plutôt celui des industriels emblématiques que sont Thalés et Naval  Group ; comme si les officiers de l'EMM étaient devenus des "adjoints commerciaux". 

                                                                                                                                "CRAZY EMM, OR NOT ?"     

Modifié le 12 novembre 2018 par Bruno