[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Il semblerait que tout le monde ici semble rejeter la thèse d'une frégate polyvalente (ou à tout le moins la considérer comme soit impossible dans un navire d'un déplacement aux alentours de 4000t, soit la considérer comme une immense perte d'argent, soit comme inutile). Cependant, les Russes ont fait la Frégate classe Amiral Gorshkov (Projet 22350).

La polyvalence induit aussi des top side chargés avec  matrice des gênes EM.....etc. Ex ; les frégates SW2 ( 4000/4300) sont polyvalentes à minima.

[mehari]

48 minutes ago, ARMEN56 said:

La polyvalence induit aussi des top side chargés avec  matrice des gênes EM.....etc. Ex ; les frégates SW2 ( 4000/4300) sont polyvalentes à minima.

Je vois... Donc, si on voudrait un navire polyvalent, ce ne serait pas une frégate mais plutôt un destroyer?

 

PS: Je connais pas les SW2. Ça vient d'où?

Modifié le 25 septembre 2016 par mehari
Post-Scriptum incomplet

[ARMEN56]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Je vois... Donc, si on voudrait un navire polyvalent, ce ne serait pas une frégate mais plutôt un destroyer?

 

PS: Je connais pas les SW2. Ça vient d'où?

 

SW2 programme frégates furtives export vers Arabie Saoudite , dérivée des FLF

 

[Deres]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

 

Tant que j'y suis, équiper les frégates de CAMM ou de CAMM-ER et d'Aster 30 à la place du traditionnel couple Aster 15/30 pour augmenter la capacité de missile est-il une bonne idée? Et pour les navires plus petit, est-il préférable de prendre le CAMM ou le VL-MICA?

Faut se méfier des chiffres de portée ...

Les chiffres brutes ne veulent rien dire, il faudrait comparer les NEZ et ce à dynamique et possibilité de manœuvre du missile équivalente sachant qu'un ASTER a un PIF-PAF et probablement une charge plus grande.

Si tu compares par exemple un missile allant directement vers la cible pour diminuer le temps d'interception et un autre faisant une longue trajectoire ballistique pour économiser l'énergie, les portée vont être très différentes.

[mehari]

2 hours ago, ARMEN56 said:

 

SW2 programme frégates furtives export vers Arabie Saoudite , dérivée des FLF

 

Combien de noms différends il y a-t-il pour ce contrat? Jusqu'à présent, j'ai entendu F3000S, Sawari 2 (je suppose que SW2 vient de là) et classe Al-Riyadh

[FoxZz°]

En fait je pense que la FTI pourra emporter un panachage de missiles Aster-15 et Aster-30 puisque les Sylver seront des A-50. Ce qui pourrait donner 10 aster 30 et 6 Aster 15, ou l'inverse ou alors que des Aster 15 ou que des Aster 30.

[M4X9220]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

En fait je pense que la FTI pourra emporter un panachage de missiles Aster-15 et Aster-30 puisque les Sylver seront des A-50. Ce qui pourrait donner 10 aster 30 et 6 Aster 15, ou l'inverse ou alors que des Aster 15 ou que des Aster 30.

Personne ne pense qu'il est possible d'avoir 4 Lanceurs SYLVER pour ces FTI?

2 A43 pour 16 Mica VL

2 A50 pour ASTER 30

Surtout que les FTI seront surement les frégates concernées s'il y a acquisition par la marine d'Aster 30 Block 1NT pour la DAMB. Dans le dernier article de Mer et Marine ils parlent plus d'un tandem Sonar Kingklip/Captas 2, ce qui est peut être un aveu par la Royale que les FTI seront plus orientées Défense Aérienne que ASM...

Modifié le 25 septembre 2016 par M4X9220

[Deres]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

 

Tant que j'y suis, équiper les frégates de CAMM ou de CAMM-ER et d'Aster 30 à la place du traditionnel couple Aster 15/30 pour augmenter la capacité de missile est-il une bonne idée? Et pour les navires plus petit, est-il préférable de prendre le CAMM ou le VL-MICA?

Déjà si à peu près toutes les frégates de la marine ont des sonars de coque et des sonars tractés, les capacités ASW globales vont faire un bon significatifs par rapport à la génération précédente.

[Gaspardm]

Il y a 1 heure, M4X9220 a dit :

Personne ne pense qu'il est possible d'avoir 4 Lanceurs SYLVER pour ces FTI?

2 A43 pour 16 Mica VL

2 A50 pour ASTER 30

Surtout que les FTI seront surement les frégates concernées s'il y a acquisition par la marine d'Aster 30 Block 1NT pour la DAMB. Dans le dernier article de Mer et Marine ils parlent plus d'un tandem Sonar Kingklip/Captas 2, ce qui est peut être un aveu par la Royale que les FTI seront plus orientées Défense Aérienne que ASM...

Moi je pense qu'il y aura 4 lanceurs Sylver. 16 missiles même si ils sont beaucoup plus performants c'est moins que les FLF alors que la menace de missiles à traiter à explosé. Le Mica VL n'est pas en dotation dans la Marine, on ne va pas l'adopter pour 5 bâtiment et le mettre dans des Sylver 43. Ce sera les Asters 15 dans les A43 si ce ne sont pas que des A50, pour 70cm de gagner et quelques m³ on perdrait de la modularité et du potentiel pour le DAMB.

Modifié le 25 septembre 2016 par Gaspardm

[mehari]

1 hour ago, Deres said:

Faut se méfier des chiffres de portée ...

Les chiffres brutes ne veulent rien dire, il faudrait comparer les NEZ et ce à dynamique et possibilité de manœuvre du missile équivalente sachant qu'un ASTER a un PIF-PAF et probablement une charge plus grande.

Si tu compares par exemple un missile allant directement vers la cible pour diminuer le temps d'interception et un autre faisant une longue trajectoire ballistique pour économiser l'énergie, les portée vont être très différentes.

Je vois. Le problème étant qu'on ne sais pas encore grand-chose des capacités du CAMM, difficile donc de comparer les charges et encore moins les capacités...

Pour en revenir aux FTI, on sait combien de VLS ils comptent mettre dessus? Et quel radar? Parce que si ils mettent bien de l'Aster 30, il faut quand même un bon radar. Je suppose qu'il faut envisager le Sea Fire mais dans quelle configuration?

40 minutes ago, M4X9220 said:

Personne ne pense qu'il est possible d'avoir 4 Lanceurs SYLVER pour ces FTI?

2 A43 pour 16 Mica VL

2 A50 pour ASTER 30

Surtout que les FTI seront surement les frégates concernées s'il y a acquisition par la marine d'Aster 30 Block 1NT pour la DAMB. Dans le dernier article de Mer et Marine ils parlent plus d'un tandem Sonar Kingklip/Captas 2, ce qui est peut être un aveu par la Royale que les FTI seront plus orientées Défense Aérienne que ASM...

32 VLS avec Aster 30 ou Block 1NT? Tu veux en faire des mini FREDA? Voire plus vu que les FREDA ne sont pas censée faire de l'ABM (et donc n'ont pas l'usage d'un Aster 30 Blck 1NT)...

Si je te suis, la Marine FR aurait 2 destroyers SAM ABM (avec éventuellement l'Aster 30 Blck 2 dans le futur) sans réelles capacités ASW + 5 frégate SAM ABM, moins forte dans ce domaine que l'Horizon quand celui-ci aura ses Blck2, mais avec des capacité ASW plus importantes (CAPTAS 2) + 2 frégates SAM avec capacités ASW complète (les FREDA devraient garder le CAPTAS 4) + 6 frégates ASW avec CAPTAS 4 et capacité de frappe au sol... Ce serait pas mal.

Par contre, quitte à prendre des A43, autant y mettre l'Aster 15 ou le CAMM/CAMM-ER. Je ne crois pas que le MICA apporte quoi que ce soit par rapport à l'Aster 15 et le CAMM peut-être quad-pack.

3 hours ago, FoxZz° said:

En fait je pense que la FTI pourra emporter un panachage de missiles Aster-15 et Aster-30 puisque les Sylver seront des A-50. Ce qui pourrait donner 10 aster 30 et 6 Aster 15, ou l'inverse ou alors que des Aster 15 ou que des Aster 30.

16 VLS avec des Aster 30 uniquement? J'espère que vous avez des bons CIWS parce que si quelque chose passe les Aster, il n'y a plus rien pour engager une cible à moyenne-courte portée... Crotale, 76mm David Strales ou Millenium? Je crois que le Millenium est déjà utilisé par les Danois et que les Ukrainiens vont en mettre sur leurs Projet 58250 et les Espagnols sur leurs F110.

[M4X9220]

il y a une heure, mehari a dit :

32 VLS avec Aster 30 ou Block 1NT? Tu veux en faire des mini FREDA? Voire plus vu que les FREDA ne sont pas censée faire de l'ABM (et donc n'ont pas l'usage d'un Aster 30 Blck 1NT)...

Si je te suis, la Marine FR aurait 2 destroyers SAM ABM (avec éventuellement l'Aster 30 Blck 2 dans le futur) sans réelles capacités ASW + 5 frégate SAM ABM, moins forte dans ce domaine que l'Horizon quand celui-ci aura ses Blck2, mais avec des capacité ASW plus importantes (CAPTAS 2) + 2 frégates SAM avec capacités ASW complète (les FREDA devraient garder le CAPTAS 4) + 6 frégates ASW avec CAPTAS 4 et capacité de frappe au sol... Ce serait pas mal.

Par contre, quitte à prendre des A43, autant y mettre l'Aster 15 ou le CAMM/CAMM-ER. Je ne crois pas que le MICA apporte quoi que ce soit par rapport à l'Aster 15 et le CAMM peut-être quad-pack.

J'ai l'impression que si la MN se concentre uniquement sur la menace sous-marine, elle risque de perdre du terrain sur les technologies radar/missiles pour la défense aérienne et notamment sur la DAMB.

Il y avait un rapport américain récent (je me rappelle plus du nom de ce rapport) qui avait dit que le principal point faible des marine occidentales étaient justement dans l'armement anti-navire (pas assez de missiles AN emportés) et dans leur faible emport de missiles mer-air longue portée. Et quand on regarde bien, en europe deux formats se dessine:

-le modèle britannique très segmenté (6 FDA et 13 ASM): ils peuvent se le permettent puisqu'ils ont quand même 6 type 45

-le modèle continental: où l'on voit que les navires sont beaucoup plus multi-rôles, rien qu'à voir les fremm italiennes qui auront toutes des capacités AA (spécialement les n°9 et 10) et aussi les allemands avec le programme MSK 180 chez les allemands qui auront des capacité pratiquement similaires aux Sachsen class.

Or, Je pense que les FREMM françaises sont vraiment très axées ASM et que les 2 FREDA ne combleront pas les attentes de la MN en terme de défense anti-aérienne. De plus, la DAMB ne sera pas crédible si elle n'est applicable qu'aux 2 Frégates Horizons et aux SAMP/T pour l'AdA. Il faudra bien que les FTI comblent cette faille et qu'elles exploitent le potentiel du Sea Fire 500 qui, je pense, sera particulièrement optimisé pour la DAMB.

Et pour ce qui concerne le MICA VL la marine a besoin d'une solution moins coûteuse que l'aster 15 pour contrer des cibles asymétriques et comme la FTI a une vocation export, il serait bon pour DCNS que la marine nationale exploite le MICA VL en plus des clients exports des Gowind 2500.

Modifié le 25 septembre 2016 par M4X9220

[Deres]

Le souci du MICA-VL pour les VLS c'est sa voilure à grand allongement qui je pense ne se prête pas trop à une version pliante plus compacte.

Il a donc un très grand encombrement dans les VLS.

Pour résoudre cela, il faudrait changer sa configuration aérodynamique, ce qui est un gros chantier.

[Gaspardm]

il y a 7 minutes, Deres a dit :

Le souci du MICA-VL pour les VLS c'est sa voilure à grand allongement qui je pense ne se prête pas trop à une version pliante plus compacte.

Il a donc un très grand encombrement dans les VLS.

Pour résoudre cela, il faudrait changer sa configuration aérodynamique, ce qui est un gros chantier.

MBDA l'a déjà fait ça s'appelle le CAMM avec en plus un moteur et un mode de lancement plus adapter pour le Sol-Mer/air et un nouveau autodirecteur à balayage électronique actif que l'on va certainement retrouver sur le MICA Ng

[Deres]

Je crois que MBDA est segmenté au niveau national donc CAMM et MICA n'ont rien à voir.

D'ailleurs le CAMM est un ASRAAM-NG en fait.

Je ne sais pas qui fera l'auto-directeur du CAMM mais ce qui est certain, c'est que le CAMM fait 166 mm de diamètre alors que le MICA en fait 160, donc les auto-directeurs ne seront pas directement compatibles.

[Gaspardm]

il y a 24 minutes, Deres a dit :

Je crois que MBDA est segmenté au niveau national donc CAMM et MICA n'ont rien à voir.

D'ailleurs le CAMM est un ASRAAM-NG en fait.

Je sais bien tout ça, mais pourquoi se lancer dans un "gros chantier" alors que MBDA dispose déjà dans sa panoplie de la solution. C'est ce que je voulais dire.

Modifié le 25 septembre 2016 par Gaspardm

[M4X9220]

oui le CAMM est en fait le MICA VL des anglais, c'est à dire la version lancement vertical des ASRAAM de la RAF qui ont un rôle similaire aux MICA de l'AdA. Programme auxquelles se sont greffés les italiens avec le CAMM-ER.

Par contre, est-ce que le CAMM est vraiment plus performant qu'un MICA-VL? Je pense que le CAMM-ER l'est certainement mais j'ai des doutes sur la version standard du CAMM. Et le CAMM-ER est-il aussi performant que l'Aster 15?

[Gaspardm]

Le mode de lancement du CAMM permet de pointer directement le missile en direction de la cible avant l'allumage du moteur ce qui évite une manœuvre très énergivore de plus il a un moteur à double impulsion et un autodirecteur plus moderne et difficile à brouillerait décrocher. Grace à sa configuration aérodynamique le mica doit être intrinsèquement plus manoeuvrant mais contre un missile rasant il va consommer une grande partie de ce potentiel dans des manœuvre que le CAMM n'aura pas à faire et en limite de porté la double impulsion donnera au CAMM l'avantage.

En terme de manœuvrabilité l'Aster doit être supérieur au CAMM ER grace au pif/paf et au ailes, il est près de 2 fois plus lourd avec le booster qui doit embarquer beaucoup plus de propergol que le CAMM ER donc on peut penser qu'il est plus perforant en terme dynamique aussi.

Modifié le 25 septembre 2016 par Gaspardm

[Deres]

il y a 2 minutes, Gaspardm a dit :

Le mode de lancement du CAMM permet de pointer directement le missile en direction de la cible avant l'allumage du moteur ce qui évite une manœuvre très énergivore de plus il a un moteur à double impulsion et un autodirecteur plus moderne et difficile à brouillerait décrocher. Grace à sa configuration aérodynamique le mica doit être intrinsèquement plus manoeuvrant mais contre un missile rasant il va consommer une grande partie de ce potentiel dans des manœuvre que le CAMM n'aura pas à faire et en limite de porté la double impulsion donnera au CAMM l'avantage.

Tu es commercial chez MBDA-UK ? Personne ne niait les qualités de ce missile ...

[mehari]

6 hours ago, M4X9220 said:

J'ai l'impression que si la MN se concentre uniquement sur la menace sous-marine, elle risque de perdre du terrain sur les technologies radar/missiles pour la défense aérienne et notamment sur la DAMB.

Il y avait un rapport américain récent (je me rappelle plus du nom de ce rapport) qui avait dit que le principal point faible des marine occidentales étaient justement dans l'armement anti-navire (pas assez de missiles AN emportés) et dans leur faible emport de missiles mer-air longue portée. Et quand on regarde bien, en europe deux formats se dessine:

-le modèle britannique très segmenté (6 FDA et 13 ASM): ils peuvent se le permettent puisqu'ils ont quand même 6 type 45

-le modèle continental: où l'on voit que les navires sont beaucoup plus multi-rôles, rien qu'à voir les fremm italiennes qui auront toutes des capacités AA (spécialement les n°9 et 10) et aussi les allemands avec le programme MSK 180 chez les allemands qui auront des capacité pratiquement similaires aux Sachsen class.

Or, Je pense que les FREMM françaises sont vraiment très axées ASM et que les 2 FREDA ne combleront pas les attentes de la MN en terme de défense anti-aérienne. De plus, la DAMB ne sera pas crédible si elle n'est applicable qu'aux 2 Frégates Horizons et aux SAMP/T pour l'AdA. Il faudra bien que les FTI comblent cette faille et qu'elles exploitent le potentiel du Sea Fire 500 qui, je pense, sera particulièrement optimisé pour la DAMB.

Et pour ce qui concerne le MICA VL la marine a besoin d'une solution moins coûteuse que l'aster 15 pour contrer des cibles asymétriques et comme la FTI a une vocation export, il serait bon pour DCNS que la marine nationale exploite le MICA VL en plus des clients exports des Gowind 2500.

Pour ce qui est du faible nombre de missile AN embarqués, les américains ne font pas mieux que nous... Par contre, c'est vrai que n'importe quel Arleigh Burke embarque un nombre significatif de SAM (ESSM, SM2, SM3, SM6 etc.), quel que soit leurs qualités et leurs défauts.

Pour ce qui est du modèle britannique, ils ont peut-être un peu trop spécialisé leurs classe Daring, vu qu'à l'origine, ils n'avaient même pas d'AShM, sans parler des torpilles.

D'un autre coté, je ne comprends pas vraiment ce que la Marine FR veut faire avec les FREDA. Pour ce que j'en sais, une FREDA n'est rien d'autre qu'une FREMM ASW sans MdCN, avec 16 VLS plus courte, 16 VLS plus longue (pour tout faire passer en A50) et un Hérakles un rien améliorer (mais pas suffisament pour de l'ABM). A ce petit jeu, n'aurait-il pas été plus simple de garder la FREMM ASW, d'upgrader leurs radars et de choisir si on veut remplir les SYLVER A70 de MdCN ou d'Aster 30 suivant les missions? De toute façon, elles ont les même capacités ASW...

Celà dit, c'est vrai que 2 navire ABM, ça fait un peu peu... Surtout pour une marine comme celle de la France... Est-ce que les FREMM IT ont l'ABM?

Est-ce que le MICA VL est vraiment moins cher? Je crois avoir lu des post sur le forum Missilerie Navale que la différence de prix n'était pas si grande... Surtout comparée à la différence de capacités. D'ailleurs, pourquoi DCNS profiterait de la vente de MICA VL? Je croyais qu'ils ne vendaient que le SYLVER.

4 hours ago, M4X9220 said:

oui le CAMM est en fait le MICA VL des anglais, c'est à dire la version lancement vertical des ASRAAM de la RAF qui ont un rôle similaire aux MICA de l'AdA. Programme auxquelles se sont greffés les italiens avec le CAMM-ER.

Par contre, est-ce que le CAMM est vraiment plus performant qu'un MICA-VL? Je pense que le CAMM-ER l'est certainement mais j'ai des doutes sur la version standard du CAMM. Et le CAMM-ER est-il aussi performant que l'Aster 15?

Pas vraiment un VL ASRAAM. En fait, le CAMM, c'est une nouvelle famille de missile. Le seul point, c'est le corps de l'engin (qui a quand même été modifié). Après, la tête est différente (RF actif contre IR), les systèmes électroniques (programmes en fait) sont recyclé de ceux du PAAMS (à 75%), etc. D'ailleurs, il en existe une version AAM qui est présenté comme le successeur de l'ASRAAM. De plus, la tête peut être changée pour une IR, ce qui pourrait conduire à un système équivalent au MICA (mais qui pourrait être quadpack dans sa version marine).

Personnellement, je prendrais le CAMM ou le CAMM-ER plutôt que le MICA VL à cause du quad-pack mais c'est juste une opinion. Tant qu'on y est, si la France demandait le CAMM, pourrait-elle demander à MBDA de le fabriquer en France plutôt qu'au UK? Parce que c'est vraiment le seul obstacle que je vois (sauf si le CAMM est moins capable mais ça m'étonnerais).

Modifié le 25 septembre 2016 par mehari
Fin de post incomplète

[FoxZz°]

Ça serait vraiment bien qu'il foutent des SF500 sur les FREMM DA quand même, ça serait le minimum pour un destroyer AA digne de ce nom. Et s'il pouvait réussir à faire rentrer une tranche de sylver en plus aussi. Sur un navire de 6000t à moitié vide on devrait réussir à trouver la place, surtout qu'avec un 76 à la place du 127, on a pas la contrainte de poids. Ensuite on colle un 127 sur les FREMM ASW/AVT et on transfère leurs 76 sur les FTI.

[kotai]

Humm, le 127mm c'est pour les clients.....non pour la marine française....

[pascal]

il y a 55 minutes, kotai a dit :

Humm, le 127mm c'est pour les clients.....non pour la marine française....

La Marine met ce qu'elle veut sur ses bâtiments ce choix ne lui est pas imposé, c'est une question avant tout de doctrine, je ne suis pas persuadé que ce soit l'artillerie conventionnelle qui coute le plus cher sur une FREMM

[chop]

Avec 16 VLS et le CAMM on peut imaginer un panachage de 12 Aster 30 et de 16 CAMM avec le quad pack. On couvre un spectre assez large pour la defense air 

[Gaspardm]

il y a une heure, chop a dit :

Avec 16 VLS et le CAMM on peut imaginer un panachage de 12 Aster 30 et de 16 CAMM avec le quad pack. On couvre un spectre assez large pour la defense air 

On est encore très loin de l'adoption du CAMM par la Marine Nationale. C'est pas avec 16 VLS que les FTI auront des "capacités anti-aériennes significatives" annoncées par la DGA. Tout le monde se base sur les 32 missiles des FREDA pour penser qu'un navire de 4000t aura forcément moins de missile qu'un navire de 6000t. Mais les sont FREDA  sont des navires particulièrement sous armés par rapport à leurs équivalents européens. En Allemagne, en Espagne, au Pays-Bas on trouve des frégates AA de 5800T armées de 24 SM-2 + 32 ESSM + 42 RAM pour les allemands, et 32 SM-2 + 64 ESSM pour les espagnols.

Moi je pari pour 32 VLS pour les FTI.

[g4lly]

Les FREDA sont mortes et enterrées ... c'est FREMM ASM je sais plus quoi ...

Voilà officiellement c'est "FREMM DA" , version à capacité renforcée de défense aérienne ...