[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[kotai]

Elle paye à crédit?

[pascal]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Elle paye à crédit?

Les  crédits octroyés par les Lois de Finances ne sont-ils pas eux aussi des paiements échelonnés ?

[mehari]

4 hours ago, kotai said:

Elle paye à crédit?

En nature. Ça fait combient une FDI en litres d'huile d'olive?

[mgtstrategy]

4 minutes ago, mehari said:

En nature. Ça fait combient une FDI en litres d'huile d'olive?

autant que les M2000

[kotai]

Ça peut remplacer l’huile moteur, ce serait rentable et écologique?
 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

En nature. Ça fait combient une FDI en litres d'huile d'olive?

La Grèce a en 2018, 2019  un excédent primaire de 4,3 % du PIB  (excédent budgétaire avant service de la dette)  ce qui est plutôt pas mal, puisque ça lui permet d'avoir un solde de financement positif.  Par comparaison, la Belgique a un solde financement négatif de 0,7 %.  Dit autrement, aujourd'hui, la Belgique doit emprunter pour vivre. Et oui.... (même si c'est loin d'être le plus mauvais élève) 

Par ailleurs, les Etats européens, dont la France,  doivent de l'argent à l'Etat grec.  En effet,  lors des grands prêts de sauvetage, les Etats s'étaient engagés à ne pas tirer des bénéfices sur les prêts qu'ils concèdent à l'Etat grec.  J'explique,   les Etats prêteurs empruntent à un tx mettons de 1 % et prêtent à la Grèce mettons  à 2 %; Le solde entre la charge de la dette due et  ce que je récupère de mon prêt, s’appelle un bénéfice; bénéfice qui devrait être restitué... 

[Skw]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

La Grèce a en 2018, 2019  un excédent primaire de 4,3 % du PIB  (excédent budgétaire avant service de la dette)  ce qui est plutôt pas mal, puisque ça lui permet d'avoir un solde de financement positif.  Par comparaison, la Belgique a un solde financement négatif de 0,7 %.  Dit autrement, aujourd'hui, la Belgique doit emprunter pour vivre. Et oui.... (même si c'est loin d'être le plus mauvais élève) 

Par ailleurs, les Etats européens, dont la France,  doivent de l'argent à l'Etat grec.  En effet,  lors des grands prêts de sauvetage, les Etats s'étaient engagés à ne pas tirer des bénéfices sur les prêts qu'ils concèdent à l'Etat grec.  J'explique,   les Etats prêteurs empruntent à un tx mettons de 1 % et prêtent à la Grèce mettons à 2 %. Le solde entre la charge de la dette due et  ce que je récupère de mon prêt, s’appelle un bénéfice; bénéfice qui devrait être restitué... 

Les éléments que tu avances sont justes. Néanmoins, le portrait est flatteur. La Grèce, c'est actuellement une dette publique qui représente 180 % du PIB. Certes, les taux de croissance que l'on peut attendre pourraient modérer ce chiffre dans les années à venir. Mais surtout, ce que tu présentes comme une chance, à savoir ces sommes que doivent les Etats prêteurs à la Grèce... a son pendant. La Grèce va devoir dans les années à venir emprunter a des taux beaucoup plus importants (sans doute vers les 4 % dans un contexte de taux bas) si le mécanisme n'est pas reconduit... ce qui ferait alors exploser la charge de la dette. Bref, il y a des éléments positifs mais également d'autres plus sombres.

 

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Skw a dit :

Les éléments que tu avances sont justes. Néanmoins, le portrait est flatteur. La Grèce, c'est actuellement une dette publique qui représente 180 % du PIB. Certes, les taux de croissance que l'on peut attendre pourraient modérer ce chiffre dans les années à venir. Mais surtout, ce que tu présentes comme une chance, à savoir ces sommes que doivent les Etats prêteurs à la Grèce... a son pendant. La Grèce va devoir dans les années à venir emprunter a des taux beaucoup plus importants (sans doute vers les 4 % dans un contexte de taux bas) si le mécanisme n'est pas reconduit... ce qui ferait alors exploser la charge de la dette. Bref, il y a des éléments positifs mais également d'autres plus sombres.

Tout ce que tu pointes est juste. Cependant,  le tx d'endettement  est en rapport avec le PIB et il faut se souvenir que celui-ci  s'est effondre de 40 %.  Il y a donc le montant en nominal ( X milliards de € ) et le rapport au PIB ( en %) Comme le remboursement des emprunts (le principal) à été repoussé vers 2040 voir aux calandes grecques, entre l'inflation et la croissance du PIB ( 2,9 actuellement) de fait le poids sera relatif.  D'ailleurs, les agences de notation  ont relevé la note de la Grèce et l'offre de financement ( capitaux offerts à l'emprunt) bien supérieure à la demande, la Grèce a emprunté récemment sur le marché à 3,6,  sur 10 ans, ce qui est très raisonnable (et inférieur à  son tx de excédent primaire) Le chômage reste élevé , mais est en baissé continue depuis 2013. 

Il y a eu des reformes structurelles réelles, même si pour la population elles sont dures à avaler.  Faut dire que des retraites à 2000 € / mois pour un ouvrier ou assimilé,  c'était un peu délirant  pour une économie comme celle de la Grèce,; ne parlons de la gabegie des entreprises publiques, du système bancaire,  des impôts, de l'absence de cadastre etc... 

[ARMEN56]

« Enfin, l’innovation permanente, pour indispensable qu’elle soit pour faire face à la concurrence, doit s’accompagner sans cesse d’une vérification par l’expérience, ce que les marins désignent par l’expression« testé à la mer » (Sea proven). On ne saurait oublier non plus qu’il y a un temps pour tout et qu’il ne sert à rien d’avoir raison trop tôt, comme le disait élégamment notre grand ancien Dupuy de Lôme :

«Quand on a en tête des innovations aussi considérables, il faut attendre l'occasion favorable de les faire réussir ; autrement on se brise, sans profit pour personne, contre l'étonnement des gens que rien n'a préparés à vous entendre». »

http://associationbretonne.bzh/wp-content/uploads/2018/05/13-Yann-Gateclou-Marest-Frégates.pdf

Merci à Yann pour ce topissime historique !!!

Modifié le 4 août 2019 par ARMEN56

[Full Metal Jacket]

Le 04/08/2019 à 09:33, ARMEN56 a dit :

http://associationbretonne.bzh/wp-content/uploads/2018/05/13-Yann-Gateclou-Marest-Frégates.pdf

le mot de la fin est savoureux !

[g4lly]

Quote

Réflexions autour de l’ajout de MdCN aux FDI

Alors que la construction de la tête de série des cinq nouvelles frégates de défense et d’intervention (FDI) de la Marine nationale débutera dans un mois sur le site Naval Group de Lorient, des réflexions sont en cours quant aux capacités futures de ces bâtiments. Des unités de 121.6 mètres de long pour 17.7 mètres de large qui afficheront un déplacement en charge d’un peu plus de 4400 tonnes.

Pour l’heure, l’armement des FDI est prévu pour comprendre 16 missiles surface-air Aster 15 et Aster 30, 8 missiles antinavire Exocet MM40 block3c, une tourelle de 76mm, deux canons télé-opérés de 20mm et quatre tubes pour torpilles MU90. Les 16 Aster seront logés dans deux lanceurs verticaux octuples Sylver A50. Sous la plage avant, des dispositions conservatoires ont cependant été prises pour pouvoir ajouter deux lanceurs supplémentaires, y compris des A70, plus longs et adaptés aux missiles de croisière navals (MdCN).

Une option qui intéresse la Marine nationale, mais qui n’est à ce jour pas financée. Une opportunité pourrait néanmoins se dessiner si le projet de vente à la Grèce de deux frégates de la famille Belharra, dont la FDI est la version tricolore, se concrétise. La marine hellénique souhaite en effet équiper ses bâtiments de quatre lanceurs verticaux, soit trois pour des Aster (24 missiles) et un pour des MdCN (8 missiles). Les discussions se poursuivent entre Paris et Athènes autour de ce projet, qu’on dit actuellement « chaud ». Compte tenu des capacités financières limitées de la Grèce, le projet, s’il aboutit, pourrait voir la France mettre en place un crédit à l’exportation.

Toujours est-il qu’en cas de conclusion favorable, les études pour l’intégration de MdCN aux Belharra, et donc aux FDI françaises, seront menées à bien. Elles ne sont à priori pas très onéreuses, se limitant pour l’essentiel à l’ajout des installations de lancement et d’un module de contrôle et de préparation de mission MdCN, qui est autonome et n’a donc pas besoin d’une intégration au système de combat des bâtiments. Mais dans un budget français particulièrement contraint, qui a déjà conduit à devoir renoncer aux brouilleurs et aux lance-leurres antimissiles sur les premières FDI, cette capacité n’a pas encore été financée.

Pour la flotte française, l’intérêt de doter les FDI de missiles de croisière est évident. Car cette capacité stratégique permettant de frapper des cibles terrestres durcies avec une portée de l’ordre d’un millier de kilomètres ne doit pour le moment reposer que sur douze bâtiments : les six premières frégates multi-missions (FREMM), chacune pouvant embarquer jusqu'à 16 MdCN, et les six futurs sous-marins nucléaires d’attaque du type Barracuda, qui devraient au mieux en emporter une dizaine, soit la moitié de leur dotation en armes, également constituée de torpilles lourdes F21 et de missiles antinavire Exocet SM39.

On est donc bien loin des capacités de frappe prévues au milieu des années 2000, lorsque la Marine nationale, en plus des Barracuda, devait aligner pas moins de dix-sept FREMM toutes équipées de lanceurs pour MdCN. Depuis, le programme FREMM a été ramené à seulement huit unités, dont les deux dernières avec des capacités de défense aérienne renforcées allant entrainer le remplacement des MdCN par des Aster supplémentaires. Les commandes de missiles de croisière ont suivi la même courbe, passant de 250 à l’origine (dont 50 à changement de milieu pour les sous-marins) à 200 puis seulement 150, dont 100 pour les frégates.

Alors que la mission prioritaire des FREMM est la lutte anti-sous-marine, et que leur nombre est donc limité, offrir aux FDI une capacité de frappe en profondeur permettrait de mieux répartir l’emploi des forces. D’autant que les cinq nouvelles frégates françaises, livrables entre 2023 et 2030, vont remplacer les La Fayette, des bâtiments régulièrement envoyés dans des zones sensibles, en particulier vers la Méditerranée orientale, la mer Rouge et l’océan Indien. Dans ces régions, où évoluent aussi les FREMM, la présence quasi-permanente d’un bâtiment français susceptible de mettre en œuvre des MdCN offrirait un avantage opérationnel indéniable en cas de crise, sans oublier l’effet dissuasif que représente ce type d’arme.

https://www.meretmarine.com/fr/content/reflexions-autour-de-lajout-de-mdcn-aux-fdi

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Toujours est-il qu’en cas de conclusion favorable, les études pour l’intégration de MdCN aux Belharra, et donc aux FDI françaises, seront menées à bien. Elles ne sont à priori pas très onéreuses, se limitant pour l’essentiel à l’ajout des installations de lancement et d’un module de contrôle et de préparation de mission MdCN, qui est autonome et n’a donc pas besoin d’une intégration au système de combat des bâtiments. Mais dans un budget français particulièrement contraint, qui a déjà conduit à devoir renoncer aux brouilleurs et aux lance-leurres antimissiles sur les premières FDI, cette capacité n’a pas encore été financée.

C'est là qu'on voit que le budget de la MN en est à toujours à chercher 3 centimes pour faire un franc ... 

Dans cette logique, claquer 50 à 60 m€ pour 2 POM/zone outre-Mer,  là où un seul avec double équipage couplé à un BSAOM équipé d'un intercepteur voire simple d'un RHIB de dimension Ecume-like (comme pour le Dumont D'Urville)  permettrait  économiser une vingtaine de m€ devient questionnable.

Modifié le 24 septembre 2019 par BPCs

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

C'est là qu'on voit que le budget de la MN en est à toujours à chercher 3 centimes pour faire un franc ... 

Et bien sur, au lieu d'augmenter le budget là c'est utile, dans la marine par exemple , on réduit le nombre de bateaux. Du coup, la prochaine fois il manquera 3 centimes  pour remplacer le remplaçant et il faudra envisager le canot à rames à double équipage.  

Je te  propose une autre approche,  je suis sur que tu vas trouver de quoi gratter 3 centimes 

Golfe de Guinée :  3  implantations / bases  a) Eléments français au Sénégal  350 pax 1 officier général ; Eléments Français au Gabon 360 pax 1 officier général , FF au Sénégal 900 pax 1 officier général.  Pour commander 1610 pax faut  3 officiers généraux.  Sans compter l'Amiral Atlantique que lui commande depuis Brest. 

Zone Pacifique : là ou les armées US ont un commandement unifié (interarmées) pour tout le Pacifique; nous on aligne 2 officiers généraux, un Amiral  ALPACI  (commandant Pacifique) et commandant Polynésie  1 officier général commandant la Nouvelle Calédonie à qui on subordonne une zone en mer.

Zone Antilles / Guyane deux officiers généraux.

Zone Indien /  Golfe : 3  officiers généraux  ( Alidien - EAU ; Djibouti ;  La Réunion)  + officier général "Senior National Representative "  auprès de l'EM de l'opération Chammal.  

NB S'il faut choisir,  je prends les patrouilleurs et je laisse les FDI sans MDCN 

 

 

 

 

 

Modifié le 24 septembre 2019 par Fusilier

[ARMEN56]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Je te  propose une autre approche,  je suis sur que tu vas trouver de quoi gratter 3 centimes 

J'ai eu peur que tu proposes de sucrer un poste Prémar Atlantique ;  on a déjà donné..........

Je sors dans mon jardin , plein de  feuilles  à ramasser ===> [ ]

Modifié le 24 septembre 2019 par ARMEN56

[Salverius]

Souvent, notre ambition dépasse les moyens financiers que nous engageons.

Toutefois, je suis heureux de noter que  certains de nos choix "à l'économie" sont réversibles et qu'il suffit de prévoir une "enveloppe" pour  corriger le tir, comme doter les FDI de MdCN.

J'avais cru lire que ce ne serait pas possible, compte tenu du faible tonnage des FDI par rapport aux FREMM (avec une obscure question de longueur insuffisante du navire).

[Philippe Top-Force]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/reflexions-autour-de-lajout-de-mdcn-aux-fdi

En échos, à l'article de la Tribune . La France propose à la Grèce deux frégates FDI via une vente de type FMS à la française https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-propose-a-la-grece-deux-fregates-fdi-via-une-vente-de-type-fms-a-la-francaise-828715.html

Le programme FTI (frégates de taille intermédiaire), devenu FDI (frégates de défense et d'intervention), vise à acquérir cinq frégates (coût unitaire 750 millions d'euros), en complément des deux frégates de défense aérienne Horizon (FDA) et des huit FREMM, pour atteindre le format des 15 frégates de premier rang défini par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013. La commande du développement et de la réalisation de la première FTI est intervenue en avril  2017 pour un montant d'environ deux milliards d'euros.

La France va prochainement proposer de façon officielle un accord de gouvernement à gouvernement de type CaMo (vente de blindés à la Belgique) pour la fourniture de deux frégates FTI (Belh@rra) de 4.000 tonnes armées de missiles de croisière MdCN à la Grèce et identiques à celles de la Marine nationale.

Idéalement, la première frégate grecque pourrait être livrée en 2024, coincée entre les livraisons des deux premières FTI françaises (2023 et 2025). La seconde pourrait être remise à la marine grecque fin 2025 ou en 2026 tandis que la dernière pour la Marine nationale en 2029.

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

Souvent, notre ambition dépasse les moyens financiers que nous engageons.

750 millions pour une frégate de moins de 5000 t ce n'est pas exactement de la petite monnaie...  Parlons de gabegie financière (ou de manque de vision /planification au long-terme)  plutôt que de manque de moyens.  On a paye le développement des deux HRZ et repayé 160 briques pour les études d'adaptation des FREMM en DA qui sont finalement aussi chères que les HRZ en moins bien. Rebelote avec les FDI...  Au total une somme de programmes à 15 frégates qui coûte pratiquement aussi cher que le format à 21 (4 HRZ + 17 FREMM) Que plus est,  format à 15  sous -dimensionné au regard des missions...

[Philippe Top-Force]

Si les FREMM sont aussi onéreuses, c'est qu'on en a réduit considérablement la cible de dotation initiale, 17/11 puis 8 unités. Cela a donc fait gonfler les coûts unitaires. Pour un programme à plusieurs milliards d'€.

750M€ si vraiment, c'est le coût unitaire d'une FDI à 32 cellules. On va attendre car on ne les a pas encore

 

[Fusilier]

il y a 1 minute, Philippe Top-Force a dit :

Si les FREMM sont aussi onéreuses, c'est qu'on en a réduit considérablement la cible de dotation initiale, 17/11 puis 8 unités. Cela a donc fait gonfler les coûts unitaires. Pour un programme à plusieurs milliards d'€.

750M€ si vraiment, c'est le coût unitaire d'une FDI à 32 cellules. On va attendre car on ne les a pas encore

 

Ca peut effectivement être plus cher...  

NB 750 je crois que c'est le truc basique...    

[Lordtemplar]

Just now, Philippe Top-Force said:

750M€ si vraiment, c'est le coût unitaire d'une FDI à 32 cellules. On va attendre car on ne les a pas encore

C'est un peu cher surtout comparer aux PPA Italien a €500m et au Type 31 a £250m. (les 2 sont largement plus gros pas loin des 6000t)  A part la Grece qui risque de les acheter vu la concurrence?  Pour ce prix la autant fabriquer plus de Fremm

[Fusilier]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

C'est un peu cher surtout comparer aux PPA Italien a €500m et au Type 31 a £250m. (les 2 sont largement plus gros pas loin des 6000t)  A part la Grece qui risque de les acheter vu la concurrence?  Pour ce prix la autant fabriquer plus de Fremm

Comparer avec les T31 ou les PPA ce n'est pas forcement pertinent; il n'y a pas que le tonnage qui compte.  

[Lordtemplar]

8 minutes ago, Fusilier said:

Comparer avec les T31 ou les PPA ce n'est pas forcement pertinent; il n'y a pas que le tonnage qui compte.  

Merci d'elaborer.  Car les capacites me semblent similaires sur le papier.  Peut etre que les Type 31 seront pas aussi equippees pour reduire les couts, mais sont evolutives pour les rajouter ulterieurment.  Et le PPA est plutot bien arme.  En plus les FDI n'ont pas de CIWS de prevu que je sache.

Modifié le 24 septembre 2019 par Lordtemplar

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Lordtemplar a dit :

Merci d'elaborer.  Car les capacites me semblent similaires sur le papier.  Peut etre que les Type 31 seront pas aussi equippees pour reduire les couts, mais sont evolutives pour les rajouter ulterieurment.  Et le PPA est plutot bien arme.  En plus les FDI n'ont pas de CIWS de prevu que je sache.

Déjà pour commencer, les FDI sont des vraies frégates ASM, ce qui n'est pas le cas des T31; sans parler des radar, des missiles,  artillerie,  de la furtivité aéro et acoustique;  tu ne va pas changer les caractéristiques de la propulsion...  pour les PPA (classés patrouilleurs) je crois qu'ils n'ont même pas de sonar de coque.  On pourra faire des comparaisons plus extensives quand on aura les spécifications définitives 

Je crois que comparer à ces bateaux est déconnant, les FDI sont des vraies frégates, même si l'on peut regretter leur format.  

CIWS sur les bateaux français, il y a pas.  On a des missiles efficaces   donc ce n'est pas discriminant pour les FDI.  

[Salverius]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

750 millions pour une frégate de moins de 5000 t ce n'est pas exactement de la petite monnaie... 

C'est vrai.

Toutefois, il ne faut pas oublier que derrière le programme FDI deux logiques industrielles ont prévalu sur la capacité opérationnelle à court terme :

• Le maintien des bureaux d'études de Naval Group
• L'aide à l'exportation

En construisant plus de FREMM, la France aurait fait des économies à court terme; par contre, les ingénieurs des bureaux d'études de Naval Group nauraient vu leur charge de travail réduite et seraient partis, ce qui pourrait représenters une perte de compétence très préjudiciable à long terme pour notre marine.

En développant une classe de Frégate tournée également vers l'export, Naval Group profite de la vitrine que représente la Marine Nationale. Plus besoin de construire un " démonstrateur",  comme  l'Adroit pour présenter la classe Gowind.

La Marine est également gagnante car elle profite des développements effectués pour d'autres clients et peut moduler ses commandes en fonction du carnet de commande des chantiers, là encore pour minimiser les pertes de compétence (ou étaler des paiements).

[pascal]

Les T 31 à 250 millions de £ soit 280 millions € ... je pense à l'image d'un camarade en sait énormément sur la question, que les Britanniques ont dû faire des concessions quelque part et qu'on a de fortes chances de voir évoluer ce prix unitaire.

Avec 4250 t ls FDI sont quasiment au format des F70 ASM à leur neuvage ... Et en terme de système d'arme ce sont des FREMM, la différence porte essentiellement sur l'endurance et le nombre de SYLVER ... elles constituent une avancée considérable par rapport aux FLF ...

Regretter les 17 FREMM qui ne furent jamais sanctuarisées ne sert à rien en revanche comparer ce qui va exister avec l'existant semble plus pertinent