[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

oui mais pas contre les avions ...

Se faire tirer par un missile lancé depuis la terre signifierait qu'on a pris quelques libertés avec la plus élémentaire prudence

Certes. Mais, c'est des choses qui peuvent arriver dans des situations où tu ne t'attends pas, genre évacuation au Yemen 

[pascal]

on aura pas fait un peu de renseignement avant ?

[Fusilier]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

on aura pas fait un peu de renseignement avant ?

Probablement. Mais, tu peux avoir des trucs masqués ou arrivés soudainement.  La preuve, au Yemen on a du changer de plage et  bricoler avec   des barques de pêcheurs.  Certes ce n'étaient "que" des tirs; On aurait pris une roquette sur l'EDAR  plein, c'était le même prix... (avec des CB 90 on aurait eu peut-être moins de pb....)

[HK]

En meme temps, plutôt que de se plaindre tout le temps, vous proposez quoi?

Parce que la on sort du sujet des capacités anti-missiles Aster, SM-6 etc. Et de toute façon toutes les marines sont logées à la même enseigne. Quand à la menace, faut pas non plus dramatiser elle reste assez floue. Car c'est une chose de tirer, mais atteindre une cible et encore plus la mettre hors de combat, et bien pour l'instant on attend de voir!

[HK]

Rappel sur la capacité d'un navire à résister aux dommages:

Guerre de Corée : 90 navires US touchés par de l'artillerie terrestre, dont plus de 140 obus de calibre 75 à 155mm, souvent tirés à des distances <5000m... bilan final 5 morts, 270 blessés, aucun navire sérieusement endommagé.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_US_Navy_ships_sunk_or_damaged_in_action_during_the_Korean_conflict

 

Et l'incroyable Ernest Small, qui saute sur une mine... rentre en marche arrière au Japon pour une réparation rapide... puis traverse le Pacifique (toujours sans sa proue) pour une réparation complète (greffe d'une nouvelle proue)... bon pour encore 45 ans de service... finalement retiré de service par la marine Taïwanaise en 1999!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Ernest_G._Small

Modifié le 12 juin 2016 par HK

[clem200]

Je ne pense pas que l'on puisse comparer un navire du début du siècle à un navire actuel. Les normes et la notion de blindage ont bien changés. Se prendre un seul obus est un échec de toute façon, même sans gros dégâts.

[HK]

Pas de blindage sur destroyer à l'époque. Les navires actuels sont plus gros, ont plus de coursives techniques et moyens anti-feu, des munitions muratisés, des équipements résistants aux chocs, moins d'équipage donc forcément moins de blessés, et une protection Kevlar par endroits...

 

On ne peut pas dire que ces évolutions sont en faveur de l'artillerie.

 

Modifié le 12 juin 2016 par HK

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Et l'incroyable Ernest Small, qui saute sur une mine.

 

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

Je ne pense pas que l'on puisse comparer un navire du début du siècle à un navire actuel.

En vulnérabilité on échantillonne en prenant en compte un facteur de choc raisonnable , sachant qu’une mine ou une torpille de 300 kg TNT qui pète à moins de 10 m ( n’ont parlons pas si contact )  la coque subit des dégâts irrémédiables sur les navires qu’ils soient d’hier ou d’aujourd’hui , voir cas du Chéonan coupé en deux par une torpille magnétique ….

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.579.171&rep=rep1&type=pdf

http://www.amw.gdynia.pl/library/File/ZeszytyNaukowe/2015/ZN AMW_2015_2/Szturomski.pdf

http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3833/1/DSTO-GD-0109 PR.pdf

 

 

 

Modifié le 12 juin 2016 par ARMEN56

[clem200]

J'entends bien mais le sujet de base était plutôt les attaques depuis la terre avec de l'artillerie ou des missiles.

Modifié le 12 juin 2016 par clem200

[ARMEN56]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Les normes et la notion de blindage ont bien changés

 

oui , aujourd'hui le blindage est plutot  léger et  dimensionné par rapport à des menaces balles d'armes portatives ; 7.62 Nato ball ( menace basse ) ou 12.7 perforante ( menace haute) ,...

[Bon Plan]

Le 10/06/2016 à 17:26, ARMEN56 a dit :

Je n'en doute pas , derrière ma remarque bv comprendre les états de mer statistiques propres à ce genre de mer ( disons fermée ) et le cyclage de poutre navire , mais quelle frégates ont été bulgées ?

Les frégate F67 et F70 ont toutes recues des coffrages latéraux de renfort.

 

Et il me semble qu'on a même coulé du béton dans les fonds de certaines d'entre elles. Pour améliorer la stabilité il me semble.

Le 11/06/2016 à 22:16, HK a dit :

Ca se tient, mais où seront les économies par rapport aux FREMM??

C'est bien la grosse interrogation, notamment ce besoin exprimé pour des missiles Aster + radar Seafire. Autant ça se tient au niveau industriel et opérationnel (communauté logistique, compenser le manque de vraies frégates AA par une flotte aux capacités AA homogènes, possibilité de tir coopératif, soutien export etc) autant on se demande combien vont coûter ces mini-destroyers...

Il y a surtout la nécessité pour DCNS de proposer une frégate moyenne (4000 a 4500T) à l'export, et labellisée "used by French navy"...

La FREMM est un peu lourde et plus complexe à utiliser (équipage limité => leur formation doit être plus pointue, donc pas toujours accessible à toutes les marines).

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

C'est très très limité contre les attaques de missiles rasants ... alors que c'est la principale menace "low end" avec l'artillerie côtière canon/roquette.

Et le système d'arme n'est plus maintenu par son constructeur....    mauvais choix lors de la conception de ces batiments;  Fallait prendre du SM2 ....

[ARMEN56]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Les frégate F67 et F70 ont toutes recues des coffrages latéraux de renfort.

je ne parle pas de celles là ....mais de celles vendues à l'Arabie Saoudite qui selon vous aurait bénéficié de bulges , alors lesquelles SW1 ou SW2 ?

 

[penaratahiti]

il y a 28 minutes, ARMEN56 a dit :

je ne parle pas de celles là ....mais de celles vendues à l'Arabie Saoudite qui selon vous aurait bénéficié de bulges , alors lesquelles SW1 ou SW2 ?

 

je dirais les SW1, plutôt contemporaines des dernières F70 (je ne parle d'Al-Makkah qui a subit quelques travaux mais pour d'autres raisons )

[pascal]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Et le système d'arme n'est plus maintenu par son constructeur....    mauvais choix lors de la conception de ces batiments;  Fallait prendre du SM2 ....

le SM2 était difficilement envisageable (voir impossible) sur le flotteur F 70 déjà limite avec le SM 1 il aurait fallu voir plus gros et on sortait de l'enveloppe allouée et de l'effet de série

[penaratahiti]

d'ailleurs il devait y avoir 4 frégates F70 AA initialement, mais la série a été arrêtée à 2, en partie à cause de l'arrêt de production du SM1 par les USA.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Et il me semble qu'on a même coulé du béton dans les fonds de certaines d'entre elles. Pour améliorer la stabilité il me semble.

 oui

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

 labellisée "used by French navy"...

le cas aussi à une époque des arsenaux de la marine pour  ; SM Daphné ( pakistan, portugal .....etc ),  Aviso-Escorteur ( sous spécif STCAN construit par ACB pour le portugal ), A69 (  SdAF.... Argentine )

 

Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

je dirais les SW1, plutôt contemporaines des dernières F70 (je ne parle d'Al-Makkah qui a subit quelques travaux mais pour d'autres raisons

SW1 ? je le pense aussi , pour Al-Makkah ;  les enseignements ( facteur humain , trop de monde à la passerelle )

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

mauvais choix lors de la conception de ces batiments

objectif d'économie; on a  récupéré ceux des T47 tartarisés , puis modernisé , puis  intégré dans une coque qui était celle des FASM ( ré-used ) ....

[pascal]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Et il me semble qu'on a même coulé du béton dans les fonds de certaines d'entre elles. Pour améliorer la stabilité il me semble.

 oui

420 t de mémoire, ce qui s'est traduit par 20% d'autonomie en moins car le béton a été coulé dans des soutes à gazole

 

Je n'arrive pas à trouver trace de l'installation de renforts latéraux sur les F 2000 dans le contrat LEX de 2013

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

420 t de mémoire, ce qui s'est traduit par 20% d'autonomie en moins car le béton a été coulé dans des soutes à gazole

 

Oui bulges + lest + traverses d'équilibrage + modif loi de conjugaison de la prop .....il avait été aussi question d'allègement en débarquant des installations jugées inutiles

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je n'arrive pas à trouver trace de l'installation de renforts latéraux sur les F 2000 dans le contrat LEX de 2013

je n'ai rien là dessus

[French Kiss]

La FTi sera declinee en plusieurs version, ou il n'y en aura qu'une pour la MN?

Pour revenir sur le blindage des navires, il serait sans doute sage de reconsiderer la menace haute vue la proliferation des KPV et RPG, non? je me doute bien qu'on ne va pas relancer les croiseurs de la WWII, mais vue le shift sur les menaces asymetriques et la volonte de certains de vouloir relancer l'artillerie d'appui cotier, amha ca pourrait servir.

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, French Kiss a dit :

il serait sans doute sage de reconsiderer la menace haute vue la proliferation des KPV et RPG, non?

arrêter une 12.7 perforante à 150 m ( 800 m/s) , en solution monolithique ;

- avec  acier de construction classique il faut 45 mm d'épaisseur

- avec un acier de blindage genre ARMOX 500 il faut 20 mm

[ippa]

6 minutes ago, ARMEN56 said:

arrêter une 12.7 perforante à 150 m ( 800 m/s) , en solution monolithique ;

- avec  acier de construction classique il faut 45 mm d'épaisseur

- avec un acier de blindage genre ARMOX 500 il faut 20 mm

et pour mettre dans le contexte, y a combien d'épaisseur sur un navire militaire, et de quel type ? Quel serait l'imapct de passer en acier de blindage ? :$
 

parce que là le noob que je suis voit mal les conséquences

La 12.7 perforante est ce très répandu ?

[g4lly]

6 minutes ago, ARMEN56 said:

arrêter une 12.7 perforante à 150 m ( 800 m/s) , en solution monolithique ;

- avec  acier de construction classique il faut 45 mm d'épaisseur

- avec un acier de blindage genre ARMOX 500 il faut 20 mm

Pour comparaison un PG-7VL c'est 500mm RHA ... au moins 25 fois plus d'épaisseur.

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, ippa a dit :

et pour mettre dans le contexte, y a combien d'épaisseur sur un navire militaire, et de quel type ? Quel serait l'imapct de passer en acier de blindage ? :$
 

parce que là le noob que je suis voit mal les conséquences

La 12.7 perforante est ce très répandu ?

le type de blindage dépend de la menace prise en compte en général :

- 7.62 AK47 en menace basse pour les super structures : locaux sensibles , CO , locaux techniques, passerelle dont vitres blindées ( épaisseur de 35 à 40 mm )

- 12.7 perforante pour la poutre navire ; soutes à munitions sachant que le mieux en situation est sous la flottaison , on a pas mieux que l’eau pour freiner une balle

On a tout un choix de solution dans un best compromis ( cout/masse) pour répondre à la menace , sachant que le plus léger est le plus couteux ;

-  Choix du matériau ; sacs de sable, acier monolithique classique ou acier spécifique de blindage ( difficile à souder ) , composites….etc 

-  Choix de la technique de blindage ; structurel ou en doublante extérieur ou intérieur

[Bon Plan]

Le 13/06/2016 à 09:51, penaratahiti a dit :

je dirais les SW1, plutôt contemporaines des dernières F70 (je ne parle d'Al-Makkah qui a subit quelques travaux mais pour d'autres raisons )

Oui, les F2000 (SW1)

Les F3000, nettement plus récentes, sont des avatars des frégates Lafayettes.  Les logiciels de calculs de structure devaient être plus aboutis...

Le 13/06/2016 à 15:20, pascal a dit :

Je n'arrive pas à trouver trace de l'installation de renforts latéraux sur les F 2000 dans le contrat LEX de 2013

Je pense que ces renforts ont été posés bien avant.  Dans la foulée de ce qui a été fait pour les bâtiments français.

Le 13/06/2016 à 18:57, French Kiss a dit :

La FTi sera declinee en plusieurs version, ou il n'y en aura qu'une pour la MN?

Pour revenir sur le blindage des navires, il serait sans doute sage de reconsiderer la menace haute vue la proliferation des KPV et RPG, non? je me doute bien qu'on ne va pas relancer les croiseurs de la WWII, mais vue le shift sur les menaces asymetriques et la volonte de certains de vouloir relancer l'artillerie d'appui cotier, amha ca pourrait servir.

Oublie la protection anti RPG.  Il faudrait en revenir à des blindages de croiseurs ou de cuirassée de la 2° GM.  Un RPG ca pén^tre "facilement" 50cm d'acier homogène.  On peut bien sur mettre un blindage muticouche ou composite au lieu de la bête plaque d'acier, ca réduirait, mais ca resterait quand même très très lourd.

[ARMEN56]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Oui, les F2000 (SW1)

pourtant sur ce lien  MM de 2013 évoquant le contrat LEX , les  F2000 en question ne sont pas bulgées

http://www.meretmarine.com/fr/content/les-industriels-francais-vont-moderniser-les-batiments-saoudiens-du-programme-sawari-i