[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Mais sur les Fremm on a bien  les collecteurs d'échappement au bordé, à la différence des FDI ?

oui oui ceux des  DG avant

[g4lly]

10 hours ago, ARMEN56 said:

oui oui ceux des  DG avant 

A noter que pour la même coque ... les italien ont choisi l'échappement aérien a cet endroit. C'est bien que le choix n'est pas trivial dans un sens ou dans l'autre.

[ARMEN56]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

les italien ont choisi l'échappement aérien

Oui, avec échappement dans les hauts donc  routage difficile  avec des niveaux de contrepressions élevés pouvant nuire au rendement des turbos diesel. Bref les italiens ont préféré le classique avec risques que l’innovant avec risques aussi car échapper bordé +gaz refroidis au brouillard d’eau représente une mixité techno délicate.

[xav]

Video: Thales Delivers First SeaFire Radar Array Ahead of Schedule
 

Quote

 

The French Minister of Armed Forces, Florence Parly, was visiting the Thales site of Limours this week, which specializes in military radars. The first SeaFire radar array for the future FDI frigates of the French Navy (Marine Nationale) was presented to her.

Thales is delivering this first antenna on budget and ahead of schedule. It will now be shipped to the Shore Integration Facility in Southern France,  where it will be thoroughly tested for about four year by DGA, French Navy, Thales and Naval Group.

According to Thales, the SeaFire provides early warning of potential attacks from conventional and emerging air and surface threats using long-range 3D surveillance, horizon search, and surface surveillance. Its 360-degree coverage can track 800 objects simultaneously without saturation at a range of up to 500 kilometers in the air and 80 kilometers on the surface.

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/04/thales-delivers-first-seafire-radar-array-ahead-of-schedule/

 

 

[g4lly]

Rhooo putain un mec qui parle anglais sans que ce soit un supplice!

[prof.566]

Ben, il ne se force pas à avoir un accent GB/US...

[g4lly]

3 hours ago, prof.566 said:

Ben, il ne se force pas à avoir un accent GB/US...

Mais au moins il parle avec du vrai anglais dedans... Ce qui est sans commune mesure avec le gloubiboulga qu'on entend habituellement.

[BPCs]

Le 20/01/2019 à 01:37, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, les FDI export peuvent être plus longues, notamment au niveau de cet espace central. De quoi créer un volume traversant le navire pour plus de RHIB ou pour embarquer simultanément une capacité commando et une capacité anti-mine. Cela devrait également permettre de libérer de la place sur les infrastructures pour embarquer plus d'armements (lanceurs Exocet supplémentaires, VLS, etc.) 

Actuellement, on a de l'armement soit en superstructure type Exocet soit en VLS.

Autrefois, on a eu le masurca qui était un gros missile de 8,70 m (avec l'accélérateur) et une masse de 2 t  digne d'un missile de croisière.

Une FLE type Suffren emportait 48 missiles dans son local engin.

Est-ce qu'il y a des considérations de safety qui empêcheraient d'avoir une soute à missiles dans le fond de ce segment additionnel des FDI avec un monte-charge pour l'amener sur un pod de lancement type exocet ?

On sortirait de la tyrannie du faible nombre de missiles emportés.

 

Modifié le 20 avril 2019 par BPCs

[Bon Plan]

Le 20/04/2019 à 23:37, BPCs a dit :

Est-ce qu'il y a des considérations de safety qui empêcheraient d'avoir une soute à missiles dans le fond de ce segment additionnel des FDI avec un monte-charge pour l'amener sur un pod de lancement type exocet ?

Les nouveaux missiles ne sont ils pas MURATisés ?   donc risque nul ou presque.

[FATac]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Les nouveaux missiles ne sont ils pas MURATisés ?   donc risque nul ou presque.

Le RAT de MURATisé, c'est pour Risque ATténué, pas risque supprimé.

Il convient donc d'avoir une gestion "propre" malgré tout, tant du stockage que du circuit de manutention des munitions. Le risque est atténué pour éviter les aggravations d'accidents, notamment en cas d'avarie (incendie principalement). Pour autant, s'agissant de pyrotechnie, il n'est pas totalement anéanti (ni "presque nul").

Le 20/04/2019 à 23:37, BPCs a dit :

Est-ce qu'il y a des considérations de safety qui empêcheraient d'avoir une soute à missiles dans le fond de ce segment additionnel des FDI avec un monte-charge pour l'amener sur un pod de lancement type exocet ? 

Au delà de la question de la sureté du stockage, tout le reste (monte-charge, conduite, outils de transit et de chargement de rampe) doit être reconçu, éprouvé, validé. C'est peut-être la "safety" du budget qui a été préservée en ne cherchant pas à explorer cette voie dans l'immédiat.

 

[true_cricket]

Le 21/04/2019 à 01:37, BPCs a dit :

Actuellement, on a de l'armement soit en superstructure type Exocet soit en VLS.

Autrefois, on a eu le masurca qui était un gros missile de 8,70 m (avec l'accélérateur) et une masse de 2 t  digne d'un missile de croisière.

Une FLE type Suffren emportait 48 missiles dans son local engin.

Est-ce qu'il y a des considérations de safety qui empêcheraient d'avoir une soute à missiles dans le fond de ce segment additionnel des FDI avec un monte-charge pour l'amener sur un pod de lancement type exocet ?

On sortirait de la tyrannie du faible nombre de missiles emportés.

Le rechargement des missiles demande du matériel spécialisé : une grosse grue, des élévateurs possiblement. Demande une plate-forme stable donc très certainement à quai.

Embarquer tout cela en permanence, pour un rechargement du navire totalement en autonomie me semble bien hypothétique. A mon sens, soit le navire a besoin des missiles tout de suite, et le rechargement prend trop de temps pour un usage tactique -dommage mais le navire est perdu, qu'il puisse se recharger ou pas-. Soit le rechargement peut se faire en retrait de la zone de danger, et là c'est la manœuvre logistique qui doit être planifiée avec brio pour recharger dans un port de soutien.

L'entre-deux correspond à un faible créneau : on a le temps de recharger, mais pas le temps d'atteindre un port de soutien ou d'attendre la livraison des missiles.

[ippa]

6 minutes ago, true_cricket said:

Le rechargement des missiles demande du matériel spécialisé : une grosse grue, des élévateurs possiblement. Demande une plate-forme stable donc très certainement à quai.

Embarquer tout cela en permanence, pour un rechargement du navire totalement en autonomie me semble bien hypothétique. A mon sens, soit le navire a besoin des missiles tout de suite, et le rechargement prend trop de temps pour un usage tactique -dommage mais le navire est perdu, qu'il puisse se recharger ou pas-. Soit le rechargement peut se faire en retrait de la zone de danger, et là c'est la manœuvre logistique qui doit être planifiée avec brio pour recharger dans un port de soutien.

L'entre-deux correspond à un faible créneau : on a le temps de recharger, mais pas le temps d'atteindre un port de soutien ou d'attendre la livraison des missiles.

ça a déjà été discuté sur le forum. La grue occupe de la place dans le silo missile (donc un peu moins de missiles) et la recharge en mer est pas simple. Les US faisaient mais ils ont abandonné, seuls les chinois ont des grues de rechargement pour les lanceurs verticaux actuellement. J'sais pas s'il y a des images de recharge en mer... @Henri K.?

[BPCs]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Le rechargement des missiles demande du matériel spécialisé : une grosse grue, des élévateurs possiblement. Demande une plate-forme stable donc très certainement à quai.

Embarquer tout cela en permanence, pour un rechargement du navire totalement en autonomie me semble bien hypothétique. A mon sens, soit le navire a besoin des missiles tout de suite, et le rechargement prend trop de temps pour un usage tactique -dommage mais le navire est perdu, qu'il puisse se recharger ou pas-. Soit le rechargement peut se faire en retrait de la zone de danger, et là c'est la manœuvre logistique qui doit être planifiée avec brio pour recharger dans un port de soutien.

L'entre-deux correspond à un faible créneau : on a le temps de recharger, mais pas le temps d'atteindre un port de soutien ou d'attendre la livraison des missiles.

Merci d'avoir pris le temps de répondre, mais il ne s'agit pas d'un rechargement de VLS â la mer (qui est ineffectif mais plutôt d'un approvisionnement de lanceur à partir d'un local encin comme pour les Masurca ou les Malafon.

 

Il y a 13 heures, FATac a dit :

Au delà de la question de la sureté du stockage, tout le reste (monte-charge, conduite, outils de transit et de chargement de rampe) doit être reconçu, éprouvé, validé. C'est peut-être la "safety" du budget qui a été préservée en ne cherchant pas à explorer cette voie dans l'immédiat. 

Je dirais plutôt l'absence de rationalité à un tel besoin qui irait de toute façon buter contre le mur de la réalité budgétaire, s'il devait s'agir de MdCN unitaires,

J'avais l'arrière pensée de MDCN récupérables  comme base à un UAV pouvant évoluer en zone contestée.

A ce moment la soute à  fond de cale devient surplombée par un local de préparation d'engin située sur le même pont que le flight deck, ce qui permet aussi de remettre en condition les mdcn récupérés, avant de pouvoir les acheminer via le monte charge sur le pont de lancement. (Celui des MM40 actuels).

Modifié le 16 mai 2019 par BPCs

[Henri K.]

Il y a 11 heures, ippa a dit :

ça a déjà été discuté sur le forum. La grue occupe de la place dans le silo missile (donc un peu moins de missiles) et la recharge en mer est pas simple. Les US faisaient mais ils ont abandonné, seuls les chinois ont des grues de rechargement pour les lanceurs verticaux actuellement. J'sais pas s'il y a des images de recharge en mer... @Henri K.?

J'avais donné mon avis sur la question dans l'article : http://www.eastpendulum.com/cette-grue-qui-recharge-les-missiles-dans-le-vls-des-type-052d

Citation

Ces destroyers de la marine chinois ne sont donc pas capables de recharger en mer leurs 2 × 32 silos, mais en contre-partie ils disposent de tous leurs silos pour les armements, incluant les missiles anti-navires YJ-18A de nouvelle génération qui ne peuvent être installés qu’aux huit silos à l’avant du navire, près de la plateforme de CIWS H/PJ-12.

Henri K.

[Full Metal Jacket]

Le bloc structure du prototype de mât intégré développé pour les cinq futures frégates de défense et d’intervention (FDI, ex-FDI) de la Marine nationale est arrivé à Toulon.

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-bloc-structure-du-prototype-de-mat-integre-des-fdi-arrive-toulon?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20190516-[_2]

[true_cricket]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Merci d'avoir pris le temps de répondre, mais il ne s'agit pas d'un rechargement de VLS â la mer (qui est ineffectif mais plutôt d'un approvisionnement de lanceur à partir d'un local encin comme pour les Masurca ou les Malafon.

On en revient aux inconvénients des lanceurs orientables, qui ont conduit à leur abandon vers 1990 et l'entrée en force des VLS. Avec un usage tactique bien plus souple du VLS que des rampes fixes ou des lanceurs orientables : un VLS permet d'envoyer un plus grosse salve, et pemet de les envoyer dans toutes les directions.

Un lanceur orientable demande des pièces mobiles, un élévateur, un chariot, une porte pour sortir les missiles, etc etc. Au final, en terme de poids et d'encombrement, il s'est avéré qu'il était plus compact de mettre tout le monde dans un tube de lancement directement employable.

Une rampe fixe rechargeable depuis une soute c'est presque pareil : on n'économise que le matériel de rotation de l'affût de lancement.

[BPCs]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

un VLS permet d'envoyer un plus grosse salve...

Au final, en terme de poids et d'encombrement, il s'est avéré qu'il éta it plus compact de mettre tout le monde dans un tube de lancement directement employable.

Mais si on rentre dans une logique d'AVT, cela voudra dire beaucoup de VLS, bref un Frappeur. Et justement la MN n'a pas le moyen d'opter pour un navire hyperspecialisé.

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Une rampe fixe rechargeable depuis une soute c'est presque pareil : on n'économise que le matériel de rotation de l'affût de lancement. 

Cela permet d'alimenter des tirs successifs dans le temps alors que les VLS serviraient à  l'entrée de théâtre et à une immédiateté.

Cela ne nécessite plus un navire dédié mais une portion de tranche dédiée au sein d'une frégate polyvalente.

L'autre revers du côté près à l'emploi, c'est que tout doit tenir dans le silo...et formaté pour un usage défini.

Dans mon optique de MdCN récupérable pour contexte d'A2DA, je souhaiterais une longue durée de vol, et ainsi idéalement des ailes plus longues qu'il serait possible de fixer lors d'une préparation de l'engin au sortir de sa soute.

(Un ex à 30 sec de la préparation d'un Delilah)

Si il s'agit d'un MdCN récupéré ayant consommé ses sous-munitions, il faudra le réarmer et le refiouler.

De toute façon, le rechargement à la mer d'un VLS est compliqué, alors le rechargement d'un lanceur semi-horizontal a été effectif (ex Malafon).

Certes ces MdCN-drones pourraient être cantonnés dans le hangar avia et traités comme les futurs VSR-700, voire se substituer à  eux dans un contexte de milieu non permissif.

Mais justement, ce dernier contexte va rendre des pertes probables, d'où l'intérêt d'un stockage en soute de réserves..

En ce sens le terme "attritable" utilisé pour le projet XQ-58A est judicieux...

Modifié le 16 mai 2019 par BPCs

[ARMEN56]

Le 20/04/2019 à 23:37, BPCs a dit :

Autrefois, on a eu le masurca qui était un gros missile de 8,70 m (avec l'accélérateur) et une masse de 2 t  digne d'un missile de croisière.

Une FLE type Suffren emportait 48 missiles dans son local engin.

Est-ce qu'il y a des considérations de safety qui empêcheraient d'avoir une soute à missiles dans le fond de ce segment additionnel des FDI avec un monte-charge pour l'amener sur un pod de lancement type exocet ?

On sortirait de la tyrannie du faible nombre de missiles emportés

Sur FLE l'installation Masurca ( > 400 t) avait plombé le devis de masse  du projet , avec pour conséquence une augmentation du KG ( centre de gravité ) d'où nécessité à l'époque d'augmenter le B de 80 cm pour rester dans les critères de stab . Ce process lanceur implique des  chaines fonctionnelles tant mécaniques que contrôles cde , tracking  compliquées et moins fiables en sureté de fonctionnement ( sources de pannes * et d'accident **) que les VLS actuels , par ailleurs plus légers , plus bas , mieux protégés .

(*) Sur projet plus récent et  de mémoire on a dû avoir qqes soucis sur le dispositif de manutention Crotale FLF

(**) Cf cas d’une frégate « Kashin class »

Coté safety l’installation Masurca avait l’objet d’études poussée dont multiples essais à Gavres  initiation départ de feu avec balle perforante . Tous les locaux disposaient d’un dispositif de sécurité poussé suivant instructions de l’époque ;

-    norme élec antidéflagrant

-    ventilation spécifique soute à munitions et réfrigération des nombreuses baies ( eau et air )

-     détection feu

-     arrosage en pluie à très gros débit

-     nouveau plénum gaz missile sur déclenchement intempestif dont difficulté de définition au départ…..etc

Illustrations :

Modifié le 17 mai 2019 par ARMEN56

[tom]

dans le poids il y a tout le système pour déplacer et charger les engin en plus il suffi d'une panne pour que cela bloque tout ,le système de silo doit avoir moins de maintenance

[BPCs]

Le 17/05/2019 à 07:46, ARMEN56 a dit :

Sur FLE l'installation Masurca ( > 400 t) avait plombé le devis de masse  du projet , avec pour conséquence une augmentation du KG ( centre de gravité ) d'où nécessité à l'époque d'augmenter le B de 80 cm pour rester dans les critères de stab . Ce process lanceur implique des  chaines fonctionnelles tant mécaniques que contrôles cde , tracking  compliquées et moins fiables en sureté de fonctionnement ( sources de pannes * et d'accident **) que les VLS actuels , par ailleurs plus légers , plus bas , mieux protégés . 

Si on lit le document, il me semble que 300 t de surpoids sont liées à  la détection.

On peut supposer qu'une partie importante de la masse résiduelle est liée au lanceur double qui devait être apte à supporter  dans ses rotations 2 missiles de 2t chaque.

Pour la complexité du système  il devait en outre être apte au tir de missiles AA successifs d'où cette structure en barillet automatique :

Comme le suggérait le document, une forme semi-automatique avec missile en container serait plus simple à manager.

Ce serait de toutes façons suffisant des cruise missile/UAV devant voler toutes les 6h environ.

Après   tout système mécanique peut tomber en panne : certains PA anglais prévoyaient, je crois, un mode manuel, "à  l'huile de coude" des ascenseurs...

Modifié le 19 mai 2019 par BPCs

[g4lly]

On 5/17/2019 at 4:40 PM, tom said:

dans le poids il y a tout le système pour déplacer et charger les engin en plus il suffi d'une panne pour que cela bloque tout ,le système de silo doit avoir moins de maintenance 

C'est pas pour rien que les américains qui ont longtemps utilise des rampes rechargeables automatiquement ... ont abandonné.

• Pour des rampes "jetable".
• Pour des lanceur verticaux "un coup".

Le seul souci des lanceur "jetable" c'est l'occupation du pont. Pour un gros volume d'armement il faut des bateau assez large et long ... Un des parade est la solution zumwalt avec les VLS ceinturant le navire ... version armure sacrificielle.

L'autre petit souci c'est le poids de l'armement qui "monte" ... ce qui dégrade un peu la stabilité.

Le dernier petit souci c'est la longueur des munitions ... avec des lanceur jusqu'à 8m de haut ... sur un petit bateau c'est compliqué a caser élégamment.

Pour le reste c'est du bénéfice ...

• On peut tirer un missile chaque demi seconde.
• Si un missile foire ... au pire ça foire un VLS de 8 cells ...
• Il y très peu de manipulation a bord, voir pas du tout. Le besoin en personnel embarqué est très réduit.
• Chaque machin est emballé individuellement avec un issue vers l'extérieur en cas d'incendie ... en gros il est difficile de faire plus failsafe. Il suffit de voir le SM2 qui a pété sur la frégate Allemande ... ça a pété une antenne.

Faut juste accepter de faire des navire plus long ou large pour pouvoir installer plus de munition. Mais avec les solution genre trimaran ... la surface de pont ne devrait plus etre un probleme meme sur les navire de taille modeste.

On 4/7/2019 at 6:11 PM, BPCs said:

D'où un volume quasi deux fois plus faible occupé par la tuyauterie sur la FREMM : on voit des petites pièces au milieu, entre les rhibs , alors que sur la FDI Il n'y que des tuyaux entre les ribs ? 

Non ... sur les FREMM le flux d'admission et d'échappement de TAG sont énorme ... c'est indispensable pour conserver de bonne performance.

La FDI sans TAG a besoin de conduit infiniment plus modeste pour les diesel.

Le volume occupé sur les FDI doit etre lié a autre chose ...

[Boule75]

Et on ne peut pas imaginer un système avec d'une part des missiles stockés "serrés" les uns à côté des autres qui seraient déplacés vers des silos de lancement polyvalents par un automate au fur et à mesure de la consommation ? J'imagine certes que ce serait beaucoup plus cher que les silos actuels, et devrait être mis au point soigneusement, mais ça gagnerait de la place sur le pont, permettrait peut être (si c'est intéressant) un stockage dense à l'horizontal et peut être une simplification des rechargements. En outre, le panachage de missiles prêts au tir serait adaptable en fonction de la situation tactique.

Certes, à moins que le système ne soit hyper-véloce pour le rechargement, ça fournirait moins de coup prêts à tirer immédiatement et c'est a priori structurellement moins résilient.

Ce genre d'hypothèses a-t-il déjà été examiné ?

Modifié le 19 mai 2019 par Boule75

[BPCs]

Je veux bien du jetable mais à un coût soutenable...

Ce qu'il faudrait alors c'est une munition rodeuse pouvant emporter l'équivalent d'un-e SdB/ Spear3 mais pouvant opérer avec la distance de sécurité d'un cruise missile pour être en limite d'A2DA (300-400 Nm ???) et sa furtivité. 

A un coût soutenable financièrement, c'est la quadrature du cercle

Après pour le stockage, je m'étais fixé en hypothèse basse 4 lancements/6 h de cruise missile récupérables emportant 2 mun en soute pendant 7 j  : cela ferait 112 sylver si deux mun interne et 224 si mun unitaire et a priori pas quadpackée ( vu l'autonomie demandée) :

Donc du jetable en VLS, cela impliquerait alors un tout nouveau navire plutôt que l'adaptation de la tranche optionnelle de 9m de la FDI

Modifié le 19 mai 2019 par BPCs

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

Et on ne peut pas imaginer un système avec d'une part des missiles stockés "serrés" les uns à côté des autres qui seraient déplacés vers des silos de lancement polyvalents par un automate au fur et à mesure de la consommation ? J'imagine certes que ce serait beaucoup plus cher que les silos actuels, et devrait être mis au point soigneusement, mais ça gagnerait de la place sur le pont, permettrait peut être (si c'est intéressant) un stockage dense à l'horizontal et peut être une simplification des rechargements. En outre, le panachage de missiles prêts au tir serait adaptable en fonction de la situation tactique. 

Certes, à moins que le système ne soit hyper-véloce pour le rechargement, ça fournirait moins de coup prêts à tirer immédiatement et c'est a priori structurellement moins résilient.

Ce genre d'hypothèses a-t-il déjà été examiné ?

Ça a été imaginé ... des VLS empilé sur deux niveau. Mais je n'ai pas vu de réalisation opérationnelle de l’idée.

Avec une solution soft-launch et des "rocket" de moins de 4m c'est envisageable.

Mais le système de manutention, inverser les blocs du haut et du bas était assez bizarre ...

Avec des Mk41 et des fusée quad packé ... et 6 blocs de 8 cells ... ça fait 48 cells x 4 par cell x 2 étages ... 384 coups ...

Pour le missile tactique persistants les US on essayer avec Netfire ... et abandonné ... infiniment trop coûteux ... il n'ont pas retenté le coup depuis.

Il faut aller chercher chez les israéliens pour des solution opérationnelle bon marché et une faisabilité. Mais ça passe par des engins lents souvent.

[Boule75]

 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

solution soft-launch

La signification du terme m'échappe.