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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs

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il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Toutefois, il ne faut pas oublier que derrière le programme FDI deux logiques industrielles ont prévalu sur la capacité opérationnelle à court terme :

ce n'est pas de la capacité à court terme,  on construit des bateaux pour 30 ans, voir plus... Quand à la logique industrielle on connait l'argument, mais je pense qu'il est sur-estimé.  Naval vend des corvettes, des sous-marins,  des  bateaux mères, des patrouilleurs, des navires hydrographiques et j'en oublie, sans avoir besoin  de la MN comme vitrine.  Tout comme les autres constructeurs français qui vendent des patrouilleurs, corvettes et autres engin à rames, en faisant ça tout seuls comme des grands.  Même l'argument export semble manquer de poids, et finalement ça ne sera pas plus adapté au marché que les FREMM, puisqu'ils voulaient enquiller une troisième classe "légère plus adaptée... " :rolleyes:

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

Regretter les 17 FREMM qui ne furent jamais sanctuarisées ne sert à rien en revanche comparer ce qui va exister avec l'existant semble plus pertinent

L'existant un peu forcé, tout dépend de l'année de référence.   :rolleyes:  Par exemple, on oublie rapidement que les A 69 étaient des vraies petites corvettes ASM.  Evidemment si l'on rentre dans le discours du ministère, FDI remplace FLF, préalablement propulsées 1er rang, "on gagne".

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il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

L'existant un peu forcé, tout dépend de l'année de référence.   :rolleyes:  Par exemple, on oublie rapidement que les A 69 étaient des vraies petites corvettes ASM.  Evidemment si l'on rentre dans le discours du ministère, FDI remplace FLF, préalablement propulsées 1er rang, "on gagne".

En matière de guerre ASM on y gagne énormément, les A69 étaient des engins ASM côtiers assez "austere" (à l'anglaise) pouvant remplir d'autres missions ...

Les FLF n'ont jamais eu, et pour cause, de rôle ASM, elles vont recevoir cette capacité, elles n'ont jamais eu de capacités AA autre que l'auto -défense ... avec les FDI nous allons effectivement vers 15 bâtiments de 1er rang; la prise en compte du nouveau risque ASM est pris en compte aujourd'hui avec retard mais elle est là.

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Et bien sur, au lieu d'augmenter le budget là c'est utile, dans la marine par exemple , on réduit le nombre de bateaux. Du coup, la prochaine fois il manquera 3 centimes  pour remplacer le remplaçant et il faudra envisager le canot à rames à double équipage.  :rolleyes:

Je te  propose une autre approche,  je suis sur que tu vas trouver de quoi gratter 3 centimes 

Golfe de Guinée :  3  implantations / bases  a) Eléments français au Sénégal  350 pax 1 officier général ; Eléments Français au Gabon 360 pax 1 officier général , FF au Sénégal 900 pax 1 officier général.  Pour commander 1610 pax faut  3 officiers généraux.  Sans compter l'Amiral Atlantique que lui commande depuis Brest. 

Zone Pacifique là ou les armées US ont un commandement unifié (interarmées) pour tout le Pacifique; nous on aligne 2 officiers généraux, un Amiral  ALPACI  (commandant Pacifique) et commandant Polynésie  1 officier général commandant la Nouvelle Calédonie à qui on subordonne une zone en mer.

Zone Antilles / Guyane deux officiers généraux.

Zone Indien /  Golfe : 3  officiers généraux  ( Alidien - EAU ; Djibouti ;  La Réunion)  + officier général "Senior National Representative "  auprès de l'EM de l'opération Chammal.  

NB S'il faut choisir,  je prends les patrouilleurs et je laisse les FDI sans MDCN 

Soit 6 officiers généraux à combien par an ??? si on prend 5000/mois soit 60k/an cela fait que 0,360 m€/an à gratter..., là tu vois je préfère 2 POM économisé (un par zone au lieu de 2 et un 4ème pour les IPER), cela économise plus ... 

Et perso je préfère les MdCN sur FDI , voire des FDI de 130 m plutôt qu'un Patrouilleur en plus. :happy: 

Heureusement, tu vas nous dire qu'on pourrait faire des économies sur les Opex :rolleyes: 

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Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

Si les FREMM sont aussi onéreuses, c'est qu'on en a réduit considérablement la cible de dotation initiale, 17/11 puis 8 unités.

Je me demande si sur  certains équipements commun fr/it , les chiffrages équipementiers initiaux n'étaient pas ciblés plutôt  sur 27 ( 17 +10 )..........................................

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

cela économise plus ... 

Ca je te fais confiance  "Mister shears"  :biggrin:

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Et perso je préfère les MdCN sur FDI

Et moi  je préfère les MDCN et les patrouilleurs 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

les A69 étaient des engins ASM

si les FDI doivent remplacer les A 69  (pour l'ASM) et les FLF...

Modifié par Fusilier
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@pascal  Que les nouveaux navires soient plus puissants ou plus avancés, c'est un fait.  N'empêche que la "modernité" ne remplace pas exactement le nombre. Et je me répété, tout dépend de l'année de référence que l'on prend en référence pour le format de la flotte. A l'évidence le format à 15  a été pensé dans la dynamique  post guerre froide  "les dividendes et toussa" et on s'est basé, pour le renouvellement, sur un format qui était déjà largement raboté, Exemple l'Aconit aurait du être désarmée en 2004  RSA en 1997 , en 1996 10 sous-marins  6  Rubis + 4 Agosta , on a supprimé les Agosta et au passage raboté de 2 la série des Rubis (les SNLE passés de 6 à 4...) 

La question n'est pas de savoir si à l'époque, il y a plus de 20 ans,  c'était justifié ou non, la question est de savoir si le format que l'on construit maintenant répond à l'époque que l'on vit là et celle qui se profile.  

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Soit 6 officiers généraux à combien par an ??? si on prend 5000/mois soit 60k/an cela fait que 0,360 m€/an à gratter..., là tu vois je préfère 2 POM économisé (un par zone au lieu de 2 et un 4ème pour les IPER), cela économise plus ... 

Et perso je préfère les MdCN sur FDI , voire des FDI de 130 m plutôt qu'un Patrouilleur en plus. :happy: 

Heureusement, tu vas nous dire qu'on pourrait faire des économies sur les Opex :rolleyes: 

Le salaire à 5000/mois est sous-évalué, ça il ne prend en compte que la solde de base et non les primes multiples, variées, qui ont un minimum de 28% (la seule prime de qualification pour les officiers brevetés). Soit 5 500 * 1.25. Donc plutôt 7000.

Puis, ne pas hésiter à doubler, car le coût ne prend pas en compte les salaires uniquement mais aussi les charges salariales. Donc 14 000.

Enfin, les postes à l'outre-mer ou à l'étranger ont un surcoût de logement à qqs milliers d'€/mois. Disons 16 000.

Soit Trois fois ce qui est calculé précédemment. 1M€/an.

Modifié par true_cricket
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il y a 37 minutes, true_cricket a dit :

Soit Trois fois ce qui est calculé précédemment. 1M€/an.

On reste avec un coût  comparativement très faible par rapport au 25 m€ d'un simple PLG : moralité il faudra 25 ans pour économiser les sous permettant de le payer. :happy:

 

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Sous la plage avant, des dispositions conservatoires ont cependant été prises pour pouvoir ajouter deux lanceurs supplémentaires, y compris des A70, plus longs et adaptés aux missiles de croisière navals (MdCN).

dispositions conservatoires On disait ça déjà à l'époque pour les frégates furtives légères, on sait ce qu'il est advenu par la suite.

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il y a 16 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Sous la plage avant, des dispositions conservatoires ont cependant été prises pour pouvoir ajouter deux lanceurs supplémentaires, y compris des A70, plus longs et adaptés aux missiles de croisière navals (MdCN).

dispositions conservatoires On disait ça déjà à l'époque pour les frégates furtives légères, on sait ce qu'il est advenu par la suite. 

Cela veut dire que la 3ème guerre mondiale n'est pas arrivée, ouf ^^

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il y a 46 minutes, BPCs a dit :

On reste avec un coût  comparativement très faible par rapport au 25 m€ d'un simple PLG : moralité il faudra 25 ans pour économiser les sous permettant de le payer. :happy:

 

Mais, un général  a un logement en rapport(1),  un chauffeur,  du personnel, un Etat Major,  tu peux additionner... De toutes manières ce n'était qu'un exemple.  Tu connais ma position, l'enjeu stratégique majeur est la maîtrise des espaces maritimes et la protection de nos ZEE;  et ça devrait passer en premier , quitte à sacrifier des implantations qui n'ont qu'un intérêt relatif.  

(1) Palais Niel un des plus beaux hôtels particuliers dans un des plus beaux quartiers de Toulouse ,  résidence du général commandant la 11e BP 

348s.jpg

 

 

 

 

 

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Ca je te fais confiance  "Mister shears"  :biggrin:

Et moi  je préfère les MDCN et les patrouilleurs 

si les FDI doivent remplacer les A 69  (pour l'ASM) et les FLF...

Et pour ce beau projet de Mdcn complémentaires, on reprend un nouveau lot, l'existant étant ric/rac et entamé par l'utilisation  ?

Avec une disponibilité de 60 % sur 5 FDI, soit 3 lots de 8 missiles, on atteint 24 Mdcn, plus un complément des 6 missiles déjà utilisés. Il faut aussi prévoir 16 missiles (2x8) à ensiler pour les frégates grecs et quelques exemplaires d'entraînement. Le total peut frôler les 50 unités à produire.

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20 hours ago, Fusilier said:

N'empêche que la "modernité" ne remplace pas exactement le nombre. Et je me répété, tout dépend de l'année de référence que l'on prend en référence pour le format de la flotte. A l'évidence le format à 15  a été pensé dans la dynamique  post guerre froide  "les dividendes et toussa" et on s'est basé, pour le renouvellement, sur un format qui était déjà largement raboté

1990: 6 frégates AA + 12 ASM = 18 navires de combat

Et encore c’est en comptant 2 escorteurs d’escadre hors d’age (Duperre ASM + Du Chayla AA TARTAR)...

... donc aujourd’hui avec 2 FDA + 6 FREMM ASM (dont 2 a double equipage + 2 grées Aster 30) + 3 F70 + 5 FLF, soit 16 frégates et 18 équipages, on ne peut pas dire qu’on ait perdu au change.

Apres je veux bien qu’on ait perdu sur les petits navires (surtout les A69), mais il faut bien s’adapter à la menace... les sous-marins russes ayant quasiment disparu de nos côtes pendant 20+ ans.

21 hours ago, ARMEN56 said:

Je me demande si sur  certains équipements commun fr/it , les chiffrages équipementiers initiaux n'étaient pas ciblés plutôt  sur 27 ( 17 +10 )..........................................

Oui on est passé de 27 à 20 FREMM (10 IT + 8 FR + 2 export)... ça ne me semble pas vraiment assez significatif pour grever les coûts unitaires.

La vraie raison de l’augmentation du coût des FREMM est plutôt à trouver ici... cadences de production réduites de ~7 mois à ~13-18 mois.

lor_0.jpg

Le problème étant que la cadence initiale n'était pas financée et probablement néfaste sur le long-terme (pic de demande artificiel).

 

Modifié par HK
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Il y a 8 heures, HK a dit :

donc aujourd’hui avec 2 FDA + 6 FREMM ASM (dont 2 a double equipage + 2 grées Aster 30) + 3 F70 + 5 FLF, soit 16 frégates et 18 équipages, on ne peut pas dire qu’on ait perdu au change.

Là tu nous enfumes à compter les FLF sur le même rang  :biggrin:  tout comme à compter les doubles équipages. Si les doubles équipages sont une manoeuvre RH motivée pour diverses raisons (qualité de vie blabla...) une des raisons  est la suractivité de la flotte, qui travaille bien au-delà de son contrat opérationnel.  Comme disent les espagnols, traduit en "roman paladin"(1) : on manque de bateaux.  Et les "petits bateaux"  (cf A 69)  c'est loin d'être anecdotique, c'était des vrais bateaux de combat, certes au standard de l'époque.

Mais, s'il y avait que ça...  en 90  Ajoute les sous-marins (déjà cités)  la Jeanne ,  le Colbert,  6 bâtiments de soutien mobile (avec le Jules Verne) et on peut ajouter le Bougaiville pour faire 7 ; 5  AOR... De toutes manières, faudra remonter loin pour comprendre la structuration de la flotte en 1990,  entre autres au fait qu'elle a été structurée, en partie, autour  des essais du Pacifique et quand dit structurée, on peut dire sacrifiée. Pour l'amphibie c'est évident, dissolution de la FAI au bénéfice du Pacifique, la modernisation des grands bâtiments (croiseurs) etc.  

(1) roman paladin, langue romane du peuple opposée au latin des savants. 

Modifié par Fusilier
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Il y a 9 heures, HK a dit :

1990: 6 frégates AA + 12 ASM = 18 navires de combat

... donc aujourd’hui avec 2 FDA + 6 FREMM ASM (dont 2 a double equipage + 2 grées Aster 30) + 3 F70 + 5 FLF, soit 16 frégates et 18 équipages, on ne peut pas dire qu’on ait perdu au change.

Compter les 3 Fasm comme un effecteur militaire est assez audacieux.

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Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Compter les 3 Fasm comme un effecteur militaire est assez audacieux.

Pourquoi, c’est pas assez menaçant une phasme ?

 

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Ah non : FASM !

[ c’était hilarant : je teste l’insertion d’une image, chose que je n’avais jamais pratiqué :blush:]

Et sinon, pourquoi nos vieilles frégates ne seraient pas des effecteurs (quel jargon :sad:) : toutes pourries, trop ASM..?

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8 hours ago, Fusilier said:

Là tu nous enfumes à compter les FLF sur le même rang  :biggrin:  tout comme à compter les doubles équipages. Si les doubles équipages sont une manoeuvre RH motivée pour diverses raisons (qualité de vie blabla...) une des raisons  est la suractivité de la flotte, qui travaille bien au-delà de son contrat opérationnel.  Comme disent les espagnols, traduit en "roman paladin"(1) : on manque de bateaux.  Et les "petits bateaux"  (cf A 69)  c'est loin d'être anecdotique, c'était des vrais bateaux de combat, certes au standard de l'époque.

Mais, s'il y avait que ça...  en 90  Ajoute les sous-marins (déjà cités)  la Jeanne, le Colbert

 

6 hours ago, true_cricket said:

Compter les 3 Fasm comme un effecteur militaire est assez audacieux.

Pas d’accord. Ce qui compte c’est qu’on ait ce qu’il faut pour effectuer les missions militaires d’aujourd’hui. Pas celles d’hier.

Les 2 FASM sont tout à fait capables d’assurer la mission ASM à partir de Brest, à se déployer en Atlantique nord pour le compte de la FOST et pour surveiller l’activité russe etc.

La FAA Jean Bart continue à assurer les missions au large de la Syrie et de l’Iran. Les FLF continuent à se déployer en Mer Noire, en Océan indien etc.

On ne leur demandera peut être pas d’escorter le GAN en mer de Chine (pour lequel on a 8 frégates modernes), mais il reste plein de missions militaires que ces navires assurent très bien... certainement pas pire que les anciens escorteurs d’escadre et avisos escorteurs durant la guerre Iran-Irak des années 80.

Je n’ai pas oublié le Colbert dans ma comparaison, ni la Jeanne qui a été remplacée par le BPC #3. Pas d’enfumage de ma part...

Quant aux missions défensives côtières, que ce soit les A69 ou les petits sous-marins Daphné, la mission n’existe plus. Alors pourquoi gaspillerait-on aujourd’hui nos moyens la-dessus?

Modifié par HK
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Le 24/09/2019 à 19:52, Philippe Top-Force a dit :

Sous la plage avant, des dispositions conservatoires ont cependant été prises pour pouvoir ajouter deux lanceurs supplémentaires, y compris des A70, plus longs et adaptés aux missiles de croisière navals (MdCN).

dispositions conservatoires On disait ça déjà à l'époque pour les frégates furtives légères, on sait ce qu'il est advenu par la suite.

Oh que oui.

Les 16 Mica VL se sont transformés en 12 Mistral 3....  Ca c'est du conservatoire !

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Le 24/09/2019 à 20:11, clem200 a dit :

Cela veut dire que la 3ème guerre mondiale n'est pas arrivée, ouf ^^

Cela veut surtout dire que toutes les cibles de dotations sont toujours revues et corrigées à la baisse, FLF/FDA/FREMM/...

Cela veut surtout dire, que toutes les dispositions conservatoires ne sont pas jamais relevées, optimisées et appliquées. On le notifie et puis c'est TOUT

Au delà la féminisation des équipages, pour faire plaisir Tonton Pascal...On n'a pas encore à ce jour, rajouter des modules, annexes ou pour faire plaisir à Kotai, y adjoindre 96 cellules de lancements verticaux.

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il y a 19 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Cela veut surtout dire, que toutes les dispositions conservatoires ne sont pas jamais relevées, optimisées et appliquées. On le notifie et puis c'est TOUT

Rien de choquant a mes yeux. C'est justement l'intérêt d'une mesure conservatoire. Pas utile --> on applique pas 

Dans un contexte de budget serré je ne vois pas l'intérêt de rajouter 16 Aster 15 sur les FLF.

Maintenant oui je trouve ça pingre, 2 modules de 8 tubes ne doivent pas des dizaines de millions d'euros ...

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