[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Maintenant je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un Sea Fire 500 sur une FTI à vocation essentiellement sous-marine. On s'oriente pour les capacités AA à de l'autodéfense avec des Aster 15, probablement pas de MdCN, donc qul intérêt ce Sea Fire 500 qui va faire grandement grimper l'addition, un Smart S Mk2 ou  la limite un Heracles suffiraient amplement? (à moins bien sur de vouloir faire plaisir à DCNS).

Les FTI n'ont pas vocation anti sous marine!!! C'est les FREMM ASM qui gere cela.

Les FTI doivent au contraire être des escorteurs polyvalents, moyen partout. Donc pas d'exigence immense sur le silence, pas de nécessité absolu de tracteur un captas 4 sont leste et sa traine en atlantique nord par gros temps etc.

Partant de la on peut imaginer

• 8 missile anti navire.
• 32 ASTER 15/30.
• un Sea Fire 500 petit ou moyen - il semble envisagé en 3 variante de surface d'antenne petit moyen grand -.
• une capacité a tirer des Mu90.
• Une traine sonar moyenne gamme, genre captas nano ET/OU  sonar de coque.
• Propulsion pas trop chère, même si moins silencieuse.
• artillerie standard donc 76mm.

On se retrouve en gros avec la proposition de 2008 des FM400 qui allaient jusqu’à 4500T et qui n'ont pas trouvé de prospects intéressés.

[EOA]

Les FTI n'ont pas vocation anti sous marine!!! C'est les FREMM ASM qui gere cela.

Pardon mais je n'ai vu nulle trace d'un emploi potentiellement "polyvalent" ou dans ce cas les FREMM sont aussi d'un emploi polyvalent. Jusqu'ici les déclarations font état d'une frégate de tonnage intermédiaire, de 1er rang, reprenant grosso modo l'architecture des FREMM en moins compliquée, et peut-être légèrement moins armée du fait du tonnage.

Donc : 

• artillerie de 76mm ok.
• 8 exocet ok
• 32 aster 15 peut-être, c'est loin d'être sur, moi je vois davantage 16 Aster 15 à l'avant histoire de raccourcir la longueur et le tonnage et de ne pas faire gonfler la facture. Et surement pas d'Aster 30 qui sont chers et dévolus à la défense aérienne (et non à l'autodéfense AA comme les FREMM hors FREDA), encore moins de MdCN.
• Mu90 + NH 90 ok comme sur les FREMM.
• Sonar remorqué (on verra pour la gamme) + sonar de coque.
• Pour le radar rien de sur pour le moment, et sans Aster 30 je ne vois pas l'intérêt de l'installer encore une fois, bien que je ne sois pas spécialiste dans ce domaine, donc qu'on m'explique l'intérêt d'un tel radar pour une frégate qui ne se destine pas à la défense aérienne / ABM.

Donc oui en voyant ces caractéristiques qui ne sont que des hypothèses pour le moment mais qui ressortent le plus souvent, cette FTI est davantage une frégate ASM même si ses capacités Mer-Mer, Mer-terre (artillerie + frappe cotiere avec les exocet) et mer-air (autodéfense aster 15) lui permette d'envisager un emploi général. Et pardonne moi mais "emploi général" ca ne veut pas dire grand chose, tous les bâtiments ont un domaine d'action de prédilection : les HRZ aussi peuvent être d'emploi général avec leur armement mer-mer (et valable en mer-sol) et leurs capacités asm pas dégeu, pourtant ce sont bien des frégates de défense aérienne. Les FREMM ASM c'est pareil, mais ce sont des frégates dont le domaine d'action principal est l'ASM. Et les FTI seront probablement très proches.

On se retrouve en gros avec la proposition de 2008 des FM400 qui allaient jusqu’à 4500T et qui n'ont pas trouvé de prospects intéressés.

Ben non pas vraiment, et en tout ce n'est pas l'idée de DCNS. L'idée est de faire une FREMM plus simple et plus compacte pour l'export. On s'oriente donc davantage vers les capacités FREMM en version ASM dans une frégate de 4 000 / 4 500 tonnes. Ou vers une grosse Gowind aux capacités et au tonnage renforcés.

Personnellement je suis loin d'être convaincu par l'idée de DCNS, je ne pense pas qu'entre une grosse Gowind 3000 type Malaysie (qui n'a plus de corvette que le nom en réalité) et une FREMM de 6000 il y ait un tel marché qu'il faille absolument lancer une frégate intermédiaire de 4 / 5000 tonnes.
Au pire il suffit de grossir un peu plus la Gowind (si c'est une question de rayon d'action et d'endurance : à titre d'info les gowind 3000 malaysie ont 5000 miles nautiques à 15 noeuds contre 6000 pour les FREMM...), ou de simplifier la FREMM (si c'est une question de complexité ou de sur-armement par rapport aux besoins du client), mais créer une nouvelle classe juste pour ca je suis dubitatif.
Enfin je ne suis pas directeur export de DCNS et j'espère qu'ils savent ce qu'ils font, ils sont normalement plutot bons à l'export...

Modifié le 1 décembre 2015 par EOA

[Fusilier]

 

Ben non pas vraiment, et en tout ce n'est pas l'idée de DCNS. L'idée est de faire une FREMM plus simple et plus compacte pour l'export.

On s'oriente donc davantage vers les capacités FREMM en version ASM dans une frégate de 4 000 / 4 500 tonnes. Ou vers une grosse Gowind aux capacités et au tonnage renforcés.

Je ne pense pas que les choses soient si carrées.  

La Marine veut une frégate de 1er rang, avec sonar,  par ce que la menace  soum augmente dans le monde ; une défense AA de bon niveau par ce que les menaces en littoral augment (dixit l'amirauté...)  A partir de là, les configurations peut être plus ou moins de ceci ou de cela; +  "escorte ASM"  ou  + "aviso AVT" ou + "ASM cotier"  ou un peu de tout...  

DCNS dit que les clients étrangers veulent des moyens AA "renforcés"  (on dirait un point nodal du projet)  et veut un bateau "modulaire" ..  Et alors là, modulaire, ça peut être un peu tout: plateforme adaptable  aux "désirs" des clients : plateforme de base, capable d'embarquer des modules mission, etc... 

Donc,  conclure que ça sera une "mini fremm" ou autre chose, ça me parait prématuré...

[EOA]

La Marine veut une frégate de 1er rang, avec sonar,  par ce que la menace  soum augmente dans le monde ; une défense AA de bon niveau par ce que les menaces en littoral augment (dixit l'amirauté...)  A partir de là, les configurations peut être plus ou moins de ceci ou de cela; +  "escorte ASM"  ou  + "aviso AVT" ou + "ASM cotier"  ou un peu de tout...  

Ben c'est ce que je dis : la Marine souhaite disposer d'une plate-forme à vocation ASM (danger principal) donc au minimum sonar de coque + possiblement remorqué avec MU 90 et NH 90, à capacité d'autodéfense renforcée (donc autodéfense = MICA VL, ou plus vraisemblablement Aster 15, après 16, 24 ou 32 ca ne change plus grand chose). Elle aura l'artillerie de 76mm et les Exocet.

Donc c'est une FREMM sans les MdCN pour la Marine non?

DCNS dit que les clients étrangers veulent des moyens AA "renforcés"  (on dirait un point nodal du projet)  et veut un bateau "modulaire" ..  Et alors là, modulaire, ça peut être un peu tout: plateforme adaptable  aux "désirs" des clients : plateforme de base, capable d'embarquer des modules mission, etc... 

C'est bien pour ca que je dis qu'il y a un décalage encore une fois entre ce que la Marine veut et ce que DCNS veut. DCNS aimerait placer son Sea Fire 500 et peut-être des Aster 30 pour répondre à ce besoin export de moyens AA renforcés, alors que la marine souhaite davantage une capacité d'autodéfense AA (donc aster 15 qui ne nécessitent pas vraiment un Sea fire, surtout si nos FREMM de 1er rang n'en ont pas, ca ne serait pas très logique).

Dans les faits le modulaire ca veut tout et rien dire, en réalité c'est un peu comme l'expression "emploi général". Les américains avec les LCS en reviennent bien du "modulaire". Les clients veulent surtout, quand on regarde le marché récent, des navires au spectre de capacité complet car les budgets sont serrés et les menaces au moins toujours aussi importantes.Ca veut dire une capacité mer-mer maintenue (artillerie + exocet), une capacité ASM forte (sonar coque +/ou remorqué avec torpilles et hélico ASM, et en France on est reconnu pour l'excellence de nos matériels dans ce domaine) et une capacité anti-aérienne renforcée (donc Aster 15) et si le client a les moyens, rien n'empêche d'installer des Aster 30 et un Sea Fire 500 sur un batiment de 4000 tonnes. Les navires sont construits sur mesure pour les clients aujourd'hui ...

Donc,  conclure que ça sera une "mini fremm" ou autre chose, ça me parait prématuré...

Encore une fois ce sont effectivement des hypothèses et on en saura plus quand le cahier des charges sera arrêtée. Mais on connait grosso modo les grandes lignes : défense ASM importante du fait de la menace sous-marine, et autodéfense aérienne renforcée. Donc c'est à peu près dans cette hypothèse une mini fremm, ou une grosse gowind, ou une Lafayette qu'on aurait complètement équipé à l'époque au lieu de faire des navires à moitié fini niveau armement ;)

Ce me semble une hypothèse beaucoup moins prématurée que celle d'une FTI avec Sea Fire 500 et Aster 30 cela dit ...

Modifié le 1 décembre 2015 par EOA

[Philippe Top-Force]

Le programme FTI est une solution alternative, demandée par le Livre blanc, qui a exigé la différenciation entre les FREMM et les frégates dites de taille intermédiaire, de la classe quatre mille tonnes, avec l'ambition de doter de capacités de lutte anti-sous-marine, tels des sonars remorqués comme les VDS (Variable Depth Sonar)

Ces FTI ne pourvoient pas au remplacement des frégates de type La Fayette (FLF). Il s'agit plutôt de développer un nouveau type de bâtiment pour arriver au chiffre total de quinze frégates de premier rang tel qu'il est prévu par le Livre Blanc.

[EOA]

Merci Phillipe pour la précision. Donc des bâtiments de "1er rang", à vocation en premier lieu ASM, mais qui seront aussi doté très probablement de capacités d'autodéfense AA sérieuses et des capacités MM classiques.

La où je rigole c'est quand même dans le développement d'une notion de différenciation au sein même de la classe des navires de 1er rang ... En réalité l'application de la différenciation serait la différence qu'il existe entre des navires de 1er rang (FREMM par exemple) et des navires de 2nd rang (Gowind 2500 par exemple) ... Ou comment faire passer la pillule de l'incohérence des coupes du programme FREMM en maquillant le tout avec des pseudos concepts opérationnels !

Ces FTI ne pourvoient pas au remplacement des frégates de type La Fayette (FLF). Il s'agit plutôt de développer un nouveau type de bâtiment pour arriver au chiffre total de quinze frégates de premier rang tel qu'il est prévu par le Livre Blanc.

Cette phrase est très intéressante. Ca voudrait dire si on applique l'idée que les FTI vont remplacer les FLF qui ont temporairement été classées en frégate de 1er rang en 2008 pour pallier la baisse critique du nombre de navires de 1er rang. Et donc que les FLF ont vocation une fois les FTI rentrées en service et le nombre de 15 navires de 1er rang atteint, à redevenir des frégates de 2nd rang. Donc au final ce sera 5 LFL + 6 FS Floréal + 9 Avisos A 69 à remplacer par un programme de navire de 2nd rang.

Personnellement je trouve qu'on devrait davantage parler de navires de 3ème rang pour les bâtiments de surveillance : il y a quand meme une différence entre les LFL avec Exocet et Crotale, et les FS avec juste un 100 (puisque les MM 38 ont été débarqués). Si on opérait une telle distinction, on pourrait envisager une version allégée de la FTI (3000 tonnes, avec un armement plus basique) pour remplacer les LFL ou même une version Gowind 2500/3000 (modèle éprouvé et disponible), et une nouvelle classe de 15 exemplaires de bâtiments de surveillance (1500 / 2000 / 2500 tonnes) faiblement armés mais à long rayon d'action et grosse endurance pour le programme "frégate de surveillance".

[Asgard]

L'advansea quoi... (mais c'est HS)

Pour les FTI, j'aime bien le concept xwind4000, à la seule et unique condition qu'il soit pensé dès la conception comme modulable (= pouvant être équipé SOIT de moyen ASM, SOIT de moyen AA, SOIT de moyen AVT, SOIT de moyen FS ou plusieurs à la fois, voire qu'une coque vide de présence useless). Ca demande une flexibilité d'esprit, une anticipation, des calculs monstrueux (ne serait ce que le poids de chaque équipement -qui peut donc etre ajouté ou retirer "à souhait"- peut complètement changer le comportement du batiment... ), et de l'espace disponible.

[xav]

A voir si cela se confirme coté Français, mais ça serait pas mal

BAE Systems Believes its 5 Inch Mk 45 is the Right Gun for French Navy’s Future FTI Frigates

Navy Recognition learned during the Surface Navy Association's (SNA) National Symposium held last week near Washington DC, that BAE Systems Inc met with the French Navy (Marine Nationale) in October last year to discuss how the 5-Inch Mark 45 could be the main naval gun system for the upcoming FTI medium sized frigate program currently in development.

...

 BAE Systems learned during the recent meeting that following operations in Libya, the French Navy found that their current 76mm and 100mm guns were insufficient in both range and lethality.

...

“The Mk45 Mod 4, firing the HVP and SGP munitions, will provide a substantial increase in range, lethality and multi-mission capability compared to both the 76mm and 100mm systems and will provide a cost-effect alternative compared to missile systems” Perry stated.

Navy Recognition understands BAE System is offering the Mod 4 variant of the 5 Inch Mark 45 gun: It offers the most modern digital control system and longer 62 caliber barrel providing longer range (unguided range increased to 20 nautical miles or 37 Kilometers). The maximum range for 76mm and 100mm naval gun systems is approximately 9 nautical miles (16 km), unguided, with a much smaller warhead.

John Perry told us at SNA 2016 that “the Marine Nationale was very receptive to Mk 45 and its advanced ammunitions for the FTI Frigate”. In addition, BAE Systems representatives also met with French shipyard DCNS (the designer and future builder of the FTI Frigate) in December 2015 to support combat management system and ship integration studies. "The decision on the gun caliber for the FTI was considered an urgent matter in defining key characteristics of the combat system and ship design" Perry concluded.
More at : http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3462

[Philippe Top-Force]

@Scarabé nous avait présenté le plan d'acquisition et le nombre/lot de canon 76 SR de chez Otomelara pour les FREMM, il doit en rester quelques uns? Non ?

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Philippe Top-Force a dit :

@Scarabé nous avait présenté le plan d'acquisition et le nombre/lot de canon 76 SR de chez Otomelara pour les FREMM, il doit en rester quelques uns? Non ?

C'est prévu de les transférer sur les B2M    

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

@Scarabé nous avait présenté le plan d'acquisition et le nombre/lot de canon 76 SR de chez Otomelara pour les FREMM, il doit en rester quelques uns? Non ?

On en avait commandé 2 fictives pour l'entrainement qui sont au CFM de Saint Madrier  .

Et un lot de 8 en 2004 suivi d'un second lot de 8 en 2008 avant la crise puis plus rien après.

Donc :

2 sur Forbin

2 sur Chevalier Paul

1 sur Aquitaine

1 sur la Marocaine

1 sur l'Egyptienne

1 sur Provence

1 sur Languedoc

1 sur Auvergne

1 sur Bretagne

1 sur Normandie  qui va être la dernière ASM et dont le nom doit ressortir

 

Puis les 2 FREMM en version DA qui doivent en principe aux dernière infos en avoir 2

2 sur Alsace

Et 2 sur Lorraine.  

Mais bon vu que nous n'aurons aucun stock de 76 en secours. Elles vont surement finir avec une seule tourelle et on va garder les 2 dernière en stock pour remplacer une éventuelle tourelle en panne.  

Reste aussi une nouvelle commande de 76 si d'autres FREMM vendu à l'export.  

 

Mais bon pour l'instant plus de 76 dispo !!! Se qui pourrait bien confirmé l'info de Xav 

 

 

    

 

 

 

   

[tom]

tu dit bien deux tourelles par navire sur les FREMM AA ! ??

[French Kiss]

Une par bord, juste devant la passerelle. Par contre il semblerait pas impossible que les FTi soient equipees du 5"/62 cal. de BAE, les FTi devant heriter du volet AVT qu'on a laisse tomber sur les FREMM... ou bien ?

 

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, French Kiss a dit :

Une par bord, juste devant la passerelle. Par contre il semblerait pas impossible que les FTi soient equipees du 5"/62 cal. de BAE, les FTi devant heriter du volet AVT qu'on a laisse tomber sur les FREMM... ou bien ?

Deux 76 à la façon des HRZ  ça veut dire changer toute l'organisation de l'avant, pas simple... Ou alors solution à l'italienne

[French Kiss]

Effectivement, mais cela signifirait sans doute l'absence de Narwhal, mais si on pouvait se fendre d'une version strales pour le 76 arriere, ca pourrait valoir le coup en gardant une doucette par bord en bout de plateforme aero, ca permettrait d'assurer le cachou en defense courte portee sans faire l'impasse sur la defense rapprochee.

Modifié le 19 janvier 2016 par French Kiss

[Fusilier]

il y a une heure, French Kiss a dit :

Effectivement, mais cela signifirait sans doute l'absence de Narwhal, mais si on pouvait se fendre d'une version strales pour le 76 arriere, ca pourrait valoir le coup en gardant une doucette par bord en bout de plateforme aero, ca permettrait d'assurer le cachou en defense courte portee sans faire l'impasse sur la defense rapprochee.

 Tu gardes tes 4 x 12,7  et tu mets des 20 mm (narwal ou pas) sur les bords, comme les italiens

Une FREMM Ital, c'est  2 x 25 mm  en plus des deux canons 

[French Kiss]

Vouais, ca aurait l'air bien, mais je les situe pas les emplacements des 25mm sur le Bergamini, ils sont localises ou?

[Fusilier]

il y a 52 minutes, French Kiss a dit :

Vouais, ca aurait l'air bien, mais je les situe pas les emplacements des 25mm sur le Bergamini, ils sont localises ou?

au pied du mat radar, 

[French Kiss]

Les affuts n'etaient pas encore installes sur les premieres images, mais ces affuts ne sont pas tele-pilotes ou bien? Et vu leur configuration, ca ne doit pas etre possible de battre a ras de surface a moins de 50-75m de la coque, mais ca doit  bien depoter.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, French Kiss a dit :

Les affuts n'etaient pas encore installes sur les premieres images, mais ces affuts ne sont pas tele-pilotes ou bien? Et vu leur configuration, ca ne doit pas etre possible de battre a ras de surface a moins de 50-75m de la coque, mais ca doit  bien depoter.

C'est du manuel, mais plus récent que nos 20 mm marine (plus proche de l'affut AA de l'AdT ) 

 

 

 

Cela existe en télé-opéré

 

 

 

Modifié le 19 janvier 2016 par Fusilier

[ascromis]

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est du manuel, mais plus récent que nos 20 mm marine (plus proche de l'affut AA de l'AdT ) 

 

Je dirais BEAUCOUP plus récent que les affûts AA de l'AdT et de la Royale ! Ils ont une caméra IR eux au moins !!!

Et de l'AdlA aussi... On a failli avoir une caméra IR sur les 76T2, mais juste failli....

@Fusilier:On parlait sur un autre topic des SIMBAD, et une photo récemment arrivée à ma connaissance (celle du tir de validation du MISTRAL 3 par la Marine) a répondu à une question que je me posais: les affûts SIMBAD (tous ?) sont équipés d'une caméra IR.

[Philippe Top-Force]

 

[French Kiss]

Waouw ils sont en pleine percee conceptuelle... enfin il etait temps, vue le rapport benefice operationnel/investissement, qu'ils perseverent, on finira peut-etre par se decider a s'equiper d'un equivalent type Scaneagle (qui sait avec le rechauffement diplomatique avec l'Iran, on pourra meme en acquerir pour pas cher... je deconne a peine), faut pas desesperer!

[Arka_Voltchek]

Le 18/1/2016à19:38, Scarabé a dit :

Puis les 2 FREMM en version DA qui doivent en principe aux dernière infos en avoir 2

Heuuu, ou pas.

Pour les fremm AA française, j'ai toujours vu un seul et unique 76mm, au même endroit que les fremm ASM...

 

En mettre un deuxième voudrait dire d'énormes modifications de structure, totalement incompatible avec l'objectif de coût de de communité voulu.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Heuuu, ou pas.

Pour les fremm AA française, j'ai toujours vu un seul et unique 76mm, au même endroit que les fremm ASM...

En mettre un deuxième voudrait dire d'énormes modifications de structure, totalement incompatible avec l'objectif de coût de de communité voulu.

Sauf s'ils font comme les italiens, à l'arrière