[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

A un certain niveau de condescendance et de "yakafokon", j'imagine que c'est solidement étayé en se basant sur une expertise concrète. Du coup je suis intéressé que l'on me montre les bonnes façons de faire, et encore plus quand mon armée pu rater un truc aussi basique visiblement.

A un certain de niveau de médiocrité je ne suis pas sur de devoir refaire d'éducation des dev' de l'IHM ... s'il y a bien quelqu'un qui a été payé pour ça ...

... quand ton IHM ressemble à un mauvais jeu vidéo des année 90 c'est qu'il y a vraiment un probleme.

Si tu veux des IHM bien cocu regarde dans l'aérien, tu vas vite comprendre le probleme ... dans l'aérien l'IHM est souvent la cause d'accident mortel, ca conduit à des enquêtes, et à la mise en cause des constructeurs.

Résultat des courses les constructeurs font super gaffe à la qualité de l'IHM pour ne pas avoir de rendu qui induise en erreur, qui fasse passer un schéma pour le réel, un valeur issue du calcul pour le réel etc. etc.

---

Un truc problématique pour l'ESM mais aussi pour les rendu sonar etc. c'est le mélange des contact "rangé" et des contact "non-rangé" ... les contacts pour lesquels on a une distance apparaisse, de la même manière que ceux pour lesquels on pas pas de distance, sauf s'il sont dans le range de l'affichage.

C'est un nid à emmerde, parce que dans l'action tu finis par mélanger les contacts sans distances et avec distances et supposer qu'un contact à une distance alors qu'il n'en a pas et inversement. Ou supposer qu'un contact sans distance est loin par le le traite de rendu est long jusqu'au bord alors qu'il peut très bien dans le réel est à quelques nautique.

Il suffit de bouquiner les rapport d'accident de l'aérien mais aussi du naval pour comprendre tout la problématique qu'il y a proposer des informations graphique et en quoi ça induit souvent en erreur les utilisateurs.

[ARMEN56]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

A un certain de niveau de médiocrité

Je pense  que c'est du pensé Bertin technologie suivant cahier des charges EMM/DGA j'imagine

https://www.edrmagazine.eu/inside-the-fdi-a-detailed-description-of-its-innovations

Si avéré tu leur bafouilles un courrier sympa dont plume inoxydable « sergent major » trempée dans une encre appropriée PH 2 ( vinaigre )

[Polybe]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A un certain de niveau de médiocrité je ne suis pas sur de devoir refaire d'éducation des dev' de l'IHM ... s'il y a bien quelqu'un qui a été payé pour ça ...

... quand ton IHM ressemble à un mauvais jeu vidéo des année 90 c'est qu'il y a vraiment un probleme.

Si tu veux des IHM bien cocu regarde dans l'aérien, tu vas vite comprendre le probleme ... dans l'aérien l'IHM est souvent la cause d'accident mortel, ca conduit à des enquêtes, et à la mise en cause des constructeurs.

Résultat des courses les constructeurs font super gaffe à la qualité de l'IHM pour ne pas avoir de rendu qui induise en erreur, qui fasse passer un schéma pour le réel, un valeur issue du calcul pour le réel etc. etc.

---

Un truc problématique pour l'ESM mais aussi pour les rendu sonar etc. c'est le mélange des contact "rangé" et des contact "non-rangé" ... les contacts pour lesquels on a une distance apparaisse, de la même manière que ceux pour lesquels on pas pas de distance, sauf s'il sont dans le range de l'affichage.

C'est un nid à emmerde, parce que dans l'action tu finis par mélanger les contacts sans distances et avec distances et supposer qu'un contact à une distance alors qu'il n'en a pas et inversement. Ou supposer qu'un contact sans distance est loin par le le traite de rendu est long jusqu'au bord alors qu'il peut très bien dans le réel est à quelques nautique.

Il suffit de bouquiner les rapport d'accident de l'aérien mais aussi du naval pour comprendre tout la problématique qu'il y a proposer des informations graphique et en quoi ça induit souvent en erreur les utilisateurs.

Là tu te répètes. Non, moi je te demande un exemple existant de quelque chose de mieux. Selon toi. Que je puisse voir.

...sinon je pourrai croire qu'en fait, ça n'existe tout simplement pas, et que toi tu es un génie incompris...

Par exemple dans les reportages sur la Royal Navy, je trouve leur système nettement moins clairs. Pareil pour ce que je crois voir de ceux de l'USN. Maintenant j'ai un regard de néophyte. Néophyte qui admet qu'il ne comprend pas tout, et que dès lors il est difficile de porter un jugement. Néophyte qui sur le visuel considéré, a immédiatement tout compris, ce qui intuitivement parait quand même pas mal en terme IHM.

[Lordtemplar]

7 hours ago, Polybe said:

Là tu te répètes. Non, moi je te demande un exemple existant de quelque chose de mieux. Selon toi. Que je puisse voir.

...sinon je pourrai croire qu'en fait, ça n'existe tout simplement pas, et que toi tu es un génie incompris...

Par exemple dans les reportages sur la Royal Navy, je trouve leur système nettement moins clairs. Pareil pour ce que je crois voir de ceux de l'USN. Maintenant j'ai un regard de néophyte. Néophyte qui admet qu'il ne comprend pas tout, et que dès lors il est difficile de porter un jugement. Néophyte qui sur le visuel considéré, a immédiatement tout compris, ce qui intuitivement parait quand même pas mal en terme IHM.

j'imagine que Naval Group a travaille avec la Marine Nationale et les operateurs pour concevoir cette interface.  Au final c'est leur avis qui est important.  

Une chose qui est bien avec l'informatique c'est qu'un changement d'interface n'est pas ce qu'il y a de plus complique et necessite qu'une simple mise a jour.  Update/Restart et presto!  Donc au fil du temps, cette interface va inevitablement etre optimisee suite au retex et evoluer avec integration de nouveaux systemes

Modifié le 16 mars par Lordtemplar

[mehari]

7 hours ago, Polybe said:

Là tu te répètes. Non, moi je te demande un exemple existant de quelque chose de mieux. Selon toi. Que je puisse voir.

Ça va être difficile à trouver mais si tu veux une liste de mauvaises choses dans cette interface, on a:

• L'espèce d'arc de cercle en bas recouvrant un peu les boutons "Forcer" et "Appliquer"
• La dispersion des éléments de texte aux quatres coins de l'écran
• Le texte placé dans un arrondi
• Le très mauvais contraste de l'échelle au centre à gauche. La colonne à droite est un peu meilleure mais pas incroyable non plus
• La roue de sélection à droite. Ça a l'air bien mais le texte devrait toujours être soit horizontal, soit à un seul angle (généralement 45°). Un utilisateur ne devrait pas avoir à incliner sa tête pour se familiariser avec l'interface.

[Polybe]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Ça va être difficile à trouver mais si tu veux une liste de mauvaises choses dans cette interface, on a:

• L'espèce d'arc de cercle en bas recouvrant un peu les boutons "Forcer" et "Appliquer"
• La dispersion des éléments de texte aux quatres coins de l'écran
• Le texte placé dans un arrondi
• Le très mauvais contraste de l'échelle au centre à gauche. La colonne à droite est un peu meilleure mais pas incroyable non plus
• La roue de sélection à droite. Ça a l'air bien mais le texte devrait toujours être soit horizontal, soit à un seul angle (généralement 45°). Un utilisateur ne devrait pas avoir à incliner sa tête pour se familiariser avec l'interface.

Pour le coup @g4lly l'avait bien expliqué, il me semble retrouver les mêmes critiques. Mais encore une fois, j'aimerai bien voir cette IHM idéale.

[mehari]

5 minutes ago, Polybe said:

Pour le coup @g4lly l'avait bien expliqué, il me semble retrouver les mêmes critiques. Mais encore une fois, j'aimerai bien voir cette IHM idéale.

Voici TopSky, de chez Thales: https://x.com/thalesgroup/status/651034402932264961/photo/1

C'est la meilleure image que j'ai pu trouver de ce système.

Dans le militaire, on a cette image déjà postée de Tacticos

Ceci, qui est un système malaisien prévu pour les Leiku

Ceci, de chez Hanwha: https://www.navalnews.com/event-news/madex-2023/2023/06/video-hanwha-systems-at-madex-2023/

 

On peut probablement en trouver d'autres.

[Polybe]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Voici TopSky, de chez Thales: https://x.com/thalesgroup/status/651034402932264961/photo/1

C'est la meilleure image que j'ai pu trouver de ce système.

Dans le militaire, on a cette image déjà postée de Tacticos

Ceci, qui est un système malaisien prévu pour les Leiku

Ceci, de chez Hanwha: https://www.navalnews.com/event-news/madex-2023/2023/06/video-hanwha-systems-at-madex-2023/

 

On peut probablement en trouver d'autres.

Merci.

Bon je dois être mal foutu alors. Pour le coup intuitivement - néophyte comme je le disais - ceux-là sont pour moi moins clair !

[g4lly]

il y a 25 minutes, Polybe a dit :

Bon je dois être mal foutu alors. Pour le coup intuitivement - néophyte comme je le disais - ceux-là sont pour moi moins clair !

C'est à peine moins pire en vrai. Les environnement fenêtré issue de la bureautique ne sont pas particulièrement adapté à ces application métier, on préférera de loin des environnement sous forme de "carte" plein écran, une carte une fonction.

Certes on peut juxtaposer des cartes, mais il ne faut pas pas quelles soit redimensionnable ou quoique ce soit, il faut que l'apparence soit figé et qu'on ne puisse pas en coller 40 sur le même écran.

Le reste ca se fait avec des raccourci clavier. Idéalement tout doit etre saisissable au clavier. Le systeme de pointage genre trackball ou pire tactile c'est une purge en usage dégradé.

---

Il faut se méfier comme de la peste des représentations réaliste aussi elles induisent de gros biais cognitif associant le réel et la représentation alors que sous, la représentation n'est qu'une illustration symbologie, qui ne doit pas être trop associé au réel. On a quantité d'accident aérien à cause de cas ... les pilotes en stress se son raccrocher à une symbologie trop réaliste comme si c'était le réel ... alors que non la pente illustré sur le schéma n'était pas la pente réelle de descente, et paf le chien.

[Polybe]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est à peine moins pire en vrai. Les environnement fenêtré issue de la bureautique ne sont pas particulièrement adapté à ces application métier, on préférera de loin des environnement sous forme de "carte" plein écran, une carte une fonction.

Certes on peut juxtaposer des cartes, mais il ne faut pas pas quelles soit redimensionnable ou quoique ce soit, il faut que l'apparence soit figé et qu'on ne puisse pas en coller 40 sur le même écran.

Le reste ca se fait avec des raccourci clavier. Idéalement tout doit etre saisissable au clavier. Le systeme de pointage genre trackball ou pire tactile c'est une purge en usage dégradé.

---

Il faut se méfier comme de la peste des représentations réaliste aussi elles induisent de gros biais cognitif associant le réel et la représentation alors que sous, la représentation n'est qu'une illustration symbologie, qui ne doit pas être trop associé au réel. On a quantité d'accident aérien à cause de cas ... les pilotes en stress se son raccrocher à une symbologie trop réaliste comme si c'était le réel ... alors que non la pente illustré sur le schéma n'était pas la pente réelle de descente, et paf le chien.

...ouais ok, mais tu n'es toujours pas capable de l'illustrer...

Par hasard, tu es sûr que ça existe ce que tu professes ?

 

Sur le truc français, j'arrivais instantanément à lire distance, cap, émission, classification etc.

Modifié le 16 mars par Polybe

[g4lly]

il y a 25 minutes, Polybe a dit :

...ouais ok, mais tu n'es toujours pas capable de l'illustrer ... Par hasard, tu es sûr que ça existe ce que tu professes ? Sur le truc français, j'arrivais instantanément à lire distance, cap, émission, classification etc.

Je ne professe rien ergonome c'est un vrai métier qui existe depuis la révolution industriel et qui permet de réfléchir aux usages et d'adapté les objets et les techniques. C'est essentiel partout et les industriel le vante par exemple dans la facilité de maintenance ou d'accessibilité de tel ou tel objet. Ca a été longtemps une discipline d'excellence, qui permettait des gros gain de productivité, de qualité, et de santé au travail d'ailleurs.

Mais d'évidence l'IHM de leur soft laisse terriblement à désirer.

Et non il n'y a pas d'IHM parfaite ca dépend de l'investissement que tu y mets, des contraintes etc.

Mais à mon sens les IHM hard était infiniment mieux pensé que les IHM tout écran ... pour laquelle la facilité à reprogrammer le truc quand on veut, fait que c'est laissé de coté dans le budget et qu'on la changera quand on aura du blé si quelqu'un s'en plaint.

C'est la qu'on voit bien que les clients des IHM militaire ne sont pas les utilisateurs finaux ... parce que si TikTok ou Insta pensait comme cela on en aurait jamais entendu parlé.

[Asgard]

@g4lly pour le coup, je rejoins @Polybe et à te lire, j'ai l'impression que tu rêves d'un truc qui n'existe pas en dehors des applis commerciales grand public (et qui, du coup, ne sont pas adaptable à ce dont nous parlons).

Je suis curieux de voir un exemple egalement, pck quand tu parles d'aerien, je pense à ca : 

où il y a des prises de notes manuelles + 3 à 4 écrans informationnels séparés + des post-its

Modifié le 16 mars par Asgard

[g4lly]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

@g4lly pour le coup, je rejoins @Polybe et à te lire, j'ai l'impression que tu rêves d'un truc qui n'existe pas en dehors des applis commerciales grand public (et qui, du coup, ne sont pas adaptable à ce dont nous parlons).

C'est bien le drame ... que pour des applications aussi critique qu'un systeme de combat, on se retrouve avec un IHM à peine digne d'un stagiaire de BTS informatique.

Et pourquoi les règles qui régissent les IHM commerciale grand public ne serait pas "adapté" ?! Ca me dépasse.

Quelques élément sur les traits de conception d'une IHM ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Interface_utilisateur

C'était très suivi tant qu'on faisait du hardware, mais visiblement dans la défense ça s'est complétement évaporé quand on a vu fleurir les écran tactile bon marché qui permet de rayer d'un trait de plus tout le budget ergo.

---

Ce qui est étrange c'est que tout le monde trouve normal qu'on se baigne dans la médiocrité pour des presta qui coute deux reins et demi, et qui tienne la vie ou la mort des gens entre leur main.

Quand tu achete un noubel FA tout le monde fait chier sur son ergonomie, la facilité d'apprentissage, les reflexes, le passage de l'ancien au nouveau, la memoire musculaire etc.

Quand on parle du Rafale tout le monde se paluche sur l'IHM la fusion de donnée - c'est de l'IHM cognitive ni plus ni moins - etc.

Mais quand on regate la présentation dégueulasse des infos dans la marine ... tout le monde rabaisse le niveau et se contente d'une horreur, nous expliquant qu'on ne peut pas faire mieux.

Si on ne peut pas faire mieux autant mettre la clef sous la porte, parce que n'importe quel concurrent qui embauchera quelques ergo fera mieux ...

 

[g4lly]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

@g4lly

où il y a des prises de notes manuelles + 3 à 4 écrans informationnels séparés + des post-its

Au moins ça respect les règles de base d'ergonomie, et de fonctionnalité ... C'est déjà un début. A priori gestuellement  c'est fonctionnel, en cas de défaut c'est résilient ... l'affichage et sans ambiguïté, clair.

Franchement je préfère ça, au tas de merde claquer à la sauvette sur un écran via un gestionnaire de fenêtre même pas un minium adapté.

[Polybe]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

C'est bien le drame ... que pour des applications aussi critique qu'un systeme de combat, on se retrouve avec un IHM à peine digne d'un stagiaire de BTS informatique.

Et pourquoi les règles qui régissent les IHM commerciale grand public ne serait pas "adapté" ?! Ca me dépasse.

Quelques élément sur les traits de conception d'une IHM ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Interface_utilisateur

C'était très suivi tant qu'on faisait du hardware, mais visiblement dans la défense ça s'est complétement évaporé quand on a vu fleurir les écran tactile bon marché qui permet de rayer d'un trait de plus tout le budget ergo.

---

Ce qui est étrange c'est que tout le monde trouve normal qu'on se baigne dans la médiocrité pour des presta qui coute deux reins et demi, et qui tienne la vie ou la mort des gens entre leur main.

Quand tu achete un noubel FA tout le monde fait chier sur son ergonomie, la facilité d'apprentissage, les reflexes, le passage de l'ancien au nouveau, la memoire musculaire etc.

Quand on parle du Rafale tout le monde se paluche sur l'IHM la fusion de donnée - c'est de l'IHM cognitive ni plus ni moins - etc.

Mais quand on regate la présentation dégueulasse des infos dans la marine ... tout le monde rabaisse le niveau et se contente d'une horreur, nous expliquant qu'on ne peut pas faire mieux.

Si on ne peut pas faire mieux autant mettre la clef sous la porte, parce que n'importe quel concurrent qui embauchera quelques ergo fera mieux ...

 

Bah c'est nul, mais moi je comprend.

Tous les autres exemples (bon j'admets que la résolution n'aide pas), je ne comprend pas.

Alors je veux bien croire que dans le manuel, on dit que ça doit-être autrement, mais là franchement...mais bon je lâche l'affaire, tu n'as clairement aucun exemple.

[Asgard]

14 minutes ago, g4lly said:

Quand on parle du Rafale tout le monde se paluche sur l'IHM la fusion de donnée - c'est de l'IHM cognitive ni plus ni moins - etc.

Pas les meme infos, pas la meme superficie couverte . Et, pour moi, un HUD n'est pas comparable, les autres écrans du Rafale non plus ; pas le meme besoin de suivi et classification

[Asgard]

Et dernier point important ; On parle d'un système Naval Group, qui a pour client principal la Marine Nationale, ca m'étonnerait fortement que l'interface n'est pas été conçue avec certains marins (ou au moins un responsable ancien marin désigné sur ce sujet). On le fait dans l'industrie quand on a des partenaires privilégiés type Yokogawa ou Emerson (dans la limite du raisonnable et des capacités natives du soft IHM), je vois pas pourquoi ici l'industriel aurait dev ca dans son coin ^^'

Si ca se trouve ca correspond parfaitement à ce qu'a voulu le représentant de la Marine...

[Polybe]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Pas les meme infos, pas la meme superficie couverte . Et, pour moi, un HUD n'est pas comparable, les autres écrans du Rafale non plus ; pas le meme besoin de suivi et classification

...et j'ajouterai le degrés de performance, de sélection, de formation et d'entrainement de l'opérateur non plus !

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Et dernier point important ; On parle d'un système Naval Group, qui a pour client principal la Marine Nationale, ca m'étonnerait fortement que l'interface n'est pas été conçue avec certains marins (ou au moins un responsable ancien marin désigné sur ce sujet). On le fait dans l'industrie quand on a des partenaires privilégiés type Yokogawa ou Emerson (dans la limite du raisonnable et des capacités natives du soft IHM), je vois pas pourquoi ici l'industriel aurait dev ca dans son coin ^^'

Si ca se trouve ca correspond parfaitement à ce qu'a voulu le représentant de la Marine...

Après ça, est-ce un argument ? FELIN etc. ^^

[Soho]

Je rejoins Gally sur l'impression laissée par les IHM de la page précédente. De prime abord c'est peu lisible pour le néophyte (admettons), mais c'est surtout qu'aucune informations n'est mise en valeur et les couleurs sont absolument abominables, tout est noyé dans une espèce de bleu flashy qui ne permet pas de contrastes.

Après, je suppose que si c'est en production, c'est que ça fonctionne. On a quand même quelques décennies de RETEX sur ce genre d'équipement. Il est possible que ce soit une version de test qui a fait l'objet de mises à jour.

[Glenans29]

44 minutes ago, g4lly said:

C'est bien le drame ... que pour des applications aussi critique qu'un systeme de combat, on se retrouve avec un IHM à peine digne d'un stagiaire de BTS informatique.

Et pourquoi les règles qui régissent les IHM commerciale grand public ne serait pas "adapté" ?! Ca me dépasse.

 

Si tu t'amuses à regarder un peu les offres d'emploi chez Thales, MBDA, etc... sur l'IHM tu trouves en gros des stages, des fresh grads,... je pense que les IHM en Défense sont dépassées parce que les boites n'investissent pas vraiment dedans et laissent ca à des gens peu qualifiés/expérimentés.

Pour avoir travaillé dans d'autres secteurs B2B (médical par exemple), c'est un peu le même topo, c'est la 5e roue du carrosse et c'est pas vu comme un élément primordial.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Polybe a dit :

...et j'ajouterai le degrés de performance, de sélection, de formation et d'entrainement de l'opérateur non plus !

Et donc tu surcharge cognitivement l'opérateur qui est sensé être plus entrainé et donc dans son cul ... parce que les dev' son des chèvres ou pas financé ?!

Mais l'avantage de ce genre de fil c'est qu'on voit toute l'excellence qui sommeil en la France ... Le truc est immonde, tout y est moisi, mais y a toujours quelqu'un pour t'expliquer que comme c'est francais faut pas le dire.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Glenans29 a dit :

Si tu t'amuses à regarder un peu les offres d'emploi chez Thales, MBDA, etc... sur l'IHM tu trouves en gros des stages, des fresh grads,... je pense que les IHM en Défense sont dépassées parce que les boites n'investissent pas vraiment dedans et laissent ca à des gens peu qualifiés/expérimentés.

Pour avoir travaillé dans d'autres secteurs B2B (médical par exemple), c'est un peu le même topo, c'est la 5e roue du carrosse et c'est pas vu comme un élément primordial.

C'est terrifiant si dans le meme temps ton clients défend corps et ame le "man in the loop", Tu confis à un opérateur la responsabilité d'un truc dont il a une conscience merdique parce que l'IHM n'est pas pensé !!!

C'est comme lui filer une lunette flou, ou un fusil qui tir de travers !!!

[Polybe]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Et donc tu surcharge cognitivement l'opérateur qui est sensé être plus entrainé et donc dans son cul ... parce que les dev' son des chèvres ou pas financé ?!

Mais l'avantage de ce genre de fil c'est qu'on voit toute l'excellence qui sommeil en la France ... Le truc est immonde, tout y est moisi, mais y a toujours quelqu'un pour t'expliquer que comme c'est francais faut pas le dire.

Ah moi rien du tout. J'ai pas trop de mal à croire que si ça me parle à moi, à des mecs formés ça doit leur parler encore plus.

Oh je vois...non seulement tu es le plus brillant, mais nous en plus nous sommes des merdes qui tirent la nation vers le bas. He bhe...

Ceci dit si ça peut te tranquilliser, je dis pas du tout ça parce que c'est français. Je l'aurai dit de n'importe quel système.

[Lordtemplar]

51 minutes ago, g4lly said:

C'est bien le drame ... que pour des applications aussi critique qu'un systeme de combat, on se retrouve avec un IHM à peine digne d'un stagiaire de BTS informatique.

Et pourquoi les règles qui régissent les IHM commerciale grand public ne serait pas "adapté" ?! Ca me dépasse.

si c'est un probleme, il devrait recruter un pro d'interface utilisateur issus du civil, comme un designer UI dans les jeux videos.

[MIC_A]

il y a 18 minutes, Soho a dit :

Je rejoins Gally sur l'impression laissée par les IHM de la page précédente. De prime abord c'est peu lisible pour le néophyte (admettons), mais c'est surtout qu'aucune informations n'est mise en valeur et les couleurs sont absolument abominables, tout est noyé dans une espèce de bleu flashy qui ne permet pas de contrastes.

Après, je suppose que si c'est en production, c'est que ça fonctionne. On a quand même quelques décennies de RETEX sur ce genre d'équipement. Il est possible que ce soit une version de test qui a fait l'objet de mises à jour.

Vous êtes sûr que ça correspond bien aux systèmes des FDI ce qui est affiché sur les photos?
 

Modifié le 16 mars par MIC_A