[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[pascal]

oui mais si les Burke ont été conçues comme les Spruance il y a 40 ans elles ont une marge d'évolution représentant 20 % du déplacement initial doit plus de 2 000 t ...

[kotai]

donc sur un navire de 7000 tonnes, c'est de prevoir 140 tonnes supplémetaire mais comment?

[ARMEN56]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Mais si déjà au neuvage ça rentre au chausse pied, ce sont ce marges-ci qui vont se faire rogner dans les premiers arbitrages

Oui mais en principe les marges de conception , construction  et client  doivent être contractualisées . Sur  FTI , les étatiques  et les industriels devront gérer ( marquage au pied ) de leurs marges de manière qu’à la livraison on ait du gras pour la marge des évolutions  navire en service  en restant dans les clous  des  variations acceptables du CdG   et de l’échantillonnage de la coupe au mètre .

il y a 47 minutes, Drakene a dit :

Une Burke Flight III c'est 1000 tonnes de plus que la Burke originale, en grande partie à cause de ses nouveaux systèmes et de l’énergie nécessaire à leur fonctionnement.

Probablement qu’entre la UNE et la dernière DDG , vu cette prise de masse , la coque a été ré-échantillonnée  et les perfs transverses réadaptées  ; il me semble que c’est ABS qui suit ces navires en classe y compris dans les  bilans de puissance électrique qui ont forcement évolués. La puissance installée  d’aujourd’hui  est elle la même qu'hier  ?  les TAGA d'hier avaient elles de la marge en puissance ? Celles d'aujourd'hui sont elles identiques ?   De toute façon sans chiffres à l’appui et information plus détaillées entre le dernier cri et la première  on ne peut pas juger je pense .

 

[Drakene]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Oui mais en principe les marges de conception , construction  et client  doivent être contractualisées . Sur  FTI , les étatiques  et les industriels devront gérer ( marquage au pied ) de leurs marges de manière qu’à la livraison on ait du gras pour la marge des évolutions  navire en service  en restant dans les clous  des  variations acceptables du CdG   et de l’échantillonnage de la coupe au mètre .

Probablement qu’entre la UNE et la dernière DDG , vu cette prise de masse , la coque a été ré-échantillonnée  et les perfs transverses réadaptées  ; il me semble que c’est ABS qui suit ces navires en classe y compris dans les  bilans de puissance électrique qui ont forcement évolués. La puissance installée  d’aujourd’hui  est elle la même qu'hier  ?  les TAGA d'hier avaient elles de la marge en puissance ? Celles d'aujourd'hui sont elles identiques ?   De toute façon sans chiffres à l’appui et information plus détaillées entre le dernier cri et la première  on ne peut pas juger je pense .

 

https://news.usni.org/2016/05/01/bath-iron-works-will-build-first-flight-iii-arleigh-burke-ddg

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

oui mais si les Burke ont été conçues comme les Spruance il y a 40 ans elles ont une marge d'évolution représentant 20 % du déplacement initial doit plus de 2 000 t ...

Oui mais justement elles peuvent se permettre cette marge d'évolution car se sont des navires suffisamment important à la base. Avec 4000 tonnes, comment dire... On va difficilement greffé 1485 en plus dessus

Il faut se rendre à l'évidence un "si petit" navire ne pourra tenir la comparaison avec une FREMM ou les destroyers étrangers.

 

[ARMEN56]

il y a 28 minutes, Drakene a dit :

Oui mais justement elles peuvent se permettre cette marge d'évolution car se sont des navires suffisamment important à la base. Avec 4000 tonnes, comment dire... On va difficilement greffé 1485 en plus dessus

Il faut se rendre à l'évidence un "si petit" navire ne pourra tenir la comparaison avec une FREMM ou les destroyers étrangers.

On ne peut pas charger une poutre navire au delà de ce qu'elle peut supporter en taux de fatigue soit 115 Mpa pour un acier à 355 Mpa classique en coque , faut raisonner en % de charge par rapport au déplacement initial

après on gère les grands équilibres des bilans

il ne faut pas se rendre à l'évidence ; c'est une évidence que plus le navire à de déplacement plus la surcharge en question sera grande en proportion , jusqu'à la limite des 115 ci dessus

 

https://news.usni.org/2016/05/01/bath-iron-works-will-build-first-flight-iii-arleigh-burke-ddg

et alors ?

Modifié le 21 septembre 2016 par ARMEN56

[ULYSSE]

Et alors?

Discussion assez surréaliste. On tourne en rond.

On fait petit parce qu'on a pas les moyens de faire grand et que l'on considère que plus c'est petit moins ça coûte.......

Ce qui n'est pas faux dans l'absolu mais conduit à  hypothéquer l'avenir, en réduisant les possibilités d'évolution.

En résumé, je fais ce que je peux avec les moyens du présent, et pour l'avenir.....on verra plus tard .........

[HK]

Encore faut-il que l'utilisateur ait prévu la possibilité d'évolutions futures. Parce que pour l'instant les FREMM ASM c'est:

- Emport d'Aster 30 impossible (Sylver A70 pas prévus pour)

- Ajout de missiles supplémentaires impossible

- Emport de conteneurs impossible

- Emport simultané de drones + NH90 impossible

Bref pour une frégate soi disant prévue pour être modulaire, multi-missions et évolutive ce n'est pas la joie...

[pascal]

il y a 11 minutes, HK a dit :

Encore faut-il que l'utilisateur ait prévu la possibilité d'évolutions futures. Parce que pour l'instant les FREMM ASM c'est:

- Emport d'Aster 30 impossible (Sylver A70 pas prévus pour)

- Ajout de missiles supplémentaires impossible

- Emport de conteneurs impossible

- Emport simultané de drones + NH90 impossible

Bref pour une frégate soi disant prévue pour être modulaire, multi-missions et évolutive ce n'est pas la joie...

Les Sylver 70 peuvent être remplacés par des matériels ad hoc, l'espace est adéquat

Une nouvelle suite radar (nouvelle version Héraklès ou autre) peut-être installée

Le bateau est plein de vide ...

Question pourquoi pas de drones ? Si c'est une question de taille du hangar ou d'organisation de son espace cela peut être résolu me semble-t-il après c'est une question de budget. L'important sur ces bâtiments étant que l'espace n'a pas été compté et que la marge d'évolution n'a pas été calculée au plus juste ...

[HK]

Justement il faut que les espaces vides soient au bon endroit (cf LCS américains qui manquent d'espace utile alors meme que l'énorme zone modulaire arrière est sous-utilisée).

Sur les FREMM on pourrait critiquer l'absence d'espace réservé à l'avant pour des VLS supplémentaires (alors meme que le volume de proue est énorme), le grand hangar très long et large (mais pas assez pour un drone + NH90 côtes à côtes) etc.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, ULYSSE a dit :

Et alors?

Discussion assez surréaliste. On tourne en rond.

On fait petit parce qu'on a pas les moyens de faire grand et que l'on considère que plus c'est petit moins ça coûte.......

Ce qui n'est pas faux dans l'absolu mais conduit à  hypothéquer l'avenir, en réduisant les possibilités d'évolution.

En résumé, je fais ce que je peux avec les moyens du présent, et pour l'avenir.....on verra plus tard .........

Par ce que tu crois vraiment que 5 FTI (avec nouveau radar à panneaux, sonar de coque, sonar remorqué, coûts de développement et de mise au points , etc.. ) ça va être moins cher que  3 FREMM + 2 X ?   

 

[Kineto]

Question : on présuppose ici que vu l'équation fremm=6000t vs fti=4500t, alors mathématiquement les secondes seront moins performantes que les premières.

est ce que c'est aussi évident que ça, sachant qu'il y aura 15-20 ans d'écart entre la conception des deux classes ? (si on réfléchit juste à la tonne, Colbert > Fremm pour prendre un exemple extrême)

est ce qu'avec les retex fremm/Horizon/FLF, un meilleur design, probablement plus de puissance de calcul qu'il y'a 15 ans, on ne peut pas sortir une plate forme qui fait mieux (ou aussi bien) d'un point de vue capacitaire, mais moins lourd, et donc -peut-être ?- moins cher à l'achat ou à la MCO ?

(tout en faisant tourner les bureau d'étude DCNS, ce qui est une forme d’investissement sur l'avenir en nous permettant de maintenir/développer nos savoir faire dans le domaine).

 

 

PS : c'est une vrai question hein, je ne sous entend rien quand à sa réponse.

 

 

 

[pascal]

Quels que soient les progrès réalisés dans des domaines aussi différents que la propulsion, la génération électrique, la détection, les armements ... Une coque plus grande offre plus d'espace, accepte à proportions équivalentes plus de charge utile. Une carène plus longue a une vitesse limite plus élevée, son comportement à la mer est différent, on en sort pas c'est ainsi depuis la nuit des temps ...

Après reste à savoir ce qui sera demandé à cette frégate, quel sera le soutien dont elle disposera, quelles seront les missions qui lui seront affectées ...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Kineto a dit :

Question : on présuppose ici que vu l'équation fremm=6000t vs fti=4500t, alors mathématiquement les secondes seront moins performantes que les premières.

est ce que c'est aussi évident que ça, sachant qu'il y aura 15-20 ans d'écart entre la conception des deux classes ? (si on réfléchit juste à la tonne, Colbert > Fremm pour prendre un exemple extrême)

est ce qu'avec les retex fremm/Horizon/FLF, un meilleur design, probablement plus de puissance de calcul qu'il y'a 15 ans, on ne peut pas sortir une plate forme qui fait mieux (ou aussi bien) d'un point de vue capacitaire, mais moins lourd, et donc -peut-être ?- moins cher à l'achat ou à la MCO ?

(tout en faisant tourner les bureau d'étude DCNS, ce qui est une forme d’investissement sur l'avenir en nous permettant de maintenir/développer nos savoir faire dans le domaine).

 

PS : c'est une vrai question hein, je ne sous entend rien quand à sa réponse.

 

Les systèmes de nos jours, et y compris des FREMM, sont en principe ouverts, donc susceptibles d'être implémentés...

Puis, on aurait pu tout aussi bien développer, sur les 5 dernières FREMM, une classe 0,2 ,  avec par exemple des panneaux pour les 2 FDA et une version AVT "rustque"  pour 3 autres...  

[Kineto]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Les systèmes de nos jours, et y compris des FREMM, sont en principe ouverts, donc susceptibles d'être implémentés...

Puis, on aurait pu tout aussi bien développer, sur les 5 dernières FREMM, une classe 0,2 ,  avec par exemple des panneaux pour les 2 FDA et une version AVT "rustque"  pour 3 autres...  

C'est probablement vrai pour la partie système d'arme, mais je pensais plus à des évolution architecturales, style étrave inversé par exemple.

[Fusilier]

il y a une heure, Kineto a dit :

C'est probablement vrai pour la partie système d'arme, mais je pensais plus à des évolution architecturales, style étrave inversé par exemple.

On est les champions des prototypes, c'est incontestable, déjà en 40...   Tu regardes les ricains, ils ont une base et ils la font évoluer sur plusieurs années / séries.  Quand ils font du nouveau, c'est pour assurer un vrai saut qualitatif et y compris avec le risque de se planter, si non ils assurent d'abord avec le "classique"  Franchement, tu crois qu'une étrave inversé va changer substantiellement les capacités ops?  

[Kineto]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

On est les champions des prototypes, c'est incontestable, déjà en 40...   Tu regardes les ricains, ils ont une base et ils la font évoluer sur plusieurs années / séries.  Quand ils font du nouveau, c'est pour assurer un vrai saut qualitatif et y compris avec le risque de se planter, si non ils assurent d'abord avec le "classique"  Franchement, tu crois qu'une étrave inversé va changer substantiellement les capacités ops?  

J'ai parlé de l'étrave inversé pour donner un exemple, mais j’aurais aussi bien pu parler de multicoque, d'avancé sur les matériaux, de système de propulsion innovante, etc...

On peut prendre l'exemple des FLF qui ont représenté une vraie rupture en terme de design.

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, ULYSSE a dit :

Discussion assez surréaliste

On cherche à comprendre

Les FASM ( gabarit d’une FTI) avaient pris 300 tonnes et qqes avant renfort structure , soit une augmentation d’environ 7% par rapport à l’état d’origine  , prise de masse ( pour des tas de raisons) constituant un grand , grand, grand  maximum d’évolution eu égard de ce que peut supporter la poutre navire en cyclage ;  arc -contre arc  et risques de fissures ......etc

Alors quand  j’entends que les DDG51 Flight III prennent 1000 tonnes dans le groin   pour 9000 tonnes de déplacement environ ,  soit > 10  %  en évolution , jme dis qu’on a certainement dû faire quelques choses au niveau de la coque . Cf  réponse dans ce lien , planches 11 et 12

http://flytoazuresky.tistory.com/attachment/cfile8.uf@2173983455B3727122FDAD.pdf.

Pour FTI c’est clair que nous ne sommes pas dans la même échelle en terme de déplacement …..

[Stratogogo]

Bonjour,

Je viens de relire pas mal de pages sur les FTI et les Fremm et je me rends compte qu'il y a un sujet qui est très peu abordé, à savoir la lutte antinavire.

On aborde la montée en puissance de la lutte anti sous-marine, la nécessité et le futur de la lutte anti-aérienne, l'action vers la terre (quel canon va le mieux etc) mais le futur de la lutte antinavire n'est quasiment pas abordé.

Du coup je pose ma question de néophyte :

Y aura t'il sur les FTI une vraie rupture technologique pour la lutte antinavire (vitesse plus importante + armement nouveau) ou est-ce que l'on continuera avec design classique ?

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Stratogogo a dit :

Y aura t'il sur les FTI une vraie rupture technologique pour la lutte antinavire (vitesse plus importante + armement nouveau) ou est-ce que l'on continuera avec design classique ?

On arme nos navires avec les Exocet dont la version Block 3 est récente, avec portée accrue et capacité littorale en prime , c'est ce qui se fait de mieux. Sauf à passer aux supersoniques, mais on a laissé tomber 

[Stratogogo]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

On arme nos navires avec les Exocet dont la version Block 3 est récente, avec portée accrue et capacité littorale en prime , c'est ce qui se fait de mieux. Sauf à passer aux supersoniques, mais on a laissé tomber 

Ok donc rien de neuf et rien dans les cartons non plus.

Merci pour ta réponse Fusilier.

[seb24]

Il y a 5 heures, Stratogogo a dit :

Ok donc rien de neuf et rien dans les cartons non plus.

Merci pour ta réponse Fusilier.

Il y a bien un projet de missile de croisière/anti-navire supersonique mais ça reste un projet.

[g4lly]

1 hour ago, seb24 said:

Il y a bien un projet de missile de croisière/anti-navire supersonique mais ça reste un projet.

Il y a bien une nouveauté pour la MN ... l'introduction de l'ANL sur les hélicoptères embarqués. Mais ça ne change pas grand chose au navire lui même.

[seb24]

Nop je parlais de ce qui devrait ressembler a Perseus:

https://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_(missile)

Mais le projet reste dans les bureaux d’études et ne sera sûrement pas dispos lors de la sortie des FTI.

[kotai]

Il y a 8 heures, Stratogogo a dit :

Ok donc rien de neuf et rien dans les cartons non plus.

Merci pour ta réponse Fusilier.

Le combat canon n'est plus envisagé car théoriquement le missile et l'avion le remplace.

[g4lly]

15 minutes ago, kotai said:

Le combat canon n'est plus envisagé car théoriquement le missile et l'avion le remplace.

Contre des cibles de petite taille pas très menaçantes, ou des cibles trop proches, c'est toujours utilisés. Il y a d'ailleurs un exemple dans la vidéo Strales ci dessus.