[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[pascal]

je pense que nous devrions revenir au sujet ...

[French Kiss]

@ French Kiss : en parlant de biais caricaturaux on ne doit pas avoir le même logiciel de vision car >

 

- On a depuis 1999 le meilleur taux de natalité d'Europe, et entre 1980 et 1999 il avait moins baissé qu'ailleurs en Europe (sauf Irlande), alors la pyramide des âges française elle est sur le point de redevenir favorable, bien plus que celle de nos voisins (et notamment dees italiens qui se payent 10 FREMM, 1 PA dont ils n'ont d'ailleurs pas besoin, mais en cas de conflit chqud ils les ont ...). Justification inopérante donc...

 

Punaise! laissez les italiens tranquille, ils seront beaux en cas de crise majeure les navires italiens, sauf qu'a ne pas les sortir, les equipages ne sont pas rodes, bref, ils se paient des voitures de course pour subventionner leur industrie de la defense par les contribuables, mais c'est juste pour decorer les quais, le jour ou il faudra s'en servir, les equipages ne sauront pas quoi en faire... belle vision strategique, ils feraient mieux de resorber leurs dettes ou de mettre des ronds pour les faire tourner.

 

- Qui t'a parlé de laisser tomber nos vieux et tous ceux qui sont au Chômage ? C'est toi qui ne voit que cette solution là pour accroître notre effort de Défense, il y en a d'autres possibles, le niveau de chômage étant étroitement lié au niveau d'activité économique, lui même partiellement lié aux commandes et incitations publiques.

Rien n'empêcherait non plus de mettre fin aux privilèges très coûteux de quelques milliers de personnes qui ont des grands logements de fonction et des primes importantes, pas forcément justifiées/liées à des contraintes de service réelles : rien que ça je suis sûr que ça payerait un OPV par an, et une F.T.I sur 3 ans !

Et Pascal a plusieurs fois sur d'autres fils expliqué qu'il y avait trop d'officiers supérieurs dans nos armées, trop de promotions "clientélistes", avec pour conséquence une inflation importante et continue de la masse salariale au détriment des crédits d'équipements

 

Certes, alors a bas les privileges et faites remonter les guillotines... on me dit dans l'oreillette que cette facon de faire n'est plus a la mode et que ce que grattent ces gens, meme si c'est une honte, c'est assez insignifiant au niveau du PIB

 

A tomber dans les caricatures démagogiques du genre "si on augmente les moyens consacrés à la Défense il faudra supprimer le R.S.A, ou l'APA des personnes agées (ou laisser tomber les banlieues)", on justifie indirectement d'autres choix qui sont des gaspillages inadmissibles d'argent public, ainsi que des privilèges accordées à moins de 1% de la population, et qui se chiffrent à plus d'1 Milliard d'Euros chaque année. Tient, ça ferait largement de quoi financer 5 F.T.I + 15 OPV dis donc, sachant que le paiement de tous ces navires serait étalé sur 8-10 ans ... 

 

C'est une vision simpliste, mais oui sur le principe d'accord, cf ante, la guillotine tousssaa...

 

Et je te parle pas du montant annuel de la fraude fiscale dans notre pays : plus de 40 milliards d'Euros de recettes perdues chaque année par l'Etat ! > si on arrivait à en récupérer ne serait-ce que 10% ça ferait 4 milliards de plus par an, avec disons 2 dépensés pour réduire la dette, et 2 pour les missions prioritaires de l'Etat, dont la Sécurité (intérieure/extérieure) fait partie.

 

Ah oui tiens la dette, parlons-en, mais la l'etat est lui meme coupable, a force de laisser la bride aux banques et au neo capitalisme pour faire plaisir a la troika...

 

Et voilà, en partant de petits points que tu a occulté, la vue d'ensemble qui m'est très chère, et avec laquelle on découvre que sans rien sacrifier de nos valeurs socio-culturelles on pourrait (moyennant du courage politique et du volontarisme) accroître notre effort de Défense   

 

J'ai pas occulte, c'est juste qu'on ne vit pas dans un monde ideal, rien n'est simple et je prefere eviter les raccourcis qui n'en sont pas, alors comme je n'aurai pas assez d'une vie pour le refaire, je reserve mon energie a meilleur usage ;)

 

Revons un peu, bon une serie de 12 FTi : 5 bien equipees pour remplacer 5 FLF avec de vraies capacites "premier rang", et 7 en version ASM light pour remplacer les 9 P69, meme si ca fait reste un peu court, ce serait deja pas mal, en plus ca declinerait les versions pour etoffer le catalogue "export".

Modifié le 26 avril 2015 par French Kiss

[Bruno]

J'ai pas occulte, c'est juste qu'on ne vit pas dans un monde ideal, rien n'est simple et je prefere eviter les raccourcis qui n'en sont pas, alors comme je n'aurai pas assez d'une vie pour le refaire, je reserve mon energie a meilleur usage ;)

 

Revons un peu, bon une serie de 12 FTi : 5 bien equipees pour remplacer 5 FLF avec de vraies capacites "premier rang", et 7 en version ASM light pour remplacer les 9 P69, meme si ca fait reste un peu court, ce serait deja pas mal, en plus ca declinerait les versions pour etoffer le catalogue "export".

 

Bon, passons alors pour ton raccourci simpliste sur la Guillotine pour les qq milliers de gros profiteurs de la République (quoique, j'étais trop modéré en proposant juste de mettre fin à leurs avantages indus, sans même les jeter au cachot, mais en y repensant bien finalement c'est vrai que ça serait presque tentant ; non, vrai que ça se fait plus ? ben merde alors ! Avant que tu le prennes au sérieux je précise que je blague ^-^ ...)

 

On ne vivra certes jamais dans un monde idéal (sauf intervention d'un hypothétique "Dieu"), mais on pourrait faire en sorte que certains le foirent un peu moins quand même... (et notamment refuser de continuer à se soumettre aux contraintes de la "Troïka" que tu mentionnes, d'ailleurs un traité, comme un mariage, ça peut se dénoncer ; mais bon c'est un autre débat...)

 

Sinon, pour ton idée de 12 F.T.I dont 5 en version "real frégates" et 7 en version "OPV à capacités ASM", je signe car c'est vrai que ce serait déjà bien, et oui clairement il faut rêver car c'est l'une des dernières choses gratuites.

Modifié le 26 avril 2015 par Bruno

[Darkjmfr]

Et les FS dans tout ça ?

[Conan le Barbare]

Elles devront faire quoi comme boulot ces FTI en fait ?

[g4lly]

Elles devront faire quoi comme boulot ces FTI en fait ?

 

Tout et n'importe quoi sauf le boulot des FREMM et des HZN ... avec ca on est bien avancé ;)

 

Déjà avec un acronyme pareil t'imagine le fourre tout intellectuel qu'il y a dans le concept.

[Chaps]

Fourre Tout Intellectuel = FTI

[g4lly]

Fourre Tout Intellectuel = FTI

 

En même temps quand la marin explique quel veut une frégate de "4000t" avec des Aster 15 - rien que la tu imagine un systeme SAAM pas donné - ... des "moyen ASM" - ça veut dire a minima sonar de coque, une traine, et un hélico potable - ... et que dans l'article de M&M ca embraye direct sur du SeaFire500, tu te dis que c'est juste un moyen d'étaler encore un peu plus le programme FREMM ... en achetant des FREMM-like-light peut être demain, pour peut être bien soutenir DCNS à l'export de navire vendable aux chalands qui veulent bien regarder nos produits - en gros les marine pas très riche qui ne veulent pas acheter un système US -.

[Fusilier]

La perplexité (que je partage) du Fauteuil de Colbert face au concept FTI

http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2015/02/lentreprise-dcns-aurait-besoin-dajouter.html

[French Kiss]

Pas mal comme analyse, encore mieux les commentaires qui pointent le sous-armement des equipages FREMM, de la a conclure que la MN a voulu etre trop avant-gardiste avec le design des FREMMs, et qu'on cherche a compenser cette abherration par le developpement de ces FTi en revenant a un design plus rustique et plus resilient (FLF remis au gout du jour en somme), il n'y a pas loin...

[Fusilier]

Attention, la remarque dans le commentaire est axée sur le concept d'équipage réduit... Il souligne deux aspects: a) la capacité a durer d'un équipage réduit (fatigue) b ) la capacité à combattre en mode dégradé. Sous cet aspect, une FTI à équipage réduit c'est kif kif FREMM.. 

NB Dans le temps, j'avais exprimé des doutes sur la réduction, trop, drastique des équipages...

 

Sur le fond, tout ce casse tête tient au fait que la Marine n'est pas une priorité budgétaire. Rien de nouveau dans les cieux de France, me direz vous... 

Modifié le 27 avril 2015 par Fusilier

[ULYSSE]

Il me semble surtout que la Royale veut un bâtiment plus économique que les FREMM.

Les autres arguments ne sont que nuage de fumée.

Et selon les bonnes habitudes françaises, plus économique veut dire plus petit. (et donc moins de capacité d'évolution.....)

Au final donc il s'agit de remplacer les FREMM non commandées par un  bâtiment d'une niveau de gamme inférieur.

On s'est payé une Bugatti, il faut revenir aux Peugeot..........

 

C'est toujours la même histoire de fait: Des ambitions , pas de moyen et le retour à la réalité.

 

Si ma mémoire est bonne les "TOURVILLE " ne devaient -elles pas, au moment du lancement du projet constituer l'épine dorsale de la Royale avec une production de série...et on s'est rabattu sur les Georges Leygues (A vérifier cependant) 

Modifié le 27 avril 2015 par ULYSSE

[Fusilier]

Hum...  "La Marine veut"  Disons qu'il faut faire avec les moyens du bord; ça ne donne pas forcement un truc cohérent.... Pour mémoire, la Budget de la Marine est de moitié inférieur à celui de l'AdT ou de l'AdA. A titre de comparaison, le budget de la US Navy est de 35% du budget global contre 30%, respectivement, pour les deux autre armées.

 

Mon propos n'est  pas de déshabiller Paul pour habiller Pierre, c'est juste pour montrer où sont les priorités dans le budget, la vision géopolitique qui organise nos forces...  Que cet état de fait ne soit pas très cohérent avec les analyses du rôle central de la Mer et de ses rivages, voir avec notre ZEE, c'est toute l'histoire de la France à la  défense des frontières de l'Est, voir plus marginalement, le poids "idéologique" des "coloniaux".

Modifié le 27 avril 2015 par Fusilier

[FATac]

A titre de comparaison, le budget de la US Navy est de 35% du budget global contre 30%, respectivement, pour les deux autre armées.

 

Intéressant, mais pour etre complètement objectif sur cette comparaison, sais tu si ces 35% du budget global couvrent la Navy seule ou le couple Navy + Marine Corps ? Si le Corps est financé par les 5% restants du budget global, n'y a t'il pas aussi dans le budget Navy une petite part qui sert au Support des Marines ?

[BPCs]

Il me semble surtout que la Royale veut un bâtiment plus économique que les FREMM.

Les autres arguments ne sont que nuage de fumée.

Et selon les bonnes habitudes françaises, plus économique veut dire plus petit. (et donc moins de capacité d'évolution.....)

Au final donc il s'agit de remplacer les FREMM non commandées par un bâtiment d'une niveau de gamme inférieur.

On s'est payé une Bugatti, il faut revenir aux Peugeot..........

C'est toujours la même histoire de fait: Des ambitions , pas de moyen et le retour à la réalité.

Si ma mémoire est bonne les "TOURVILLE " ne devaient -elles pas, au moment du lancement du projet constituer l'épine dorsale de la Royale avec une production de série...et on s'est rabattu sur les Georges Leygues (A vérifier cependant)

Mais le concept DCNS XWind 4000 d'Euronaval avait surtout l'intérêt de montrer un PEA qui permet d'envisager la même gamme d'Armes et de capteurs sur un navire de 4000t que sur une FREMM de 6000t du fait d'une meilleure gestion des interactions électromagnétiques :

Cela n'était pas envisageable pour la FM400 antérieurement au catalogue.

Ensuite, si l'on suit le fil des concepts de DCNS, l'Advansea avait aussi le mérite de poser la question de la production électrique, ce qui va devenir crucial avec l'émergence des Armes Laser. JC/ Stratege y voyait là un tournant majeur.

A noter que dans ces 2 concepts, on est à chaque fois dans les 3500-4000t ... ;)

Modifié le 27 avril 2015 par BPCs

[Darkjmfr]

Si Armen & True Cricket sont dans le coin et veulent bien nous apporter leurs lumières, il ne faut surtout pas se priver :)

[Fusilier]

Intéressant, mais pour etre complètement objectif sur cette comparaison, sais tu si ces 35% du budget global couvrent la Navy seule ou le couple Navy + Marine Corps ? Si le Corps est financé par les 5% restants du budget global, n'y a t'il pas aussi dans le budget Navy une petite part qui sert au Support des Marines ?

 C'est Navy au sens "Department", c'est-à-dire les bateaux, le corps de fusiliers et services communs. Mais, les Marines c'est, avant tout, un système d'action vers la terre de la Navy. 

En termes d'effectifs, la Navy + Marines, c'est kif kif  l'US Army.

 

De toutes manières c'est un peu artificiel que séparer les deux. Un F18 des Marines sur un PA, c'est de facto un avion Navy.  De toutes manières un jeune officier pilote aura passé plus d'années dans la Navy que dans les Marines (Ecole Navale, Ecole de l'Aéronavale... ) 

Modifié le 27 avril 2015 par Fusilier

[g4lly]

A noter que dans ces 2 concepts, on est à chaque fois dans les 3500-4000t ... ;)

 

Parce que c'est sur segment là que DCNS cherche des prospect a l'export... ils n'arrivent pas a vendre les Frégate de 6000T bien trop couteuse et techno.

[true_cricket]

Pas mal comme analyse, encore mieux les commentaires qui pointent le sous-armement des equipages FREMM, de la a conclure que la MN a voulu etre trop avant-gardiste avec le design des FREMMs, et qu'on cherche a compenser cette abherration par le developpement de ces FTi en revenant a un design plus rustique et plus resilient (FLF remis au gout du jour en somme), il n'y a pas loin...

 

La taille des équipage est une fonction presqu'anecdotique dans les effectifs de la Marine Nationale. 10 personnes de plus sur 10 frégate, cela représente 0.3% des effectifs totaux de la Marine. On y a fait de grosses économies en passant de frégates à 240hommes vers de frégates à moins de 100hommes, mais un léger retour en arrière n'est pas impossible.

Et contrairement à ce qu'écrit Le fauteuil de Colbert, je ne pense pas que la Marine soit arc-boutée sur le volume d'équipage des FREMM. J'ose espérer que l'on est capable de dépasser les contraintes d'affichage et de communication, pour se rendre compte que si davantage de monde est utile et nécessaire (voire permet de réaliser des économies indirectes en ré-internalisant des maintenances), alors il vaudrait mieux le faire, car recruter 100 personnes de plus c'est loin d'être impossible.

 

Il me semble surtout que la Royale veut un bâtiment plus économique que les FREMM.

 

Et selon les bonnes habitudes françaises, plus économique veut dire plus petit. (et donc moins de capacité d'évolution.....)

Justement, je n'ai jamais été convaincu que "plus petit "rime avec "plus économe". Il y a un placement du curseur à faire, pour arbitrer en l'économie de combustible et la facilité de maintenance. Et encore, un petit navire mal conçu hydrodynamiquement peut consommer davantage qu'un navire plus gros mais mieux conçu.

 

 

Si Armen & True Cricket sont dans le coin et veulent bien nous apporter leurs lumières, il ne faut surtout pas se priver :)

Ça vient.

 

J'ai du mal avec le concept FTI, à l'instar du Fauteuil de Colbert, mais pour parfois d'autres raisons. J'ai l'impression qu'il y a une nécessité d’affichage politique, à la fois pour soutenir une demande de DCNS et pour faire preuve de communication dans les réductions budgétaires (avec l’équation que je pense fausse de "plus petit=moins cher").

 

La FTI aurait les mêmes capacités anti-aériennes qu'une FREMM. A partir de là on connaît le topside du navire (superstructures+mâture). De cette masse dans les hauts je définis la largeur de mon navire pour garder une stabilité transversale suffisante. Si j'ai les mêmes masses qu'une FREMM, alors j'aurai la même largeur qu'une FREMM.

 

Vient ensuite une autre partie du cahier des charges, la vitesse. A priori, j'ai compris que l'on demande la même vitesse de pointe à une FTI qu'une FREMM. Donc à moins que le calcul réalisé sur les FREMM ait été foireux, la FTI aura le même coefficient de finesse que les FREMM (entre 7 et 7.5). J'ai donc... la même longueur de coque que la FREMM si je veux une optimiser ma puissance moteur. Si je prends une coque plus courte, alors :

-j'ai besoin de davantage de puissance moteur pour atteindre la même vitesse, par rapport à un navire plus long,

-je suis moins stable longitudinalement donc moins pratique pour les hélicoptères (sauf cas particulier d'excitation de houle à la fréquence propre du navire).

 

Donc là, pour avoir un navire plus léger, il n'y a pas de miracle, il faut réduire le tirant d'eau, puisque j'ai la même surface de flottaison. Mais si je réduis le tirant d'eau, je réduis les volumes de stockage en combustible (je ne peux pas les mettre plus haut dans le navire que sur les FREMM pour des raisons de stabilité, car si je les remonte trop je vais devoir élargir le navire). Donc je n'ai plus autant d'autonomie que les FREMM. Si ej veux maintenir l'autonomie, alors je dois avoir le même tirant d'eau, ce qui conduit.. au même déplacement (sauf révolution dans le rendement des moteurs entre 2005 -FREMM- et 2015 (-FTI-, que j'aurai totalement raté).

 

Au final, je ne comprends pas où l'on veut en venir avec FTI.

[true_cricket]

Parce que c'est sur segment là que DCNS cherche des prospect a l'export... ils n'arrivent pas a vendre les Frégate de 6000T bien trop couteuse et techno.

 

Là aussi, je ne comprends pas. Ce qui coûte cher, c'est le système de combat, pas la coque/moteur. Or on demande le même système de combat et veut faire porter toutes les réduction sur la coque.

 

edit : le forum va-t-il concaténer automatiquement les deux messages?

[pascal]

Pour poursuivre sur ce qu'écrit crickett, une question essentielle est de savoir pour quelles missions veut-on construire des FTi ?

Si le volume de mission est identique, faire plus petit qu'une FREMM revient à concevoir un bâtiment moins performant (triptyque habituel: armement, vitesse, endurance ...)

 

donc réaliser un bâtiment de 4000 t signifie que l'on fera des choix et que ces frégates auront soit une vitesse < 27 noeuds, soit un système d'arme différent, soit alors ne seront pas conçues pour une autonomie de 45 jours.

 

Moi pour la Marine je ne vois qu'une possibilité, des FTi dont les capacités antiaériennes seront < à celles des FREMM (tant dans le domaine de la détection -volume et hauteur des aériens- que dans celui de l'armement moins de silos) ou bien alors ce sera l'équipement ASM (détection notamment) mais là on touche des matériels dont l'emplacement est moins problématique en terme de stabilité ...

[French Kiss]

Je crois que l'objectif derriere ces navires de 4000t est plus prosaique: pouvoir vendre a des marines qui ont des infrastructures plus modestes ou incapable de recevoir des navires de 6000t dans de bonnes conditions. Ca me paraitrait etre la meilleure explication, d'autant qu'on sait que c'est pas la ferraille qui coute le plus cher. Par contre ca permettrait surement de choisir aussi un systeme propulsif moins complexe et moins cher que celui des FREMM qui semble super-chiade. Bref, on dirait qu'on a le choix entre tirer la porte-folio FREMM vers le bas mais en conservant le label "excellence technologique", soit tirer le porte folio Gowind vers le haut en jouant sur la vague de vente actuelle, et dans ces considerations marketting, on dirait que DCNS essaie peut-etre de satisfaire la MN en sortant un truc qui s'appelle FTi, histoire de dire qu'on reste dans l'excellence mais que cela ne coutera pas plus cher qu'une Gowind...

 

Concernant le volume des equipages, il est clair que la MN a garde un volant de manoeuvre puisqu'il y a deja des cabines pour 20-24 personnes supplementaires, reste a savoir si c'est suffisant pour gagner en resilience de sorte a pouvoir continuer d'operer en mode degrade, qu'il s'agisse d'avarie de combat ou d'autre chose, la resilience d'un navire aux dommages tenant egalement a bien d'autres facteurs lies a sa conception.

[pascal]

puisqu'il y a deja des cabines pour 20-24 personnes supplementaires,

 

ces postes sont en théorie prévus pour l'accueil de commandos marine (survivance de la version AVT ?)

[ULYSSE]

Tous nos commentaires peuvent se résumer au fait que les FTI seront des FREMM "low cost".

 

Une fois encore leur seule justification est un objectif de diminution des coûts (notamment appareil propulsif...)....qui ne sera certainement pas atteint ( nouvelle conception...... tentation techno.....) à moins qu'a 'image des FLF leurs armement ne soit réduit au minimum.

 

Le premier objectif de la MNde disposer de suffisamment de coques pour remplir son contrat opérationnel. A budget constant cela implique des coques moins coûteuses (et donc moins performantes)

 

Le calendrier, ni la recherche de réduction des coûts ne permettront pas à DCNS  de proposer de design novateur (Advansea.....), il s'agira de réaliser un bâtiment avec des composants sur étagère.

 

Au final, il est à craindre , sauf surprise, que les FTI remplaceront strictement les FLF avec leurs qualités (simplicité, protection, autonomie, furtivité.....) et leur défaut (armement et vitesse insuffisants, défaut de capacité ASM...).

[Darkjmfr]

Ça vient.

 

Au final, je ne comprends pas où l'on veut en venir avec FTI.

 

Merci :)

 

 

Tous nos commentaires peuvent se résumer au fait que les FTI seront des FREMM "low cost".

 

Une fois encore leur seule justification est un objectif de diminution des coûts (notamment appareil propulsif...)....qui ne sera certainement pas atteint ( nouvelle conception...... tentation techno.....) à moins qu'a 'image des FLF leurs armement ne soit réduit au minimum.

 

Le premier objectif de la MNde disposer de suffisamment de coques pour remplir son contrat opérationnel. A budget constant cela implique des coques moins coûteuses (et donc moins performantes)

 

Le calendrier, ni la recherche de réduction des coûts ne permettront pas à DCNS  de proposer de design novateur (Advansea.....), il s'agira de réaliser un bâtiment avec des composants sur étagère.

 

Au final, il est à craindre , sauf surprise, que les FTI remplaceront strictement les FLF avec leurs qualités (simplicité, protection, autonomie, furtivité.....) et leur défaut (armement et vitesse insuffisants, défaut de capacité ASM...).

 

Bon comme vous j'ai franchement du mal à comprendre. Tant qu'à faire des FREMM low cost, autant reprendre le flotteur.